オール電化とガス

>>464
勉強になりました。ありがとうございました。
そうすると燃料電池のメリットは何でしょう？
高効率給湯器よりエネルギー効率が落ちても、発電することで電力消費量が抑えられればトータルでエコなのかな？
自分が担当するかも知れないので勉強してみます。

>>463
コストはそうだけど、有限なエネルギーの有効活用という面からみたらどうなんだろう。
やっぱり、天然ガスを直接、住宅で暖房給湯に利用した方が、
ガスを発熱→発電→送電→暖房給湯利用する場合のロスを考えると、効率がいい気がしますが。
エネルギー以外のコストのことまで含めると、複雑で比較が難しくなって、訳わからなくなる。
電気の送電の維持コストも、ガス同様、大きいでしょうし、
原発の核廃棄物の処理コストも含めたら、どうなるんでしょうか。
単純に、エネルギー利用の効率だけでしかできないのでは？

＞高効率給湯器よりエネルギー効率が落ちても、発電することで電力消費量が抑えられればトータルでエコなのかな？

そもそもエコというのが何を意味しているのかを明確にしないと回答は出ないでしょうね。
エコノミーは経済性ですから現時点や将来のコストだけを考えればいいですが、エコロジー＝環境性
という言葉は10年位で実現方法が変わってきています。20年以上前であれば有害物質を出さなければ
エコと言われましたし15年ほど前だとフロンを使わなければエコでした。（エコキュートのエコは
環境＝オゾン層を破壊するフロンを使わないという利用で付いたはずです）
現時点ではCO2の発生量が単純に少なければエコと言われますが、この論理で行けば最高にエコは
給湯機はカーボンニュートラルという欺瞞倫理が利用可能な薪風呂ということになります。

エコキュートが「エコ」なのは、ヒートポンプ式で無駄に電気を食わないことと、
CO2を吐き出さない原発比率の高い深夜電力を使っていることがメイン。
安い深夜電力を少ししか使わないので、エコノミーのエコもある。
冷媒にフロンを使わないことは、オマケみたいなレベル。

>冷媒にフロンを使わないことは、オマケみたいなレベル。

エコキュート命名時にエコの文字をつけた理由は以下ですよ。
貴方のは後付の勝手に推測した理由です。

---------------------------------

エコという名称が入っているのは、冷媒として使用されているのが二酸化炭素ということに由来しており、オゾン層を破壊する成分とされているフロンは使用していません。これの本来の名称は自然冷媒ヒートポンプ給湯機と呼ばれるもので、エコキュートと命名したのは、オール電化に向けた日本の電力会社や給湯機メーカーの統一イメージのためで、関西電力が持っている登録商標を各社が共同で使用しているのです。

http://ecocutemistsouna.yaruman.org/

＞そうすると燃料電池のメリットは何でしょう？

燃料電池の本来の開発目的は停電時や発電所からの電力供給が不可能な、宇宙や深海の
独立電源（バッテリーや発電機の代替）としてでした。
一般的な家庭やビルとしての役割はやはり、電気と温水（特にコッチ）を同時供給して
エネルギーの利用効率を上げるコジェネを目的としています。
ただ従来型の発電機（エンジン）を使ったコジェネは、発電量に対する給湯量が大きく
給湯負荷の高い大型施設では有効ですが、家庭用では出来るお湯が多すぎるため
運転時間が限られ、設備の効率的な利用ができません。一方、燃焼電池は発電機より
も出来る電気の量が多い（お湯の量が少ない）ため、発電機を使ったコジェネよりも
運転時間を長く出来るため、設備利用効率的には発電機よりも有利になります。

家庭用コジェネの欠点は給湯しないと発電できない、できたお湯を使わないとお湯を
作った分の熱量は無駄に失われる、タンクにお湯が無くなった後の給湯は補助熱源と
名付けられた従来型のガス給湯機からの給湯になるためエネルギー効率が落ちる
ことでしょう。つまり毎日必ず同じ時間帯に同じお湯（それもタンクの容量内）を
使う生活パターンをキープして、作ったお湯を使いきらないと最大の効果を得られない
ことです。つまりエコキュート以上に給湯変動に弱い（＝効率が落ちる）仕組み
ですから生活パターンが不規則な家庭では導入メリットはありません。（ただ生活
パターンをコジェネに合うように調整できればそれなりの効果があります）

なんか難しい話になってるな～。

>>470
長すぎ…

要するに家庭でのガスによる発電は、発電という観点からしたら、
予想に反して効率が悪いということでは？

お湯を作るついでに、わずかながらの電気を作り出せるという観点でも、
まだエコジョーズの方がガスのもつエネルギーをお湯に変換する効率が良かったり。

ただ、今も進化しているみたいだから、そのうち逆転するかもしれないけど。
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn110209-1/jn1...

>>475
勉強になりました。
今回の震災で、エネルギーの有効活用をどうしたらいいのか、考えさせられました。
化石燃料は有限ですが、現状より効率を上げれば、使える期間は延ばすことは可能です。
一次エネルギーの効率を仮に３０％をから６０％に上げるような使い方をすれば、
倍の期間使えますし、相対的に、原発の依存度を減らせられ、必要以上の増設をしなくて済みます。
現在、使用中の原発の安全性向上の「リフォーム」で済ませられます。
燃やすことしか出来ないガスや石油を、発電所で燃焼して蒸気を発生させて、
発電し、送電し、送電先で熱に変えて暖房給湯に使うのは、
エネルギーの使い方として効率悪い気がします。
電気は何にでも使えるので、火力発電の電気で、
電灯、テレビ、パソコンなどの家電製品に使うのはいいけど、
燃やして熱を作ることしかできないガスは、暖房給湯に使った方がいいし、
燃料電池なんかは、エネルギーの有効活用という面で期待したい技術です。

わざわざ費用を上乗せしてまで、オール電化にする意味は感じないです。光熱費もたいして安くならないし、使えるエネルギー源は一つに限られてしまうし。両方使える状態にスタンバイしておいた方がいいと思います。

＞つまり、メリットの出る家庭がほとんどだということ。

すんません。提示された資料の何処を読むと一般家庭の導入メリットが読み取れるんですか？
自分にはCO2削減効果（おそらくは従来型ガス温水器と比較しての）くらいしか見当たらない
んですけど・・・

別にガス派ではないが、
エコキュート、エアコンの室外機の音にしろ、
ガス給湯器、ピアノの音にしろ、
騒音問題は出す方はあまり問題にしない。
聞かされる周りの人の感じ方の問題です。

そう。エコキュートもエネファームも
夜中に稼働するものは、設置場所に気配りが
必要ですね。ここしかないからと言って
隣家の寝室の前なんかに設置すると、
後で問題になるのは明白。
止む得ない場合は建築中から近所付き合いは
良くしておくぐらいかな。

オール電化にすると、リスクが下がる分だけ、火災保険が安くなる。

ガス中毒や火災で家族を死なせたら、オール電化にしなかったことを
きっと後悔するだろうと思う。

（オール電化にするための費用）－（オール電化で安くなる光熱費）－（火災保険の割引額）－（家族の命の値段×ガス関係で死ぬ確率）がマイナスになれば、オール電化の方が得だと思う。

カセットコンロでも着衣着火に気をつけましょう。
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_031.html

損得でしか考えないうちは、エネルギーの浪費は減らず、原発も増える一方でしょう。
そういう自分も、電気料金にしか興味がなかったですけど。
原発はなくせないけど、なるべくリスクは減らしたいです。
そのために、エネルギーの有効利用を考えたいです。
おまえが考えても、どうなるもんじゃないって言われそうですけど。

深夜電力制度×対応機器＝原発の免罪符としての足固めになりつつある現在。

これからもしも原発が多発メルトダウンにでもなって、関東地方が日本地図から消えれば
きっと将来原発は廃止されるでしょう。
でもこのまま上手く沈静化出来れば、きっと人々はすぐに過去の恐怖を忘れ
電力不足は嫌、便利じゃなきゃねと、原発を渇望するのです
そして新たに作られます。
震度８にも１０メートルの津波にも耐えます、安全です完璧ですって最新型原発。
それがまた、何処かの地方に作られる。
きっと私達の世代はいいんですよ、便利で快適経済的。
どうせそのツケを払うのは、今の子供達やこれから生まれる人達ですからね・・・

今回の原発事故に、今後責任を負う人は居ません（そもそも大き過ぎて負えませんよね）
そして負うべき責任は、きっと国民全体にもあります。だから誰も負わないのです。

今私達はその便利さだけを享受して、負債は全部未来の子供達に託すのです・・・

オール電化が普及しはじめた為に、原発が増えたんですか？

火力発電だと、深夜電力は余らないんですか？

＞＞オール電化が普及しはじめた為に、原発が増えたんですか？

それは逆。原発の割合が増えて夜間発電量が増加した
その結果、夜間にも多くの電力が余剰する事になり、深夜電力を消費する為の機器が登場した。
オール電化は明らかに、その一翼を担っている。
陰には原発を推進する電力会社の施策として、オール電化普及があります。


＞＞火力発電だと、深夜電力は余らないんですか？

火力発電も２４時間停止はしないので、夜間も発電はしている。
ただし原発と違い出力を必要電力に合わせコントロール出来る、だから夜間の発電量が低い。
これはガスでの発電も同様。水力に至っては、夜間は逆に余った電力を消費している。
（別に無駄使いしているのではなく、揚水して昼の発電をする為）

原発は昨今の報道でご存知と思いますが、止めようとしても止まらないのが原子力です。
ですから平常時でも、昼夜を問わず高い出力で発電しています。
（夜間全く出力を下げない訳ではありませんが、電力消費に追従できるレベルではありません）

＞＞陰には原発を推進する電力会社の施策として、オール電化普及があります。

この部分に注視して欲しいです。
今まで電力会社が「電気を使って下さい」とコマーシャルしたものを見た事がありますか？

私の知る限り、でんこちゃんはずっと「電気を大切にね、節電はこまめに、使わない機器は･･･」
そういった宣伝だけして来たと思います。

電気を使って便利～　　オール電化の宣伝が初めてだと思います。

本来電気機器のコマーシャルは、電器メーカーさんの領分です。
不思議ですよね・・・

原発推進は国策のエネルギー安全保障を行うため、国がやっていることです。
電力会社に責任転嫁する勘違いさんが多いようですが、自分達の投票行動で
実現させていることを理解していない無責任発言には呆れますね。

電力会社にとって、商品（電力）の消費を増やし、利益を上げることは、
企業にとって、当たり前のこと。
エネルギー政策は、国が考えるべきだが、電力業界にベッタリに見える。
無知でしがらみのない現政権が、今回の震災を機会に、
エネルギー政策を取ってくれることを期待するのは、人が良すぎますかね。

>>491
絶対安全の謳い文句のもとに消極的賛成だった国民も多い。
事故の可能性を理解して投票したなら自己責任だがな。
で？絶対安全を謳ったのは誰だ？
国と電力会社だろう！

＞で？絶対安全を謳ったのは誰だ？
＞国と電力会社だろう！

絶対安全と言わないと、絶対につくらせないと要求したのは国民です。
無理やりそうさせておいて、後から文句を付けるとは呆れますね。

>>494
嘘も方便ってか？

原発のある街は、覚悟をきめて原発を断れば、国も無理強い出来ないのでは。

原発があることで巨額な恩恵を受けていた街は

・多額の援助金はもういりません。
・雇用がなくなっても自分達でつくります。
・街の整備も設備も福祉政策も、自分達の税金を上げてやります。
・電気代が上がっても、停電が普通になっても平気です。

だから私の街に原発はやめてください。

そう覚悟を決められるなら、原発を反対できるんじゃないかな。

まあ、地元に恩恵があるから原発を受け入れる自治体があるのだろうね。
廃炉されたら財政的に破綻する自治体もありそうだ。

>嘘も方便ってか？

絶対（ゼロリスク）なんてあり得ないことは、常識さえあれば誰でも分かります。
問題は残されたリスクが許容できるレベルかそうでないかです。
今回レベルの巨大津波は数百年に１回は起こっていたと地質学的調査では分かっていたので
巨大津波対策を行わなかったことは国や電力会社の落ち度とは言えますが、
既に一部では対策が始まっているようですから、日本の原発の安全性はさらに
高まっていくはずです。
脊髄反射的に反原発を掲げることは、無知から来る恐怖に対する防衛反応ですが
安全呆けした国、電力会社、国民に対する警鐘とも言えますから、原発の
あり方や安全性の議論を再度行って、日本の方向性を見つめ直すいい機会かもしれません。

>> 489
止めようとしても止まらないのが原子力です。

なにか履き違えているよね。

>499
企業は？工場は？電車は？店舗は？

プロパンガスの地域ならオール電化にした方がいいかも。

残されたリスクが許容できるレベルかそうでないかです

これがもう既に、どう考えても許容レベルを超えてると思うんだが・・・


産廃と同様なんだけど、下手に地方に作るからいけない。そんな事だから「ちょっと漏れても･･･」
そんな意識が蔓延してしまう。
原発は全て大都市直下直近に作る。関東は霞ヶ関の地下でいい。
「ここがダメなら国は無くなります」
その背水の陣で構えれば、臭いものは地方で蓋しとけばいい。なんて軽くならない。

そして将来技術の進歩があれば「核キュート」でも作って「原子の力で家庭で発電＆給湯」
選択は私達自身でする時代が望ましい。

都会は援助金なくても、十分やっていけるから
原発は受け入れないでしょう。

羽田空港の横に新型おけば？

大歓迎だよ

＞これがもう既に、どう考えても許容レベルを超えてると思うんだが・・・

許容できないのであれば原発の無い国に移民するか、原発からの影響を心配しないで
すむ、沖縄、小笠原辺りへ引っ越すしかないですね。（沿岸部だと津波からは
逃げられませんが・・・）

「大丈夫？」っていうと、
「大丈夫」っていう。

「漏れてない？」っていうと、
「漏れてない」っていう。

「安全？」っていうと、
「安全」っていう。

そうして、あとでこわくなって、

「でも本当はちょっと漏れてる？」っていうと、
「ちょっと漏れてる」っていう。

こだまでしょうか。
いいえ、枝野です。

原発の話はスレ違い。別スレ立てれば？
ガス併用でも原発由来の電気を使っているから。

>>508
いいでしょう。
しかしながら、オール電化のコストメリットが原発に支えられているのは事実ですので、オール電化のコストメリットを無視して比較することになります。

オール電化のメリット：災害時の火災リスクの低さ、災害時の復旧の早さ
ガス併用のメリット：化石燃料の有効利用、節電

オール電化のメリットは災害時に発揮され、ガス併用のメリットは通常時に発揮されます。

どうやって比較しましょう？

>>507
上手い！
パチパチパチ…

いやいや、実は災害時でもガスは大活躍！
これから必要な仮設住宅はすべて
プロパンガスです。
設備が安くて簡単だからかな？

施設が壊れて電気が足りないから仕方ないのでは。

これから首都圏でも電気事情が深刻になるかもしれないのですよ？
家庭の総量として電気を使わない暮らしに心掛けましょう。

被害に遭われた地方なんて、自分には関係無いと思われるのも自由です
でもより多く電気を使う人いたい人が居れば、それだけ更に電力事情が悪化します

家庭での連続１５００Ｗを超える機器の使用を、制限するべきだとの意見があります
家庭の契約電力を抑え、ブレーカーを１５Ａにすれば今年の夏も停電無く
乗り切れるそうです。

皆さんは我慢出来ますか、賛成ですか？
我慢は嫌ですか、反対ですか？

さっさと

新しい原発作ってもらい田ですね

我慢は嫌ですね

土地いっぱいあるじゃない

こんな時に原発建設に手を挙げる自治体は
ないやろー。
しばらくは我慢我慢。。。

＞家庭の契約電力を抑え、ブレーカーを１５Ａにすれば今年の夏も停電無く

大多数の家のブレーカを変えるというのは物理的に不可能な案なので
検討する価値がないため却下です。

それよりも日中＆夕方のTV放送を緊急用のNHKニュース以外の放送を自粛すれば
かなりの節電になります。

後は変電所からの供給電圧をギリギリまで下げるというのもいいかも
しれません。

計画停電三時間ほどの事でしょ？
ポットのお湯でいいんじゃ…

皆が家電を最新の省エネ仕様のものに買い換えれば
かなり節電になる。

いつまでも古いエアコン、もしくは新しくても安物のエアコンで
節電節電と時間制限してチマチマ冷房を使うのも良いことではあるが
それよりも
最新の省エネ仕様のエアコンをたっぷり使う方が
節電になってたりする。
もちろん値段は高いけど。

オール電化うんぬんより
ガスうんぬんより
古い家電や安物家電がいちばんやっかい。

>>517
カセットコンロがあるじゃないかｗ
いつでもどこでもだれでもＯＫ

>>520
でもガスカセットが売り切れてるんだよね・・・
うちは停電区域じゃないのに。

我が家はとりあえず、ALL電化で着工中なのでそのまま進みます

>>521
鈍いお前が悪い

>>517
お前の地域の計画停電はどんだけ長いんだ？ｗ
停電中の飯に困るのはお前が無計画過ぎるんだよｗ

オール電化住宅、普及裏目…原発２基分の消費増
読売新聞 3月23日(水)14時42分配信

　東京電力が、給湯や調理などすべてを電気でまかなう「オール電化住宅」の普及を推進してきたことが、今回の電力不足に拍車をかけている。

　この３年間で戸数が倍増し、最大で原子力発電プラント２基分にあたる約２００万キロ・ワット分の電力消費能力が増えた可能性がある。東電は、東日本巨大地震後、計画停電をせざるをえない状態で、オール電化の普及策は抜本的な見直しを迫られている。

　東電によると、管内９都県のオール電化戸数は２００２年３月末時点で１万３０００戸だったのが、０８年３月末に４５万６０００戸になった。１０年末には８５万５０００戸に倍増した。「原子力は発電時に二酸化炭素を排出せず、地球温暖化の防止につながる。省エネにもなる」とアピールし、電気料金の割引を適用してきたが、急速な普及策が裏目に出た形だ。

読売って…

個人のせいにしてまで、ナイターやりたいんですかね。

↑
ナベツネの馬鹿さが暴露された形だね。
放射能は集中的にナベツネの頭に降りかかればいいな。
それから天罰発言をした石原の頭にもだね。
今回の件をきっかけに、我々は真剣に脱原発、
電気に頼らない生活の方法、もっといえばこれからの
生き方について考えなければならないね。

そんなの

新型作らなっかった　人災でしょ？

何が裏目なのか？

原発村作って　半径20ｋｍ以内　東電職員以外居住禁止にして

災害地のみんなには　無償で国有地　無償で家建ててあげよう！！

せっかく　チャンスなんだから

エネファームとかエコウィルって計画停電中に電気起こせるのかな？
だとするとガスの勝ち。
停電中は電気も起こせないなら＊＊＊。
（たぶん停電すると電気も起こせないが予想だけど）

東電の社員は自宅を全て開放すべき。
社長に至っては復旧作業の監督をするべく原発施設内に永久待機だな。

とにかく電気を使わない社会にしないと、また悲劇が生まれてしまう。
個人的にはオール電化はいいと思うけど、
社会からすると悪だな。

>>529
同意。
福島原発はそもそも休止の予定だったが、新規原発が作れずに無理矢理延命を図った。
新規に作ってれば、今回のような事故にはならなかった。
安全装置も今となっては時代遅れだし。

そういう問題じゃないだろ。無理やりこじつけるなよ。
津波の想定が不足していたのが原因で、新旧は別の問題。
いずれにせよ、あと１０年は東日本で電気が不足するし、もう原発は作れない。少しずつ他のエネルギーによる発電が増強されていくことになるが、節電は不可避。

>532
オール電化にした人が、その前はオールガスだった訳じゃあるまいし…

こんな深刻な状況でもナイターやろうとしてる方が悪だって。

だから電気が足りないのは6:00～22:00の計画停電時間帯だってば。
オール電化はその時間帯の消費電力を減らす為の物です。

契約電力を下げる為にブレーカーを交換すればいいよ
今から増産を指示して順次交換して行くべきだ。
総量規制が嫌だ、もっと電気使いたいなんて我侭言わせてる場合じゃない
日本はもっと危機的状況にある。
（水と放射性物質は、その上で深刻かもしれないが）

そもそも家庭内の電気配線は、１００Ｖ２０００Ｗか１５００Ｗ上限で引かれてる
つまり大半の電化製品は最大１５００Ｗ程度以下に、消費電力が設定されているから
一家庭２５～３０Ａのブレーカーに設定しても、生活上極端な支障は出ない。
（家族人数の多い家は別として）
それを超えてしまうのは、電力大量消費を当然とした生活スタイルになってしまっただけ
今こそ国民全体が改めて、意識改善していかなければならない時です。

だから電気だのガスだの言い合いしている場合じゃありませんよ
今すぐ取り組む問題です。

>537
東京ドームはどれくらいにするの？

>534
原発やめるのは日本は不可能だろうし、せめて最新設備にして欲しい。

原発村を作りなさい

節電節電って　
スローライフでもしてろ



こんな　チャンス　もう　ないよ

>>540
今、原発建て替えに
賛成するヤツはおらんやろ。

だから　こそ

原発村作るんだよ

その代わりに

土地と建物を無償提供するんだよ

海中に作ればいいんだよ。

当然に災害地だよ

尖閣とか…

東京湾に造れば送電ロスが少なくて良い。
地産地消。

このスレ、汚染されてない？

東京湾に造っておけば福島の人達は困らなかったのに。

>543
今こそ、古い原発は怖いと思う人が多いかも。

>552
金をばらまいて、日本の原発は何が有っても大丈夫です！って言ってたもんね。

http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2011/03/2005-073-4f4d.htm...

故に

新しい原発が必要なのに

断った結果が　このざまなの？

原発村作って　東電社員しか住めなくして

半径20ｋｍは一般人は住めなくしてね

その土地の所有者は　国有地などと交換して
建物無料で建ててあげて

これこそ　日本が進むべき　苦肉の策

>554
どうしても原発が嫌な自治体は、受け取らなきゃいいのにね。

>555
原発は、東電社員が使う電力だけを賄うものじゃないからね。

>>555
そんなに東京電力社員をいじめてやるなよ。
経営者は今イチだが社員には真面目な社員もいるだろう。
持株会で数百万円単位の株を持ってた社員なんか悲惨だぞ。
株価は既に地震前の半分以下、配当はたぶん無し。
ひよっとしたら紙切れだ。
老後資金に貯めていただろうに。
もちろん被災者の比では無いが。

↑真面目じゃない社員知ってる

関係無い社員は不幸だけど、そんな事は何処の会社でもある
これだけ騒がせても、即時倒産・解散・解雇が無さそうな分だけ幸せです。
一般的民間企業では到底有り得ない話です。

私はオール電化推奨です。
エコキュート＋太陽光必須で、自家発電時にだけ稼動させ、発電しなかったら使わない。
せめて社会負担となる様な生活を改めるだけで、日本が少し幸せになれるなら・・・

ガソリンに水、自分だけでも抜け駆けしたい人が多い、残念な世の中です
電気だって一緒です。

>559
一般企業は、例えばあなたの会社だったら、こんな事態になったらすぐ倒産して、一目散に退散するんですか？
日本が危ないのに？

>>560
トラブルが片付くまでは倒産させられないから逆に言うと東京電力は潰れない。
これほど大きなトラブルを起こせる会社はなかなか無い。
一般的な企業が会社の能力を越える損失を抱えたら本人が望むか望まないかに関わらず潰れる。
あと、日本は日本人だけで成り立ってる訳じゃないから。
外国人は早々に逃げ出してる。

誤解の無いように追記。
外国から大勢の支援が来ているのは理解している。
>>561で書いたのは一般的な外国人の話。大勢の支援を派遣している国でも一般の自国民には日本から退避させている。

半径20KM以内のを非居住区にして、前面に太陽光パネルを敷き詰めて、東北の皆さんに送電すべし。

日本人も関東脱出している人多いですよ。海外に行く人も。
政府と東電のお陰で、今まで何十年も関東圏はなんの不自由もなく電気を使えていた訳ですし
今回は、世界中が驚いたほどの大災害が原因です。

電気は使いながら、命懸けで最悪の事態を避けるため頑張っている社員もいる東電を責めるのは違う気がします。

東電は倒産当たり前と言うなら、関東圏は停電くらい当たり前。電気なんかこなくていい。と言える暮らしをするしかありません。