【静岡・富士】納得住宅工房3

営業してる？のどこですか？

新ｽﾚのテーマは「納得のいいところ」で行きましょう！

納得の売りは何ですか？木造はどこも同じだと思えてしまいます。ヤギモクにしても。

自然素材をつかってるって所？？

サイディングが使用できないところかな・・・あれ？これは欠点かな？

漆喰の壁が標準なところ？
一度見学会に行きましたが、
オシャレな建物でしたよ。

あと標準とオプションがわかりやすいです。
各部屋に収納が一つ。
キッチンと玄関は大理石やタイルでもＯＫ。
床下収納は一つまで。
トイレは各回一つまで。
大きな窓は各家にひとつまで。
トイレと和室は薩摩中霧島は標準。
梁出しも標準。
ニッチは一つか二つまでなら標準。

etc

間違ってたらすみません。。。

標準事態の選択肢はハウスメーカーと
比べると少ないかもしれません。
でもちょっとこれは使えないでしょ・・・ってのがない気が
しますね。
どれもシンプルで、アイデア次第では
どのようにもなるって感じでした。

↑普通にハウスメーカーですね・・・。

標準だの、オプションだのじゃあ地場の工務店の良さと言うものがない。

そうか！そうですね！
どういう意図なんでしょうか。
そのほかも相談しだいではできるんでしょうかね。
標準とオプションの線引きは
社長がなさるんでしょうか。

人により(足元を見て)標準商品が違うのですよね。


坪単価は、同じ地域工務店と比べると、７万～１５万高い理由はなんで？

坪単価って言う発想自体がハウスメーカー、規格住宅なのにね・・・。
私自身はそれは否定しないし悪いとも思わないけど、なんだかなぁ・・・。

とは言ったものの、>>11さんが言ってる高い理由は標準仕様がそこそこいいからじゃないですか？

全スレの最後に貴重なご意見を頂いたので続けて問答したいと思いコピペしました。

No.1010 by 購入検討中さん　2009/06/06(土) 01:04

正直迷っています。

納得住宅工房の住宅は、設備や工法など質のよい物だと思います。
久保社長が仰るように、
他と比べ最高の物かといわれるとわかりかねます。
（もちろんお金をかければ高品質でしょうが）

ですが一般の人が建てたと仮定してみると、
人が生活するには十分な物ではないでしょうか。

ですが久保社長の他社への必要以上と思われる
批判や、その時の聞いていて気分のよくない
言葉遣いなどが納得さんへ決めかねている
一番の理由です。

批判や意見がある場合、理由を明確に述べるだけ
で十分ではないでしょうか。

馬鹿やクズなどは言う必要があるでしょうか。

たしかに皆さんおっしゃる通り、大手ＨＭは
本当に正当な金額なのかと疑うほど高いです。
それは宣伝費用、モデルハウス建設費用、維持費用
多くのスタッフの賃金として商品に上乗せされますよね。

それはもう周知の事実です。

その方法は間違っているとは思いません。
みな多かれ少なかれそうして行かなければ、商業は
成り立ちませんし。

自分たちの利益が多いか少ないかという違いだけです。

それは納得住宅工房も例外ではないはずです。

ただ必要以上のものを取らない。
オーナーの負担を最小限に抑える努力をする。

そう久保社長のブログには書かれています。

その方針は、マイホームを夢見る人には素晴らしいものですし、
多くの方が賛同されるでしょうね。

そんな良いところはさらに伸ばしていってもらいたいですね。

良いものには何も言わずとも人が集まるものです。

久保社長のする他社批判はあまり納得住宅工房にとって
メリットのあるものと思えません。

建築材に対するメリットデメリットだけ
明確にわかりやすくブログに提示してもらえると
勉強になります。

そのブログで言ってることが当てにならないじゃん…

どこのメーカーだってそれぞれ魅力的な「売り」を言ってるから引き付けられる人がいるわけでしょ？

だけど他社や同業者批判を掲示板へ登場したり、自らの会社のブログでクズ、アホ呼ばわりの下品さは他ではみないよね…
本気なら志しは評価できるけど、あの下品で攻撃的な人間性に惹かれてついて行く人の気持ちは理解できないな。

納得で建てた人はみな社長のことを
気に入っているようですよね。

そういう人たちはどう思ってるのかな？

家自体は良いと思って建てたんだろうけど
社長の攻撃的な一面はあまり良い印象を
持つ人がいない気がする・・・。

↑　標準の漆喰壁の話で質問があります。

以前見学に行った、すでに居住されている家の見学で、漆喰壁の
角が何かが当たって削れていました。そこを見た時に、漆喰の層が
薄い（すぐ下地が出ていた）と思いました。
最近、職場の同僚で偶然納得オーナーさんがいたのですが、やはり
同じこと（漆喰の層は薄い）をおっしゃっていました。

質問というのは、漆喰の壁というのはどれくらいの厚さで、よく言われて
いる「空気の浄化」みたいな効果があるのでしょうか？あんなに薄くて
その効果があるのかなぁ…。

ここの会社、家具やキッチン等海外の材料や工場が絡んでるけど、４☆等はどうしているのだろ？
４☆の認定は取っているのだろうか？

建物に関しても造作や下地で合板は使っていないのかな？
目に見える仕上げは良いかもしれないが、見えないところで社長の言う耐用年数の低い合板等を使っているとしたらどうだろうか？
合板のﾌﾛｱは使っていなくても、下地で使っていたら一緒。
怖いのは、目に見えないところから発生する物もあるんだよな。


無垢床の下は根太工法？
無垢床を貼る際に接着剤は？
階段踏み板は無垢の一枚板？
階段のその他の部材は？（無垢を張り合わせていない？）
前にも話が出たけど、本当にｸﾛｽをドコにも使っていないの？
耐力壁は筋違オンリー？（構造用合板は使っていない？）

今ぱっと気になったのはこの辺だけど、実際オーナーさんどうですか？
建築中に現場へ見に行ったりして気にしたことありますか？


俺は日本の法規に法っていれば使用しても構わないと思うが、あのブログを見ると逆に納得の使用材料についてお客様が誤解（間違った認識）を受ける気がする。

あくまでも素人が読んだと仮定すれば、納得は新建材を全く使わないように読み取れないだろうか？

クロスも珪藻土クロスっていうのを使ってるようですよ。
その場合必ず接着剤は必要になりますよね？

以下ＨＰより抜粋。
”建物を支える重要な部分である壁は、先ず筋違いのみで基準値をクリアし、
予備体力として、建物の外周面に構造用合板を張巡らしております。”

”nattokuでは1階床も剛床構造で12mmの構造用合板を使用。
その上にフローリングを敷き42mmもの厚さになります。
耐震的にもまた長期的に重たい物を乗せても安心できます”

合板使ってるって言ってますね・・・。

ところで合板って使うと納得さん方針には反するんですか？

すみません無知で・・・。

そのへん詳しく知りたいです。

＞19です。

すみません。補足です。
クロスは珪藻土クロスも選べるという意味です。
基本は漆喰のようです。
アクセントクロス等に使用するのかな。

その辺はお施主さんの希望を
取り入れるためですかね。

↑最新のブログにも書いてありますよ、ご覧になってください。

>>21は>>19に関してです。

6/7のブログ内で「アホな役人が」とか「アホなメーカー」、「アホな法律」等の発言の前に説明してます。

だって、納得だってアホナ地方工務店ですからしょうがないですな。

弱い犬ほど･･･何とかって言いますからね。

注意を促すよき大人の方々の意見は、耳に入らず虚勢

を張ってしまうお子様と一緒ですからしょうがない。

おはよ～さん　☆彡
すげーなー納得板
VOL．3まで来ちゃったね
そして、不毛なやり取りがまた始まった・・・

【一部テキストを削除しました。管理人】

家の構造についてとか、
内装材や外装材、施工方法なんかは
ほか工務店やＨＭと比べると
いいものなんですか？

最高ランクでなくても
良い品質で良心的な価格ならば
選ぶ価値はありですか？

全てが最高品質でなくとも
平均的に見て、”良いもの”って
いうのが選ぶ基準となる気がします。

どこのメーカーにもメリットデメリット
はあるはずだし、
それは納得住宅工房もなきにしもあらず。

ただ比べてみると全体的な評価が
高いというのが人気の理由でしょうか。

>>25さんはどっち派なんでしょうか？

文章からして納得派とお見受けしましたのでお願いが…
先に出てる下地や構造に関する話題について、私も気になっていました。
他の検討中の人にも参考になると思いますので、大人の意見、若しくは関係者であれば素人にも分かり易く、納得できる説明をしていただけませんか？

>>27 さん

どちらかと聞かれればですが、たぶん納得寄りかもしれませんね
決してファンでも関係者でもありませんが、将来の納得オーナーというのも
否定できない立場かもしれませんので、参考になれば・・・

下地や構造、
内装は基本漆喰です
クロスは天井部分や珪藻土・和紙なんかが確か選べた気がします
接着剤というのは、確か聞いたけど何か天然物の糊だった気がします。
私は漆喰派なので、あんまし詳しくは知りませんが確か糊だったと思います。
漆喰については、とあるオーナーは自己補修しててそれが面白いって言ってたから、
自分の家に満足してるんだな～って素直に感心しました。
漆喰・クロス　差額無しって言ってた　
構造は在来工法で、集成材は全く使わない訳ではないですが躯体は無垢材（檜）ですよ

他は　
標準品のグレードが割と高く、後から後から金額大幅アップも無いとの事
皆さん、標準で十位に満足しているとの事です

社長批判が繰り広げられるここのスレですが、家については
この金額でここまで出来るんだという点については、凄いと思いますよ
ＨＭと比較してみてよ～く分かりましたし、同じ様な売り文句の工務店と
比較してみても、断然優位ですよ。
例えば、漆喰は１Ｆは標準・２Ｆはオプションとかって言ってる所がありますが
納得はどっちにしても標準。
無垢の床材も然り、2Ｆはオプションと言ってる所あるけど納得はＡＬＬ無垢の床材

ここまで書いてみて気が付いたけど、完全に納得派だったようですね　私　（笑

木材ですが、納得住宅工房では集成材を使用しないそうです。
柱には背割れ無し桧の木材を使うそうです。
久保社長が仰るには集成材は弱い、剥離する、といっていますが
剥離するのは本当のようです。

弱いか強いかはちょっと分かりません。

これは建築関係の方に話を伺ったので
あながち間違いではないと思います。

ただ剥離するといっても色々で
５年で剥離するのか
１０年で剥離するのか
はたまた１００年で剥離するのか
それは分かりません。

５年で剥離したらたまりませんが。

ただ、バラバラのものを接着剤のようなもので
くっつけてもいつかは剥がれるというのは本当だと思います。

しかし１００年で剥離するなら問題はないと私は思うわけで、
集成材＝質が悪い
とは言い切れないと思います。

その接着剤に健康被害やなんらかの被害をこうむる方
にのみ集成材は良くないということが言い切れるのではないでしょうか。

集成材でなくとも１００年経てば
もろくなるはずですからね。
古い寺院や神社など木造の建物も、
いまも何百年前と変わらない原型をとどめている
といってもいろいろ手入れや修繕をされているから
綺麗なんでしょうし。

どちらをとるかは
個人個人の見解、見極めが必要ですよね。

ただ納得住宅工房は集成材でない木材を選んだ
ということではないでしょうか。

私にとって桧の柱は魅力的です。

ただ背割りなしというのが気にはなりますが。。。。
良いのか悪いのかは分かりません。

参考までに
http://www.log-house.gr.jp/mame/sewari.htm

家を建てるには相当な勉強が必要なようですね・・・(´ヘ｀;)ハァ

久保くんの話はセールストークが多くところどころ嘘や誇張が見られるので注意が必要です。

無垢・集成材論議はお互いに一長一短があり、どちらがすぐれているという性質のものではありません。

集成材に関しては、日経ＨＰで取り上げられた中国産集成材の剥離の記事を私も読みました。
ただ、これは特殊なケースです。

集成材は工業製品なので接着剤不足や圧縮不足が原因でどうしても不良品は発生します。
しかしその発生率は０．０１％、つまり交通事故に逢って死亡する確率と同程度です。

よく言われる剥離の原因の大部分は管理や施工上の問題であって集成材そのもののリスクではありません。
つまり雨ざらしのまま保管されていたり、施工されたり、ひどい内部結露が生じる欠陥住宅であったりと
いったことが原因です。したがってきちんとした管理・施工のもとでは剥離しません。
これは解体の現場を見ている人なら誰でも知っています。

また、新しい接着剤のイソシアネートは水溶性でたしかに比較的水に弱いという側面はあります。
ただ、床下や水周り、北側の柱などにはレゾルシノール系の接着剤を使用すればそのリスクも発生しません。
ちなみにホルムアルデヒドの発生について、レゾルシノールが直接の原因でないことが既にわかっています。

逆に無垢の場合は、木痩せの問題があり、補強金物の取り付けが緩むことで強度上問題が生じます。
座金などの対策法が考えられていますが根本的な解決策にはなっていません。だからこそ熟練の大工の技術が
必要であり、職人の質によって大きく左右されるという欠点は依然として残ります。

また無垢は必ず歪みますから漆喰だと必ずクラックが生じます。
サッシのコーキングにも隙間が生じ、雨水の浸入から耐久劣化を起こしたり、断熱効率を下げる可能性もあります。
ようするにそもそも高気密高断熱住宅には無垢の木はそぐわないのです。

さらに節や心割れなど集成材の不良品率よりも遥かに高い確率で強度上問題となる欠陥も生じます。

以上、久保くんが言わないことをあえて言えばこうなります。
長期優良住宅に関しても発言していますが、あれはたしかに政府主導ですが仕様に関しては有識者やビルダーが
主導して決めています。くだらない愚痴をぐだぐだ言う前に政府でモデルプランを募集してますから彼の考える
長期優良住宅を提案すればいいんです。まあ公に彼の持論を展開しても恥をかくだけですけどね。

また、納得は１Ｆ、２Ｆ、野地板に構造用合板を使用しています。
この時点でフローリングや集成材の接着剤を非難するのはナンセンスです。
無垢のもつ調湿作用や木の温かさのメリットを得られないというなら分かりますけどね。

それに階段の踏み板も一枚板ではなく集成材でしたよねたしか？

それ自体が悪いことだとは思いませんが、そういう都合の悪い情報は隠して、矛盾することを
お客さんに刷り込みながら自社に誘導するっていう手法自体を私はどうも好きになれません。

珪藻土は体に悪いですよ。そのうちなくなります。

>>25＝>>28さんありがとうございます！
大変分かりやすく仕上げ材の説明をしていただいてありがとうございます。

やはりどちらかと言えば（最後は完全に？笑）納得さん寄りと仰るだけあって、幼稚な発言もなく安心しました。
あ、>>25の「幼稚」って部分は何故か削除されちゃってますね？？・
それと名前の「２５でーす」はご愛嬌ってことで・・・笑

ですが、残念なことに仕上げに関しては今までもよく話題に上がっており、HP等で私も知っている内容が多かったです・・・。

私が一番知りたかったのは、>>18で質問されているような仕上がった後では分からない部分です。
天然の糊を使用しているとか、当たり障りのない部分や私の質問にまったく関係ない他者のオプションや納得さんの標準のご説明はされていますけど・・・そこに不満や不安はないので・・・。

肝心な目に見えない部分に使用されている合板や、あれだけ社長が嫌悪している集成材は全く使わない訳ではないのですよね？（長年で劣化するんですよね？）についてはあまり説明がございませんでしたね・・・。

むしろアンチ派とも思われる「地方の同業者」さんの>>30や>>29さんの方が客観的に良いところも悪いところも比較して、丁寧な説明をされている気がして、例えも分かりやすく参考になりました。

>>30で言われている

>また、納得は１Ｆ、２Ｆ、野地板に構造用合板を使用しています。
>この時点でフローリングや集成材の接着剤を非難するのはナンセンスです。

などについて、25＝28さんはどう思われるのでしょうか？
>>18の内容についても見解をお聞きしたいです。

>>28の前半はあまり知らない素振りだったのが、段々詳しくなっていくのが微笑ましくって、最後の一行で大うけさせていただきました。

久保チンは30さんのカキコミに対して、理論的な意見を言ってほしいね。
ここにカキコミすると施主に怒られるから無理かな？

28です
呼ばれたので参上しました

私、業界の人間じゃないんで・・・
というのは前にも前置きさせていただきましたので、
なんちゃらかんちゃら細いことへの回答は割愛させて頂きます。

上の人達はまぁ～業界人様なので専門的な所を仰られていますけど
それと同じ事を貴方達のお客さんに言われてるんですかね？
新建材も無垢材もダメ　じゃあ、家はどう建てるのが一番いい方法なのかを
逆に解説して頂けませんか？
否定的な話よりも、前向きなお話しを是非伺いたいです　
>>30　様　　よろしくお願いしますね
私達がどうしたいではなく、貴方ならこうしますという専門家の意見を下さい

と、もう1つ
私、新建材否定してませんけどね～
むしろ、狂いが無いって素晴らしいですよね
長年住む家だからこそ、安心感は大きな財産です
そこの1点については、誤解なき様にお願いしますね
でも、新建材ばんざい的な>>30さんは、誘導してる感ありますけどね

私はスレに参加していない第3者ですが・・・

30さんが新建材ばんざい的なこと言ってるように聞こえるんですか？
私には納得の説明で極端に偏っている部分を客観的に説明してくれていると思いますよ。

家を建てるときに素人が勉強する方法は大体HPや本をを見てプロの意見を参考にすると思いますが、その情報が偏っていると大変なことになっちゃいますよね。
色んな業者の方がここに出てこられているのもあまりに極端なことばかりで偏った情報に反論したいからではないですかね。
どんな物にもメリットでメリットがあってそれを納得した上で使いたいなと私は思います。

そう言う私自身始めは偏った情報だけを鵜呑みにしてかなり興味を持っていました。
その頃は視野が狭く、反対の立場にいる人の意見も聞けなくてあのまま建てなくて良かったなと思っています。
35さんもどこで建てるにしても情報を冷静に判断して良い家が建つといいですね。

それは私も思います。
悪いところばかり気にしてたら
じゃ～何なら全ての人が納得するのさ～って(笑)

新建材を使うことも無垢材をつかうのも
お互いの良いところを取り入れていけたら
いい家が建つんじゃないでしょうか。

いいとこ取りで両方使うって言ってもらうのが
一番”納得”するかも。

納得住宅工房で建てた方のどこかのブログに
天井は２階の振動とかで漆喰にすると
クラックが入りやすいから、クロスを
久保社長に薦められたと。書いてありました。

そのこと自体はまったく悪いことじゃないし、
むしろお施主さんのためを思って言ってる事で
納得住宅工房のお施主さんに対する真剣な
姿勢が見て取れます。

だけど久保社長はクロスは駄目とか接着剤がとか
言ったりしちゃうから
叩かれちゃうんじゃないのかな。。。

久保社長も自分の中の葛藤と
戦ってるのかな？？

>36　さん
冷静に読み返してみたりしてました　（笑
朝はいかんね・・・脳内が活性化してないし（汗
>30さんの解説は確かに素晴らしい
メリット・デメリット＆リスク　よく分かりましたよ　orz
>30さん　申し訳なかったです


●　再度、専門家の皆さんにお尋ねします　●
新建材も無垢材もダメという方がいます。　
じゃあ、家はどう建てるのが一番いい方法なのかを解説して頂けませんか？

実際には納得もやっている、いいとこ取りでいいのではないでしょうか？
その内容を判断してより良い物を研究、選択する努力をし、提供するのが各ビルダー。
それを本当に良いのか、自分にあっているのか満足できるのか(難しいけど)判断して選択するのが施主の努力だと思います。
今の時代で合板や新建材を100％使用しないことは不可能と思うので、納得の社長の言い方は、他社を蹴落とすためのアピールにしか聞こえません。
それでも素人は騙されてしまいますからね…

>39　さん

通りがかりの人ですか？
専門家からよりよい方法を提供して頂きたいだけなので静環していてもらえませんか？
納得がやっている・いないではなく・・・それはこの場ではどうでもいいこと。
素人は素人なりに必死なんですね　高い買い物なんですから。

専門家の『一声』が施主を安心させますので、肝に銘じてお願いします
最後は施主次第・・・これは無しですよ

>>40
あれあれ…何をそんなにカリカリしてるのでしょうか？
私が言いたいのは、はっきりした正解はないと言いたかったのですがね…。
これからどんな建物がいいかとの議論が交わされても、それぞれ(勿論納得も含め)の良し悪しが必ずあるから、納得の社長みたいに頭ごなしに否定や罵り合いは必要ないと思います。
ましてや私も完璧な正解をこの場で説明できる程の自信がないので、あえてはっきりと言わなかったのですが。

ちなみに私は集成材は嫌いではないので、基本的に安定した強度と品質を評価しています。
経年変化では難ありですが左官の外壁は好きですし、自分は嫌だけどコストや柄のバリエーションで考えればｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞもありだと思います。
その辺を考えなければ、納得の仕様はいいと思います。
特定のビルダー名出した方が分かりやすいでしょ？
再度言いますが、ここでどんな『一声』があってもそれが全てではないし、納得の社長のように自分以外は悪のような言い回しには気を付けた方が良いですよ。

きっと貴方は何か問題があった時に、ここでアドバイスしてくれた人や、自分で決めたビルダーに責任をなすりつけるのでしょう。

最終的に決めたのは自分の判断なのにね…

>40　さん

あなたの言う専門家とは誰のことですか？
建築士？メーカー？建材屋？
この世の全ての建材を知り尽くしている人なんていませんよ。

>39　さんの言う通り
>その内容を判断してより良い物を研究、選択する努力をし、提供するのが各ビルダー。
>それを本当に良いのか、自分にあっているのか満足できるのか(難しいけど)判断して選択するの
>が施主の努力だと思います。

全ての材料には長所も短所もあり、専門家もそれを説明しアドバイスを与えるだけです。
最後は施主の判断です。自分の家ですから。

貴方方2名はもういいです
聞いてもそんな程度の回答ですよね
頭悪すぎ
さようなら

>42
最後は施主の判断です。自分の家ですから。

ですね　仰る通り　貴方の家じゃないから軽～く言えるんですね
それが全てです　　
貴方の逃げ場所を作っておかないと、訴訟沙汰のりきれないしねｗ

1点
納得の社長の発言の数々
普通の感性なら、何かキナ臭いな・・・って思う
実際私もその一人
無垢材なんちゃらって賛美もフィルターにかけて
素人なりに『じゃあ、新建材ってどうよ』は調べましたよ
で、技術的には普通にありって思った
社長が言うほど、悪いものでもないなと。
取り入れられる物は取り入れて、施主の為になるなら検討の余地ありと思いますね。
それでコストダウンになって性能アップするなら、一石二鳥

みなさん盛り上がっていますね。
この掲示板は専門知識のある方が多いようですね。
私は家を建てるにあたり素人なりに勉強中のものなので、とても話題についていけません。
ただ一つ言えることは、工務店やHMの人から『最近、メールなくて...寂しい。』な～んてメールがきたら、ウザいしキモいし、マイホームの愛着も一気に冷めかねないと言うことですね。
それでも営業で愛想を振りまくことに慣れている私は『しばらくですね！メールできなくてごめんなさ～い。』なんて心にも無いメールを返すと思いますが（笑）

>>43
頭悪すぎなのはあなたでは？
なんでも白黒はっきりつけたいのは分かりますが、そんな単純なものではありません。
無農薬野菜だって体に悪い場合もあるんだから。
そんなあなたには「一長一短」という名言を差し上げます。

>>44
別に納得の社長だってメール出す相手くらい選ぶだろ。
君みたいなキモいやつにわざわざメールなんかしねーよ。

まぁ社長の性格の好き嫌いはありそうだけど、作っている家は良いと思うよ。
まさか一生住む家を建てるのに、営業マンが良いとか社長が嫌いとかそんなことで決めるのはナンセンス。
家の仕様と値段が納得できればそれでいいじゃん。
ここの社長は大手ＨＭが嫌いみたいだけど、その仕様と値段に満足できてればそれでいいと思うけどな。

資本主義経済の中で、多様な住宅を選択できるのは良いことだと思いますよ。
ただ選択権は我々にあるわけで、自分が納得できるように住宅の事を沢山勉強して、後で後悔が少ないように努力しようよ。

>>43

我が道を行け！

あなたがネットで調べたものが全てです。

検討を祈る。

ど～も～

レス付けて盛り上げてくれてありがとう♪
さすが、営業ツールだけあってどんどん釣れる♪
入れ食いさぁ～

は～さておき、
>46さん　「一長一短」　ありがとう♪
では、ハイブリッドで無敵な木造住宅できますね
＞家の仕様と値段が納得できればそれでいいじゃん。
ここ、大事な所ね！！よく言った

あのですね、白黒どうなのってお客の立場からしてみれば
大事な所ですよね？そんなに単純では無いにしても答えを
出さなくてはいけないんですから、口激されたくないのは分
かりますけど～任せて安心という自信をもった答えをお願いしますね～　
プロならプロらしく

>47さん

悪い！！
ネットと足でリサーチしてんよ！！！
現地現物　比較検証　ここ大事