オール電化VSガス　【その２】

>446 新築に占める割合なんでしょ。

導入する人は自由に判断出来るってことで、それでいいなじゃい?
導入済みの人は判断しても動けない人の割合を語ってもねぇ。

> その程度の数字で関東はどこがオール電化時代なの？

たしかに多くはないね。
ただ、

>知らないかもしれないけど、都内でもそこそこの価格帯ならオール電化なんてほぼないですよ。

は言い過ぎじゃない? 30%オーバーとかなんだから。

それに、初期投資が高いから、トータルで良いと分かっていても導入できない人が多いことを加味すると、意外に導入率高いなぁ。

住宅を買う中でたかだか数十万のエコキュート、初期投資が高いってレベルじゃない。

オール電化の億ション、タワマンなんて都内にある？田舎じゃない限り三流デベしかオール電化マンションなんてないでしょ。それか賃貸かな。

まぁ言い方を変えればオール電化っつーのは「ガスが無いだけ」だからなぁ

デベで働いていた知人はマンションだとオール電化の方が建築費が安くなり
（ガス管をひくのが高い＆オール電化設備はまとめて仕入れるので安い）
一戸建てならガス併用の方が安くなると言っていました。

そしてマンションは一度オール電化で建ててしまうと後から
ガス管を入れられないので（難しいから、だったかも？）
ランクが上のマンションはガス管をひくということを
そのデベはやっていたそうです。

＞都会の人は金持ちだから、月々の電気代がどうとかって、あんまり気にしないし
＞わざわざオール電化にする必要性も感じないんでしょうね。

都会（というより大都市圏）はガスの配管インフラ負担が地方より少ない分、都市ガス
単価が安くできるため、オール電化にしなくても給湯コストが低く出来るのでオール電化
に地方ほどの価格競争力が無いだけです。（オール電化にすると新築でも気持ちコスト安程度
で既存の入れ替えではコストメリットが出ない程度の差しかない）

>>424

>特にヨーロッパでは、対日本仕様のIH製品がほとんど電磁波基準を満たしていないほど
>厳しい規制があるし。

ほんとですか？

日本の電機工業会の言っていること
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:w7KYPA7b2E8J:www....

スイスの公衆衛生局の言っていること
http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00053/00673/03156/index.html?...

スウェーデンの大手家電メーカーが言っていること
http://www.induktion.se/node724.asp

数値も内容もほとんどおんなじですけど．．．

＞オール電化と原発が関係ないかあるかに対してのソースの提供なのであって、その是非を問うものじゃない。

厳密に言うと電力の昼夜平準化は原発とはそれほど密接な関係があるとは言えません。
火力発電でも石炭火力のように昼夜平準化が困難な発電所もあるし、フランス
のように原子力であっても昼夜出力調整している場合もあります。日本は電源の
ベストミックスで原発や石炭火力をベース電源と位置付けて昼夜の出力調整を
しない方針にしているだけなので、貴方の結論はイマイチ説得力が欠けます。

沖電のように原子力発電所の代わりを石炭火力が担う場合は、原発が無くても
電力の昼夜平準化は必要になりますので、安価なコストの出力調整を行わない
ベース電源を増やすために昼夜標準化＝深夜の電力需要喚起が必要とされて
いるというのが正しく、それが沖電以外の現時点の電力会社では
原発が主体になっているというだけです。（例えば原発が全廃されて風力や
潮力、地熱発電などがベース電源に置き換わっても昼夜標準化は重要になります）

>459

基本的に同意だけど、

>火力発電でも石炭火力のように昼夜平準化が困難な発電所もあるし、

困難でなくとも、夜回すことには意義がある。
電気は貯めるのが難しく、設備投資がピークに合わせざるを得ない。
だから、夜回して夜のうちにお湯を貯めさせることができるから。

>オール電化「ガスがないだけ」

わかりやすい。だからプアなイメージなんですね。
そりゃ都内でなかなか見ないわけだ。軽自動車みたいな感じですね。田舎でやたら多いの。

>461

なるほど、劣る物を加わえるとリッチになるんですね、わかります。

>462
なんで、わざわざ億ションとかに劣るものを付けてるって発想ができる。画期的だな。

ガス派の意見って面白いですね。無理して批判してるのが伝わります。都会はガス？意味不明です。

>461
わかりやすいっていうが、マジで分からん。
本人が解説してくれ。

>460

設備投資のピークに合わせるって、誰に教わった？バカの一つ覚えか？すべてにおいて適用されると思ってるのか？

経営感覚は全くないんだろうな。
原価計算したことあるか？
固定費、変動費って知ってる？需要、供給の意味わかってる？

>466
>設備投資のピークに合わせるって、誰に教わった？バカの一つ覚えか？すべてにおいて適用されると思ってるのか？

460だけど、(君の言いたいことが)わからないから説明して。

オール電化の人でガスに戻したいって人聞いた事ないです。ガスの人がオール電化にしたいってよく聞くけど。

ちなにみ
ガス屋がオール電化に対抗して、主に集合住宅がターゲットでガス器具と設備一式を
無償または超低価格で提供してたよね
ガス導入してるアパートなんかはこの手が多かったと思われ
これからは原発ネタがあるから安心して定価で売りつけれるんじゃないかな

私はガスに戻したいですよ。

専業主婦なので、昼間からエアコン使っており、日中高いプランが仇になってます。（なんとなく導入前からそんな気もしてたんですが騙されました。騙されるほうももっと調べておくべきと反省してます。）
昼間に働きに行くのも、子供はまだ小さいし、旦那が嫌がるし、幸い余所の家庭の5倍くらい？は稼いできてもらってますので。

旦那もショボショボのシャワーが嫌って言ってます。
エコキュートも370Lにしちゃったので、安心して使えないし不満いっぱいです。

エコキュートを買った時の業者さんも原発のおかげで深夜電力安いって言ってました。ちょっとやだなあと思いましたが、もう嫌です。ママ友にもオール電化は原発だよ、って嫌味言われました。。。
万が一とは思いますが、子供がいじめられでもしたら。。。（考えすぎですね）
でも、月曜日にでも電話してガスに戻してもらいます。

>470
ちょっ、妄想が過ぎる。

↑それは家の性能にも問題あると思いますよ。

関東はもうしばらくオール電化推進できないそうね

http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2011033102000027.ht...

>467

>>火力発電でも石炭火力のように昼夜平準化が困難な発電所もあるし、

>困難でなくとも、夜回すことには意義がある。
>電気は貯めるのが難しく、設備投資がピークに合わせざるを得ない。


電気の原価について考えてみましょう。（細かい科目は除く）

発電において、設備投資は固定費になります。これは一旦資産計上されますが、
減価償却によって費用化されるため、一定額で費用計上されます。

他方、火力発電では、燃料費という変動費が発生します。
これは生産（発電）に使用する分に応じた燃料が必要であるためです。

昨年度東京電力で1兆1000億円の燃料を購入しています。
減価償却費は1600億円となっています。（有報より）
つまり火力発電の原価において、燃料が占める割合が圧倒的に高いのです。
（汽力発電費1兆5000億弱で、この2つがかなりの割合であり、
この2つ以外はとりあえず無視します。）

今の時点でも燃料費が多大にかかっているため、
夜間、できるところは火力発電所で運転中止している（※）のに
設備投資のピーク能力で、夜に発電を行ってしまったら、
さらに燃料費がかかることになります。

（※）
http://www.fepc.or.jp/learn/hatsuden/fire/sw_index_03/index.html

もうここまで言えばわかると思いますが、念のため。


需要は電気の場合、日中が大きく、夜間は少ないです。
ピークに合わせて発電をするのであれば、夜間は供給過多になります。

どれだけ使っても減価償却費は変わらないので、
投下資本（1600億円）の効率を生産数量だけの面で最大にするためだけなら、
最大で生産するというのは間違ってはいないかもしれませんが、
そのために、燃料費（1兆1000億円）をさらに膨らませようというのは
素人でも無駄になるとわかるはずです。

さらに、経営においては利益の最大化を追求するのが基本となりますので、
そのための方法としては、需要以上に生産しないことが基本となります。
お分かりの通り、電気をためるのは難しいので、無駄に生産した製品（電気）は
すべてロスになります。
しかも燃料費はかかります。

夜間に需要がないのに、設備を無駄に、しかも燃料を使ってまで
燃やす必要はないのは、常識的に考えればわかることです。
わからないのは、わけのわからない人に騙されて
一つ覚えで言いまわってしまっているか、
極度に経営センスがないのだと推測します。

>>468
ガスも料理はガス・オーブンはガス・暖房はガス・床暖はガス・給湯はガスなどなど、
やっぱりガスという話をよく聞くけどね。

>471
>472

考えすぎとは思ってますよ。
旦那が代々引き継いだ古民家なので性能は諦めてます。

でも、そう、IHも嫌なんです。
お料理教室でも、あれじゃだめですよ。
って言われてしまいますし、
確かに今まで頑張ってきた料理が
ダメになっていくようで。

電気代を節約して、人間らしい生活を放棄するのは嫌なので、
もうやめます。無駄な1年でした。

>473

「オール電化」販売休止　計画停電で弱点露呈

東電が認めた感じですね。

>>468
オール電化賃貸です。今度ガス併用で
家建ててますが、何か？

夜に火力回すのも負担なんだろうなあ。
資金ショートしないようには銀行、国が手を貸してるが、夜間電力を割安に提供し続けたら、
燃料コストで赤字が増えるんだろう。原発なくちゃ、エコキュートはやっぱ無理だね。
夜間電力の値上げも不可避だろう。

>459

経産省が政策として挙げているんだから、私の結論に説得力がなくてもいいですよ。

今後、漸次減っていくであろう原発の置き換えが、石炭や地熱に代わるならいいですね。
オール電化の価値はあるでしょう。
ただ、地熱などの再生可能エネルギーは絶対量の確保に不安なので、すぐに主役にはならないでしょう。（なるように努力はすべきと思います。）
当面は火力に戻るしかないでしょう。

また、ベストミックスも夜間の最小需要量、昼間の最大需要量と構成要素のコスト、供給体制のリスク分散で変わります。
置き換え先の石炭が昼夜運転で出力調整が効かない分よりも、出力調整の容易なLNGよりも夜に運転してもコスト面で割安ならいいと思います。
ただ、コスト面で大きく変わらず、しかも出力調整が可能なLNGが置き換えに選ばれれば夜間電力を安くする必要性はピークシフトのみです。
石炭の割合って今もそんなにないし、この後の原発の置き換え候補としても主役にならないと思います。（思わないならいいです。）


まあ、どっちみち、東電が降参したみたいですね。
夜間に負担する燃料費も厳しそうです。

終戦みたいですね。

東京電力はオール電化販売いったん中止。
その他の地域は自粛なんですね。
今は仕方ないでしょうね。

“一部のお金持ちだけ”
と言う形になるかもしれませんね。

金あったら、オール電化でも経済的にやってけるかもしれないけど、
わざわざ不便なものを使う理由がわからない。
金あったら、ガス使うって。

>484
？販売休止なんですよね？
わざわざ使えないのでは。

>485

>484は
>483へのレスでしょ。
流れ読んで。

もちろん流れを見てのコメントですよ。

“わざわざ使う”は
今オール電化の家庭は、関係ないですよね。
もう設備がついてる訳ですから。

>金あったらガス使うって
長屋の方もアパート暮らしの方も、普通にガス併用だと思うし…
ガスと電気両方使うのにお金があるかどうかは関係ないのでは？

夜間電力も値上げかな。まだ回収してないや。
多分、放熱ロス含めて、昼よりはちょっとだけ安い、くらいにされちゃうのかな。
ただでさえ不便なのに。
トホホ。。。

太陽光つければいいのに。

家建てるんでいっぱいだから、太陽光なんてつけられないよ。
エコキュートで精いっぱい。お金ないからエコキュートにしたのに。

>489
なんでオール電化だと不便だったの？

>491
？？
IHはつけなかったの？

お金ないのになぜオール電化の設備に無理してお金を使ったの？
しなければ初期投資安くすんだでしょうに。

もしかして釣り？

うちは建築条件付きで土地買ったけど、
狭いから、お隣さんとのスペースに車が入るようにとか、
制約になっちゃったんですよね。
おかげで少し住みにくいです。
設計士の方とも結構話し合って、気を使ってくれてはいたんですが。

住んでからもお湯の出方も悪いし、お湯の量に制限があったりとかで、
冬の時期は追い炊きとかも気を使うし、実際になくなることは
住み始めのころ以外はないんですけど、精神的によくないです。

IHはカミさんが嫌がってますね。掃除は楽ですが。

安いだけが取り柄だったのに、そうならなくなりそうだと、
これから何十年も住むのにちょっと悲しいですね。

>491
IHも入れましたよ。

なんで釣りなんですか・・・？

あ、
>493でした。

>491
>IHはカミさんが嫌がってますね。

カミさんが嫌がるＩＨを購入した時点で
悲しいどころじゃないと思うが。

>安いだけが取り柄だったのに

安いって深夜電力のこと？
それなら、まだ上がってないし
上がる案も今のところは出てないみたいですよ。

上がったらガス併用の頃を思い出して節約すれば大丈夫。
ガス併用の頃は、深夜割引なんてなかったでしょう？

そんな使い方なら、エコキュートの電力はたいしたことありませんから。

>474
おはよう。
ずいぶん難しい説明をどうも。

>投下資本（1600億円）の効率を生産数量だけの面で最大にするためだけなら、
>最大で生産するというのは間違ってはいないかもしれませんが、
>そのために、燃料費（1兆1000億円）をさらに膨らませようというのは

ちょっ、限界コストに近づけるためだけに燃料を使うなんて言っていないよwww
原子力で発電しない分、または家庭にガスを引き込まない分必要になる発電量を賄うには火力もアリだねって言っているんだよ。
でも日中のピーク電力を増やすような使い方はさらに設備投資上効率が悪いし、設備投資には時間もかかるねって。
だから、エコキュート前提に夜間火力発電することに意義があるでしょって。

数字使わずに説明できた。

そっか、需要と供給に「現状は」って境界条件を付けちゃうから、そこで思考が停止しちゃうんだな、きっと。
　これこれこういう世界が描けるよね、
　だったら供給側でこういう政策をすれば、
　あとは経済原理で実現できるねっ
とかは考えないのかな?