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どこが、ありますか?
[スレ作成日時]2010-02-07 16:12:50
どこが、ありますか?
[スレ作成日時]2010-02-07 16:12:50
999だが。
管理規約に区分所有者全員が地域の自治会に加入する旨の規定があり、
かつ、
自治会費を管理費といっしょに管理組合口座引き落としされ、
さらに、
管理組合総会で、「自治会」と記載せずに単に「班長」を選出する議案が毎年ある、
というマンションは、ほかにもあると思いますよ、
同じデべが作った向かいのマンション(同じデべ)の管理規約も同じだから。
みなさん、人ごとではありませんぞ!
>民度の低い議論
民度と、収入や社会的地位が一致するわけではないと承知しているが、
このマンションの新築時は、この市でおそらく一番高い価格だった。
収入が比較的高いものが多く(そうでなきゃ買えない。)、
銀行員や公務員も多い。
逆に収入のある人は、自治会費程度は、気にしないので、それで波風立てることをしないのではないでしょうか
また、管理組合で自治会を強制することに問題があることを知らない人のほうが多いと思います
少なくとも私の周りは誰も知りませんでした
民度というよりも、専門知識の問題です
そして、その知識を持っている人が説明をしたにもかかわらず、規約が変更されないのであれば、民度の問題だとは思いますけどね
999さんは、無効を主張しとしてます(おそらく総会で)が、誰に無視されたかですかね?おそらく管理会社の人が、適当に流したのではないでしょうか
↑
不動産バブル崩壊後であれば
値引きと低利息ローンで、マンション価格と違法規約マンションは一致しません
最近の叩き売りマンションは
財産意識の低いオーナーが占めている=管理会社のいいなり
が多いようです。
999ですが。
>民度というよりも、専門知識の問題
おっしゃるとおりと思います。
確かに、専門知識が必要です。
>無効を主張しとしてます(おそらく総会で)が、誰に無視されたかですかね?おそらく管理会社の人が、適当に流した
これもおっしゃるとおりです。
ですので管理会社の責任は重いと考えます。
念のために言っときますが、その管理会社のフロントマンはマン管士ですし、管理会社に対する管理委託契約の項目には、自治会費の徴収、支払い等の項目はありません。
1003です
> 念のために言っときますが、その管理会社のフロントマンはマン管士ですし
一度、管理会社およびフロントに問いあわせされたほうが良いと思います
管理会社は、管理組合に対する監督業務があると思いますので、たとえ管理組合で議決された内容でも、問題があれば修正提案をしなければならない立場です
電話で、管理会社としての意見を聞いたほうが良いと思いますよ。もちろん録音した状態で。
一番良いのは、管理会社自体にいって、そこそこの偉い人からオフィシャルな回答をもらうことですけどね
おそらく問題が発生しても、フロントマンが勝手に言ったといって言い逃れする可能性が高いので
1006さん、ありがとうございます。
>一度、管理会社およびフロントに問いあわせされたほうが良い
これは既にやってみました。
>おそらく問題が発生しても、フロントマンが勝手に言ったといって言い逃れする可能性が高い
さすがというか何のというか、管理会社は、理事会の責任にしようとする雰囲気ありありのご様子でした。
実は、
この連絡の前に証拠を作っておこうと考え(また総会で無効主張しても議事録に残らない可能性もあったので)、
あえて総会で議決権行使書の行使によって意思表示しておいてから、その後に、管理会社に対して、にもかかわらず選出した理由を質問したのですよ。
そしたら管理会社はこの議決権行使書のことを何と言ったかわかりますか?
議決権行使書のことを「アンケート」と言ったのですよ!
自治会「班長」を、管理組合総会で選出できる議案書を起案するような管理会社らしいでしょ。
1006です
> 議決権行使書のことを「アンケート」と言ったのですよ!
これは、ひどいですね
これは、重要書類なのに。。。。
管理会社が無理なら、理事会に直接提案されてはいかがでしょうか
理事の方がご理解のある方なら、規約から削除する提案を総会で提案してもらえるかもしれません
もっと理解のある理事なら、法律上問題がある内容のため、理事決議で削除してくれるかもしれません
住民への報告は、絶対ですけどね
規約を変更しても、別に住民にとっては特に害はないですしね
ただ、自治会「班長」は、別に管理組合総会自体で選出してもいいと思うのですよ。自治会総会を同時に開催したということにすればよいので、ただ議案書を分ければよいだけなので
その旨を住民に通知すれば、良いだけだとは思います
>管理会社が無理なら、理事会に直接提案されてはいかがでしょうか
理事会は、議決権行使書が出された段階で、当然マン管士たる管理会社のフロントマン君に対応を質問した結果、総会でかくいう対応(無効な選出行為)をとったのでしょう。
その上で、管理会社は理事会の責任におっかぶせようとしているわけで、
それを理事会に言ったらどうなるか?
「管理会社は理事会の責任と言ってるが理事会はどう対応するのか」と。
しっかりした理事会だったら、管理会社の変更を考えるでしょうねえ。
そして、管理会社の変更を考えるくらいなら管理規約改正もなされることでしょう。
だからその場合は任せておけばいい。
然るに、
しっかりしてなかったら現状維持でしょう。
理事会と管理会社を串刺しする対応が必要です。
さてどうしましょうか?
理事会の責任ではダメなのですか?
管理会社にも適切な忠告をしていない責任はありますが、議案提出をしたのは理事会ですから、理事会の責任は責任は認めさせないと。
その期の理事は管理会社フロントにうまく切り抜けさせればいい、総会が終わればお役御免だと思っているのでしょうが…。
1006
>管理会社は、管理組合に対する監督業務があると思いますので、たとえ管理組合で議決された内容でも、問題があれば修正提案をしなければならない立場です
このことの根拠を説明してください。どこにそのようなことの法的(契約含む)があるのですか。
ずれまくった議論の根源はこの理解にあります。
管理会社が善管義務を負うのは、受託した事務の執行についてです。議案作成、提案、議決という管理組合の固有業務について、管理会社は一切責任を負いません。議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長であり、錯誤による責任は、別途理事長が管理会社に業務契約不履行(善管注意義務違反)として、重大な場合に契約変更として総会の議決を求めることになりますが、それによって理事長の善管注意義務は何ら変わりません。理事長が業務委託先への監督責任を負うのです。
住民は管理会社にモノ申すことは一切できません。言う先は理事会です。
マン管士が嘘を言ったのでしたら、テープに録音して国土交通省に訴えましょう。
資格停止にしてもらって、使用者責任で管理会社にも罰を与えましょう。
> このことの根拠を説明してください。どこにそのようなことの法的(契約含む)があるのですか。
> ずれまくった議論の根源はこの理解にあります。
一般的に、管理会社との契約内容に含めていると思いますが。。。法律違反的な内容に関しては、管理会社があくまでその旨を伝える義務があります
その上で、議決した場合は、管理会社の責任にはならないと思いますが。。。
普通は、管理組合は素人集団ですので、理事長も素人です。そのような状況で全責任は理事長に負わすような形態をとっているマンションの理事長にはなりたくないですね。そのため、管理会社に監督業務を依頼していると思いますよ。
またそのために管理会社の人は資格とっているのでしょ
少なくともうちのマンションは、契約書にふくまれていたと思います(見たのは昔なので。。。)
1009だが。
>議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長
>住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
論理が飛躍してる。
もし貴殿が管理会社だとしたら、管理会社の発想ってこうなのかな?
たしかに形式的にはそうだよ。
だから理事会と管理会社を串刺しにしようかなって言ったのだよ。
しかし、
>議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長
だからと言っても、理事長(理事会)を通じて管理会社は結局責任を負う。
したがって、
>住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
ということは結局言えないということも、言い得る。
だから管理会社は無責任という批判を受けるのだよ。
そういう批判を受けた結果は管理会社の変更ということになることは貴殿のよくご承知のとおりです。
私も管理会社には責任はあると思いますよ
だからこそマン管資格などを取られているのでしょ
理事会は、基本的には素人です
そのために議案書の作成や管理に関して管理会社を入れているのです。
もし理事会や管理組合に専門家がいるのであれば、管理人などは管理組合で直接雇用すればよいだけなのです
たとえ支援業務でも、法律に関することに関しては最低限業務内容として入っていると思うのですが。。。
管理会社とかのホームページにはでもこのような支援もするとよく書いてますけどね。。。
管理会社は総会に出席の権利はない、又義務もない。
必要な時だけ呼べばいいのです。
組合員だけでは開けない総会なんてだらしないよ。
>>1015
1012=理事経験者だが。自分に反対する者は管理会社なのか。よほど馴れ合いの理事同士のようで。
>>住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
>ということは結局言えないということも、言い得る。
何が言いたいんだか。「住民は管理会社に<直接>モノ申すことは一切できない」と丁寧に言わないと趣旨が分からないのか?
>理事長(理事会)を通じて管理会社は結局責任を負う。
最終責任が管理会社とどうしても言いたいようだが、業務委託しようがしまいが、アウトプットへの最終責任は当然理事会。阿呆の管理会社に損害賠償でも違約金でもなんでも請求するなり、契約解除するなりすればよいが、それで管理者の責任が減じられたりはせん、と言ってるだけ。
1019さんが正解。
> 最終責任が管理会社とどうしても言いたいようだが
理事会のみが責任を負うのではなく、管理会社も一部は責任があるといいたいのではないの?
別に管理会社が最終責任を負うなって言ってないと思うよ。管理会社は全く責任を負わないといっている人がいたので、それに反対意見をいっただけだと思いますけど、全く理事の責任がないとはいってないと思いますよ
少なくとも総会で議決した内容に関しては、理事の責任ではなく、住民全員の責任になります
>よほど馴れ合いの理事同士
>丁寧に言わないと趣旨が分からないのか?
>阿呆の管理会社
ひどいレスですな。
自分のことを的確に批判されて逆切れしたってことですね。人格の在りようが暴露されてますよ。
>何が言いたいんだか。
何を言いたいのかわからなければ尋ね方があるということは、小学生でもわかるよね。
>それで管理者の責任が減じられたりはせん、と言ってるだけ。
他人の主張をあんたが解説しなくたってあんたより分かってますよ。ご安心をしてください。
1000と1019さんに賛成です。
管理会社の口出しの多い組合ほど毒されている。 毒といくら話をしてもダメ、無駄。
なんでも国交省に通報するのが最善でしょうね。
自治会に関しては、所属する自治会や自治体の窓口や上位の連合会など、理事会がそれ程の手間をかけずに、問い合わせや相談ができる窓口があるでしょうに…。
そういったこともまともにやらず、管理会社に丸投げして、問題が起きたら管理会社に責任を押し付けようとしたい理事会があるのでしょうかね。
>>1026さん、そうですよね
一般住民の私が質問しても、即座に強制入会はいけません。と回答されますよ
管理会社に問題があるんですよ
役員の人の良さに付け込み嘘の情報を教える
管理会社は理事会のせいにする
嘘つかれたとして、理事会がどうするかでしょうかね。
1 デべが原始規約に自治会強制入会を規定し、管理費口座で自治会費を徴収する。
2 管理組合と自治会の区別もわからない無知な区分所有者は、自治会に全員がはいり、管理組合で自治会役員が選出されれば自治会役員になり、自治会費を全員管理費口座から支払う。
3 デべ系管理会社も、理事会も、規約不備を気づいたとしても、当たらず障らずで、そのまんま時間が過ぎる。
4 上記に気づいた私は、自治会に入ったこともないし、仮に入っていたとしても、自治会費に関する当該管理規約は無効であるので本日の意思表示をもって自治会を退会したから管理費口座の自治会費分を引きおとさないでください、と申し入れた。
5 しかし、「4」は拒絶されました・・・(泣)。
売却したマンションが自治会費は管理費と一緒に自動引き落としだった。
一度総会で自治会費について質問がでた。その回答がマンション建築時に近隣との約束毎として、マンションの組合員全員の自治会加入という経緯があるとのこと。それで終わったのだが、こういう近隣と取り決めがある場合も脱会OK?
>マンション建築時に近隣との約束毎として、マンションの組合員全員の自治会加入という経緯がある
そうでもしなければ誰も入らないひどい自治会だろうね。
自治会加入退会は任意という大原則があるから、入居前に管理組合員の自治会加入の取り決めがあったとしても無効だよ。
ただし、自治会に簡単に加入できない伝統的町内会では、むしろ入ることによって価値があるマンションもあるから、そういうとこは有効を主張できるかもしれない(自治会に加入することの方が有利な場合は、それが有効となるだろう。)。
地域に住居があっても簡単に加入できない自治会が京都にはあるよ。ただ、そこはこのスレと前提が違ってるから参考にはならないかもね。
> 都心過ぎて加入者激減の自治会。
そうだよね
都心のほうって独身者とDINKS多いし、近隣というか隣の家の人にすら興味ない人多いよね
自治会以前に管理組合の総会にすらほとんど人がでないからねぇぇ
だから一回規約で決まると変えようとすらしないんじゃないの?
たかだか数百円のために動きたくないっていう人が多いんじゃないのかな
あら、フロントさんじゃない
契約済みってw
たかだか数百円ね…。
3月に関西で共用施設の利用料の横領事件で行政指導を受けたデベ系管理会社のところも、管理費会計で自治会費を処理してるよ。
1035
>自治会以前に管理組合の総会にすらほとんど人がでないからねぇぇ
>だから一回規約で決まると変えようとすらしないんじゃないの?
>たかだか数百円のために動きたくないっていう人が多いんじゃないのかな
そういうマンションでも理事長ひとりが常識あれば議案化は簡単。どうせ**住民ばかりだから委任状ばかりで規約改正の3/4決議もすんなり。全員がどうしようもないマンションならご愁傷様。
誰か国土交通省に通報しましたか?
違法行為を一業者がしている、その業者への苦情が殺到しているとなると解決は早いかも
裁判した人結果教えて下さい
そんな微々たるはした金で裁判する者はいないよ。
黙って寄付しておけばいいんだよ。
> 誰か国土交通省に通報しましたか?
> 裁判した人結果教えて下さい
こんなことをする管理組合や理事に人なら、普通に規約を変更するかもしくは管理会社を変えているでしょう
なので、そもそもその規約に問題があることを知らないか。別に気にしていないか。行動を起すのを面倒だと思っているかのどれかでしょう
なので、結果を聞いても何も帰ってこないのでは?
法律違反だとわかった上でやってるのが、管理会社
管理組合や理事会は管理会社にそういうもんだと説得されている
飲酒運転になるとわかった上で酒を勧める飲食店と同じです。
自治会強制加入マンションや管理費で自治会費を扱う管理組合は管理会社に問題が有ります
住友が抜けてない?
平塚のは住友でしたね。
>自治会強制加入マンションや管理費で自治会費を扱う管理組合は管理会社に問題が有ります
いいえ、それを黙認している管理組合役員、一般組合員が悪いです。
管理会社は収支予算書に従って理事長に代わって行っているだけです。
両方悪いでいいよ。
>両方悪いでいいよ。
管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。
管理会社がそんなこと言ったら速攻で契約打ち切りだな。
申し訳ありませんとかいいつつ他人事な管理会社に比べたらわかりやすくていい。
>管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。
そんなことあるわけない。
区分所有者が無知なら管理会社は何やっても責任問われないわけない。
とくに、金銭では。
>管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。
仮にに無知な組合員の総会決議に従うだけの管理会社なら、管理専門業者である必要はない。
もし管理会社の専門的知識に関する善管注意義務に基づくアドバイスにすら反して、無知な総会決議がされたのならば、
管理会社としてはこれこれのアドバイスをしたが管理組合としてはそれに反して決議を行った、という記録を残しておかないと、後で責任を問われても仕方ない。
どっちにしても、管理会社が裁判で負けることはないでしょう。
管理組合の責任。
住民に訴訟されるのは管理組合だし、管理組合が相手なら住民の勝
管理会社相手なら負けるかもね。
金がものを言うからね。
管理会社には顧問弁護士でもいてさ、たいそうな予算取ってあるよ。
それだけ訴訟も多いんだろうね。
>どっちにしても、管理会社が裁判で負けることはない
>管理組合の責任。
>住民に訴訟されるのは管理組合だし、管理組合が相手なら住民の勝
>管理会社相手なら負けるかもね。
>金がものを言うからね。
どうもよくわからない。
どうして一方的に管理会社が裁判に勝って、管理組合が責任をとるの?
裁判で勝つかどうかは、事件の内容によって法律の規定に基づいて裁判所が決める。
いわゆる「スジが悪い」事件は管理会社だろうと、金をかけようと、負けスジは負けスジ。
>区分所有者が無知なら管理会社は何やっても責任問われないわけない。
無知な組合員、管理組合役員が総会で決めた事は管理会社はやらねばならないが、その責任はない。
小学生でも分かるだろう。非居住の管理費から町会費を支払う、しかも管理組合の出費が専有床面積割合で負担しているのに町会費は同一金額で平気で認めるお目出度い無知マンションと言う事が出来る。
>無知な組合員、管理組合役員が総会で決めた事は管理会社はやらねばならないが、その責任はない。
小学生でも分かるだろう。
どうしても管理会社の責任を認めないわけね。
うちの管理会社は理事会で、
>非居住の管理費から町会費を支払う、しかも管理組合の出費が専有床面積割合で負担しているのに町会費は同一金額で平気で認めるお目出度い無知マンション
であることが問題視されて理事会で議題になり、
管理会社のマン管士がその議題をつぶしたのですぞ!
それでも管理会社の責任がないと言い続けられますか?
なんでこんなテーマがレス1000超えるの?
始めから読む気にならんから教えてくれ。
前にでていた平塚のマンションなら、第1回の総会の話だから、普通に考えたら、原始規約に自治会費についての記載があり、それに基づいて自治会費を徴収してたことになる。
入居から管理組合設立総会までは、管理会社による暫定管理、第一期の理事会も管理会社が準備した予算案と原始規約に縛られる。
一期目の理事会は規約改訂案や返金議案の提出により、責任を果たした。
この場合は、完全に売り主と管理会社の責任ではないかな?
>原始規約に自治会費についての記載があり、それに基づいて自治会費を徴収してたことになる。
そうなんだよ。原始規約に規定されてると、それを改定しないかぎりずっと自治会費を全所有者が払い続けることになる。その間のタイムラグの分を返還の実現も事実上困難になる。無効を主張すれば法的にはいいんだが、返してくれとはなかなか困難。
そういうことを見越したうえで原始規約にそのような規定があるとすれば、手が込みすぎてるな。
そういう点で、非常に問題がある。
原始規約は、デべが使い回しであちこち同じものをコピペしてるから始末に負えない。
町内会を辞めたければ、総会議案とすれば?
みんながそう思っていれば、承認される。
そうすれば、管理費等と共に口座振替になることはない。
それで、問題解決。
辞めたい人は、別に総会議案とする必要はないよ。
退会の申し出をして、内容証明郵便で通知して、それでも理事会や管理会社が退会を認めなければ、裁判を起こせばいいだけ。
総会に議案を出したり意見を言ってくれるなら、
まだマンションの為を思っている優しい方だと思うよ。
飲酒運転もアルコール提供者と同伴者にも責任を負わせるように改正されたのは最近
管理会社に責任を負わせるより、メカジメ料を受けとる自治会とそこに補助金を出す区を動かす方がたやすいだろう
区は仕分け対象の項目だ
>町内会を辞めたければ、総会議案とすれば?
収支予算書を否決し、理事長が町内会に今後町会費の代行徴収業務を廃止したことを通知すると共に、尚続けて町会に加入していたい人のリストは送付するので町会費は町会の方で徴収する様に知らせる。
町内会費を口座振替で徴収し、管理組合として
町内会に支払っている。つまり、管理組合として
町内会に加入していると理解します。
だから、管理組合としての町内会加入を
辞めれば、口座振替で徴収する根拠が
なくなる。そういう意味です。
各戸からは徴収しないが、NPO等のマンション団体
の会費等も、総会で脱退が決まれば、支出根拠が無くなる。
引き続き、町内会に加入したい人は、個人で加入し、町内会費は、
班長が徴収する。それでいいのでは。
法律違反だ、デベが悪い、管理会社が悪いと言っていても
埒が明かない。
総会議案とすれば、どちらにしてもすっきりする。
組合として町内会加入が決まれば、それに従うか、
従わないかは、あなたしだい。
組合として、町内会に加入はできないのです。
このスレ少し遡れば、自分の認識の間違いに気がつきますよ
管理組合でソウカ学会加入を決めることと同じ問題です。
判例もありますし、国土交通省の記載事項にもあるので確認しなさい
>管理組合でソウカ学会加入を決めることと同じ問題です
この説明はわかりやすい(笑)
>辞めたい人は、別に総会議案とする必要はないよ。
>退会の申し出をして、内容証明郵便で通知して、それでも理事会や管理会社が退会を認めなければ、裁判を起こせばいいだけ。
そうですね、正しいと思います。管理規約の別の団体の加入や会費の定めがあっても、無効なのは明らかだから。
>総会に議案を出したり意見を言ってくれる
そう。
規約の定めがある限り払い続け、それを受け取って飲み食いしてるのに、「町内会」という名目で大きな顔してる欺瞞的な爺さんや婆さんを見ちゃうと、許せんという気になるからさ。
もうそろそろこの問題は打ち切ってもいいのでは。
たかが僅かな金額のことで神経をすり減らすことはないでしょう。
管理費等と一緒に自治会費を徴収するのは合理性の点からもいいでしょう。
自治会が運営されているのなら黙ってそれに従い、会費を出し、参加したくなければ参加しなければいいでしょう。
自治会のことで組合員の殆どはなんとも思っていません。
難しく難しく考える屁理屈人間がまぜくっているだけです。
そういう人種は付き合いにくい性格なんでしょうが、性格を変えることも必要です。
まわりにあわせ、人間関係を良くしていくことを考えていくのが今後の課題でしょうね。
そうすれば会社でも出世しますよ。堅物一辺倒では役員まではなれません。
>町内会費を口座振替で徴収し、管理組合として 町内会に支払っている。つまり、管理組合として 町内会に加入していると理解します。
間違いです。実態は本人の意思未確認のまま、組合は超会費の支払い代行をしているだけです。
この様な管理組合とは全く無関係な地縁団体への支払い代行を止めることが大切です。
>自治会が運営されているのなら黙ってそれに従い、会費を出し
>難しく難しく考える屁理屈人間がまぜくっているだけ
>そういう人種は付き合いにくい性格なんでしょうが、性格を変えることも必要
>まわりにあわせ、人間関係を良くしていくことを考えていくのが今後の課題
お前みたいな、カツ上げ独裁者がいつも同じこと言って他人の人格攻撃してるから、いつまでたっても終わらない!
でもね、自治会費毎月いくら払ってるの。
そのお金払おうが払うまいが、生活には何の影響もないでしょう。
1ヶ月の会費がコーヒー1杯分程度でしょう。
そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。
問題提起している他の住民がそんなに多いのですか。
問題にするほどの金でもないし。ばかみたいと子供にも思われる微々たる金だよ。
真剣になってるみなさんが滑稽ですよ。
他のことに頭を使いなさい。エネルギーの使い方を間違ってますよ。
1075さん、自分のレスを読み返してよく考えてみてはいかがでしょうか?
人間として恥ずかしくないですか?
他人の人権を踏みにじる行為は金額の大小ではありませんよ。
>そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。
ちりも積もれば山となる。
町内会の会計をみる機会があったんだけど、年々、百万円単位の余剰金が出てた。
あの金、これからどうすんだろね?
>黙ってそれに従い、会費を出し
キョーカツ?
>性格を変えることも必要
自治会費払わなければ、性格まで変えて払え、と。
ここまで、言いますか?
>でもね、自治会費毎月いくら払ってるの。 そのお金払おうが払うまいが、生活には何の影響もないでしょう。 1ヶ月の会費がコーヒー1杯分程度でしょう。 そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。
金額の問題ではありません。知識もなく管理費等と自治会費を混同することは間違いです。
管理費等は共有部分の管理の為に住んでいるいないに関係なく、強制的に区分所有者がその所有する専有床面積比で負担するものです。
一方、自治会費は入会希望者で居住者に限られ、世帯単位で同額な費用です。
何故はらわないの。
自治会の活動は行われているのでしょう。
加入の問題や徴収の仕方を真剣に考えるほどのことはないでしょう。
私どもの自治会も入居時から口座引き落としになってるけど、自治会費で問題が出たことは
一度もないけどね。
300戸程度のタワーマンションでグレードも高いマンションだけどね。
>私どもの自治会も入居時から口座引き落としになってるけど、自治会費で問題が出たことは 一度もないけどね。
無知か人任せの結果に過ぎない。
まともな理事長が選ばれる迄は続くでしょうよ。
1080さん、論点を変えないでくれる?
自治会費を払わないのではなくて、管理費で自治会費を扱うことが違法だって言ってるの。
マンション住民の希望者が自治会を作り運営することは問題ではないの。
お好きにおやんなさい。
マンションで規約で、自治会加入を強制することは人権否定なの。
マンション規約で、創価学会に入会することを決めるのと同じだって前のレスにあったでしょう。
>>1083さん
良いマンションにお住まいなんですねえ。これから資産価値が高まるんじゃないでしょうか。
私のところなんか、自治会がうるさくてかないません。役員なんかになったら、理事会の理事なんか比べ物にならないくらい大変です。
今月も自治会幹事会と夏祭り準備会に引っ張りだされました。月ごとになにやらかにやらイベントがあるし、役員はそのたびに駆け回らざるをえません。任期の終わりが待ち遠しいです。
自治会がなければ管理組合が自治会費を扱うわけないだろ。
何を寝呆けたことを。。。
>.1082
組合員が納得してれば全然問題ないのじゃないの。
組合規約で自治会運営方法を決めてもいいし、規約は組合の最高自治規範だから
組合員はそれを遵守する義務がある。
しかし、法が優先するけど、組合員が裁判でもしない限り、管理規約は遵守すべきだよ。
組合員が何もいわないのに、無理に問題を引き起こすことはないよ。
それに自治会の恩恵は受けているのに、自治会費ははらいたくない、自治会の役員はやりたくないといって駄々
をこねるもんじゃないよ。
協調性がないんだから。
>私どもの自治会も入居時から口座引き落としになってるけど、自治会費で問題が出たことは一度もないけどね。
あんたがキョーカツしてるからだね?
>グレードも高いマンションだけどね。
ほんとは倒壊寸前だけど、あんたが性格変えさせてグレード高いと思わせてるわけね?
1087さん、あなたはフロントさんですか?
自分のレスをよく読み心の声をよく聞きなさい。
人権侵害ですよ。
>しかし、法が優先するけど、組合員が裁判でもしない限り、管理規約は遵守すべきだよ。
「事故を起こさなければ、運転手に酒を進めてもいい」と同じです。
あなたは、犯罪者の心理でレスをつけています。
裁判にならなければ法を破ってもいい、人権を損なってもいいということはありません。
日本は法治国家です。
独裁者だから何言ってもしょうがないよ。
>>1089
私は単なる一組合員で組合も自治会の役員でも理事でもありません。
おまけに自治会活動はやったことないし、参加したこともありません。
祭りぐらいは見にいったことはありますがね。
自治会費の徴収方法ぐらいで法を破るという意識はないですね。
法律違反は罰せられる筈ですが、全国に数多くあるマンションで自治会費を管理費等と一緒に
口座引き落とししていたり、入居時から自治会に自動的に加入している組合はいっぱいありますよ。
でも罰せられることはないでしょう。
要は組合員が納得してればいいだけのことですよ。
自治会員に強制加入させようが、自治会費を組合が徴収しようが組合員が納得してれば全然
問題はありません。
難しく考えないで、認めてやんなさいよ、嫌われるだけだよ。
>国に数多くあるマンションで自治会費を管理費等と一緒に 口座引き落とししていたり、入居時から自治会に自動的に加入している組合はいっぱいあります
だそうですよ、理事のみなさん。
問題は大きいということです。
>自治会員に強制加入させようが、・・・問題はありません。
だそうですよ、理事のみなさん。
強制加入は「自覚」してるということです。
>自治会活動はやったことないし、参加したこともありません。
おかしな奴がいるな?
自治会費を払ってるてことは、自治会に加入してる自治会員だってことなんだよ。
自治会の役員に選ばれたら、否が応でも自治会活動をやらねばならんのだよ。
>私は単なる一組合員で組合も自治会の役員でも理事でもありません。
ということは管理会社ということね?
>自治会費の徴収方法ぐらいで法を破るという意識はない
>自治会員に強制加入させようが、自治会費を組合が徴収しようが組合員が納得してれば全然問題はありません。
管理会社はこういうふうに考えてるのね。
> 裁判にならなければ法を破ってもいい、人権を損なってもいいということはありません。
だから、自治会費を管理費の口座で徴収することは違法ではない。強制をすることが違法なだけのはずです
抜けられないのがマズイだけだよね
でも、
1087=1091は、たとえ強制してもみんなが認めればやってもいいと言ってるじゃないの。こいつは違法がどうとかはすっ飛ばして考えてるみたいだよ。とんでもない管理会社だね。
ごー姦の容疑者が、いや、合意のうえだ相手は納得してるといってるようなものですね。
>>1097
管理会社の者ではないよ、単なるマンションの住民ということ。
入居時から自治会に加入し、自治会費を払っているんだけど、規約等は見もしなかったけど、
しらないでも了承はしてるということだよね。
保険に加入する時の裏面に書いてあるようなものだけど、分からなくても了承はしてるんじゃないの。
それに自治会を無用とも思ってないし、僅かな金額でもあるし、法律云々でめくじらたてることでもないんじゃないの。
こんなことで神経質になっている者は我がマンションの住民にはいないよ。
別に強制で入会したんじゃないけど、知らないうちに入会してたということだね。
しかし、別に何も悪いことだとも思わないし、脱退しようとも思わない、それだけのこと。
我が自治会の活動内容としては
祭り、プールの管理、ゴルフの打ちっ放しの管理、クラブ活動、サークル活動、趣味の教室の管理、
自治会報の作成並びに広報の配布、子供会・老人会の運営、生協の管理等々
マンションの住民であれば自治会と密接な関係があるので、誰も脱退しようとか自治会費のことで
反論する者はいないよ。
>自治会費を払っているんだけど、規約等は見もしなかったけど、 しらないでも了承はしてるということ
>保険に加入する時の裏面に書いてあるようなものだけど、分からなくても了承はしてる
またまたトンデモ主張があらわれた。
保険契約だろうとなんだろうと、知らないで了承できるはずない。
>別に強制で入会したんじゃない
強制してもみんなが認めればやってもいいと言ったのはおまえじゃないのか!
>知らないうちに入会してた
夢でも見てたのか?現実に通用しない暴論。
しかしながら、こんなトンデモ人間は意外に多いのではなかろうか。
必死に書きこんだねフロントくん
しかし、君のレスを読んで改善をやめると思うかな?
人権問題だからね、これからも訴訟は続くよ
そして、そのうちフロントも訴訟される立場になる
行政処分中の管理会社だと、大変なことになるね
自治会の強制加入を管理組合が規約にしてしまうのに、管理会社の介在無しに有り得るだろうか?
管理会社に責任を負わせることを考えよう
管理会社が、過去に横領事件を起こしていないか調べよう。
管理会社が町内会費を
口座振替にすることで、
何か利益があるのか?
なにもかも、管理会社のせいにして
なんになるのか?
現実に総会で予算も承認されている。
町内会費を支払うときは、○○マンション管理組合
で領収書を貰っていると思うのだが、
総会で白黒つければすむこと。
誰も相手にしてくれないから、
わけのわからない意見を述べているのか?
理解不能!
前レス読めばわかるよ。
そうだゃ、横領管理会社は潰れてろ
管理会社が自治会費を集めて何のプラスがあるの?
そこが分からんね。
1100は保険に入る時は裏面も全て読んでからはいるの?
あんな小さい文字がびっしり書いてあるのを読む者なんていないよ。
入居時に組合とか自治会とか調べて購入する者なんていないよ。
それに自治会はそんなに価値がないの?
こういうと又価値とかじゃなくて、強制するのは法律違反というんだろうね。
全く融通のきかないばかな奴らだね。
なんだ、管理会社が横領するから口座引き落としはダメということ。
そんなダメなマンションの話しなんかしても意味ないじゃん。
フロントさんはよくご存じです。
区分所有法の中の標準管理規約の(管理費)第27条には管理費で扱ってよい項目を記載されています。
自治会費は含まれておりません。
1104さんは、なんのためにそんなに一生懸命このスレにレスされるのですか?
理事会からの突き上げでもありましたか?
No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反(善良なる管理者の注意義務違反)
>>551
No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
1 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
2 組合員向けに広報誌を発行すること。
3 マンション敷地内の樹木を伐採すること。
4 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
答え 4
問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html
No.983 by 匿名さん 2010-05-16 18:26
>>829
No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17
国土交通省のHPに不動産トラブルデーターベースというものがあります。
”自治会”と入れ検索してください。
1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか?
No.982 by 匿名さん 2010-05-16 18:20
>>84
No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf (Web公開用となっていました)
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。
ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主:パナホーム、東急不動産
管理会社:住友不動産建物サービス
No.981 by 匿名さん 2010-05-16 18:16
>>859
No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発 自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。
集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成17年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。
こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。
このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。
また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で16年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。
都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。
↑管理組合が自治会化するのは管理会社の思うツボ
ここで問題とすべきなのは、地域思想団体・地域ボランティア団体の自治会の存在意義ではない!
財産管理団体の管理組合が、自治会強制加入と管理費と自治会費を同時強制徴収することにより
財産を守るために法律で設置を義務付けられた管理組合であるという、本来の目的意識を失うことだ。
横領事件は管理組合が自治会化したことにより起こった事実がある。
だからこそ、行政も自治体も管理組合と自治会を一緒にするなと指導している。
議論のポイントは出尽くしているのになんで
ここの住人は多いんだ?
>>1107さん 管理組合に自治会へ強制加入させることで
管理会社が得る利益は大きいですよ。
①、地元自治会とのパイプを(管理組合ではなく)フロントがもつことで地域と管理組合の接触点を切る。
接触点を切られた管理組合は地元との交渉はすべてフロントを通さないとできないことになる。
②、管理組合が、財産管理団体との認識をなくしボランティア団体化してしまうことで
マンションの修繕や管理費の使用についての興味を失いフロント任せになる。
↑町内会との接点は、町内会の班長なり役員ではないの?管理会社が、町内会の役員になるわけないと思うけど。町内会の総会へ出席するのは、町内会員である組合員だから、町内会との接点がなくなるわけないと思うけど。
1118もちろん、管理会社が自治会の役員にはならないが
マンションに自治会役員はいない。
自治会費を納めるのも、回覧を受け取るのも管理会社。
掲示するのも管理会社。
自治会からの問い合わせも管理会社。
金だけ払って、自治会の役もない楽だよ。
最低限班長は、いると思うけど。
どうでも良いような話題です事!
要するに、まともな管理組合や自治会以外のどうしようもないマンションのことでの話しなんですね、ここのスレは。
自治会は昔の隣組制度の延長。管理組合はマンション単体の維持が目的。コミュニティーはあくまでマンション単体が代償。何か取り違えている。
悪徳管理会社の企みです。
管理組合が、自治会強制加入を考えつくはずがないでしょう
悪徳管理会社に騙された、初代理事会が理事会権限で決めてしまいます。
何か自治会に加入するのが悪いときめつけての発言が多いようですが。
自治会の良さはあるでしょう。
また、フロントの論点すり替えだ女房の良し悪し自治会の良し悪しは個人の感覚、価値観
人権無視して強制加入させることに問題がある
また、フロントの論点すり替えだ
女房の良し悪し自治会の良し悪しは個人の感覚、価値観
人権無視して強制加入させることに問題がある
> たとえ強制してもみんなが認めればやってもいいと言ってるじゃないの。こいつは違法がどうとかはすっ飛ばして考えてるみたいだよ。とんでもない管理会社だね。
みんなが認めている時点で、強制ではないでしょう
なので違法ではない
> 区分所有法の中の標準管理規約の(管理費)第27条には管理費で扱ってよい項目を記載されています。
> 自治会費は含まれておりません。
管理費と同じ口座で徴収しているだけであり、管理費として集めていなければ、これには当たりません
> 自治会費を納めるのも、回覧を受け取るのも管理会社。
自治会費は、マンション名義で振込みされるだけ、回覧は、マンションに直接きますよ
わざわざ近所にマンションがあるのに管理会社に郵送なんかするわけないでしょ
>みんなが認めている時点で、強制ではないでしょう
>なので違法ではない
ちがうよ。
自治会に強制加入であることを認め、
それを自覚した上で、
黙って金払えと主張しているのがいるんだよ。
このレスで出てきたきてわかった、
管理口座で自治会費を徴収してる会社。
(原始管理規約の作成者を含む。)
パ●ホーム
東急不●産
大京●ステージ
扶桑レ●セル
ユニオン●ティ・サービス
住●不動産建物サービス
以上の関係者から弁解をお聞きしたい。
ぜひ。
>みんなが認めている時点で、強制ではないでしょう
>なので違法ではない
たとえ、各人が署名し押印していたとしても違法です。
マンション規約で縛ることは無効です。
それに、こちらで紹介されている例は理事会単独で決められているためとあります。
>管理費と同じ口座で徴収しているだけであり、管理費として集めていなければ、これには当たりません
管理費として管理組合の帳簿に計上されているのですから、管理費にあたります。
管理費の一部として管理会社が自治会に納めるのも管理費扱ということです。
区分所有法の中の標準管理規約の(管理費)第27条には管理費で扱ってよい項目を記載されています。
自治会費は含まれておりません。
>自治会費は、マンション名義で振込みされるだけ、回覧は、マンションに直接きますよ
>わざわざ近所にマンションがあるのに管理会社に郵送なんかするわけないでしょ
あなたのマンションのことではないでしょう。
> 自治会費を納めるのも、回覧を受け取るのも管理会社。
これでは管理会社自治会ですね。
兎に角普通では考えられない特殊な組合のことをいっているんでしょう。
標準管理規約は規約を作成する時の雛形であってその通りにする必要はない。
それに管理規約は組合の最高自治規範であるので、組合員はそれを遵守する必要がある。
たとえ無茶なことでも規約にあればそれを遵守しなければならないよ。
違法性があり遵守できないというなら、裁判しかない。
> たとえ、各人が署名し押印していたとしても違法です。
> マンション規約で縛ることは無効です。
この時点で矛盾している。各人が認めているなら別に規約で縛っているわけではない。ただ運用を記載しているだけになる。別に脱退したければできると思います。脱退ができないなら問題であるけど、そうでなければ縛っていることにはならない
> こちらで紹介されている例は理事会単独で決められているためとあります
このスレでは、各人が納得していても、違法になると主張している人もいます
> 管理費として管理組合の帳簿に計上されているのですから、管理費にあたります。
帳簿って、通帳のこと言っているの?
振込み内容も管理費になっていないなら、それは管理費ではないですよ
私のマンションでも、口座は一緒ですが、自治会費という名目で引き落とされます
その後すぐに、管理費口座から自治会費口座に移されます
>わざわざ近所にマンションがあるのに管理会社に郵送なんかするわけないでしょ
これが正しいのでは。なんで自治会がわざわざ管理会社に回覧送付すると思うの?
郵送代かかるだけじゃないの?
回覧板なんて、101号室の郵便受けに入れるだけじゃないの。ちなみに私のマンションは、理事長の部屋の郵便受けに最初に入るようになってます
うちのマンションはマンションの管理会社郵便受けがあります。
そこに入れられることもあれば、管理員かフロントが直接受け取ります。
マンション内に自治会役員はいません。
班長もいません。
回覧もありません。
回覧は、管理員に見せてもらいます。
自治会費として集められたことはないですよ
マンションの余ってる管理費から出してます
管理費は数百万円余ってます
自治会費払ってないし
回覧もないし
自治会当番もない
登録だけされてます
>>1135、マンション規約では縛れないよ
考えてみろ
ソウカ学会に各オーナーが入会することにし署名、捺印して
管理規約でソウカ学会に入会とできるか?
管理費についても同じだ、管理費口座でマンション管理と関係ない金は扱えない
> ソウカ学会に各オーナーが入会することにし署名、捺印して
> 管理規約でソウカ学会に入会とできるか?
別にできるんじゃないの
全住民が納得してるなら、かつ退会も普通にできるなら
なぜなら全員が署名しているなら、管理規約で加入したのではなく、自分で加入したのでしょ
また退会が自由にできるなら別に規約書いてあってもなくても同じでしょ(無意味なことを書いているだけでしょ)
強制力があることが問題なだけだと思いますよ
西洋人は契約にウルサいが、日本人は契約書は読まずに勝手に解釈してその解釈の程度が低いね。
>別にできるんじゃないの全住民が納得してるなら、かつ退会も普通にできるなら
>強制力があることが問題なだけだと思いますよ
宗教団体の加入と管理規約による加入が同列にできるか?
強制加入がなければ管理規約に宗教団体加入を規定できるはずがない。
いくらなんでもひどすぎる。
> 宗教団体の加入と管理規約による加入が同列にできるか?
> 強制加入がなければ管理規約に宗教団体加入を規定できるはずがない。
だから強制力がないことが明記されるなら、全く何の効力もない記述が規約にあるだけでしょ
つまり意味がない記述があるだけ
規定できるかどうかなら、できるんじゃないの?
またあくまで個人による加入前提で管理規約による加入ではないことは前提条件でしょ
加入したことが規約に記載されていることだけですよね
> いくらなんでもひどすぎる。
ひどいかどうかでいけば、ひどいとは思いますよ
もういい加減やめなよ。
たかが自治会費ぐらいのことで、やれ法律違反だ、強制加入だ、管理会社の不正だ等ばかみたい。
もし、居住者から町内会費を徴収せずに、
町内会費を支払っているのなら、
町内会費の口座振替は無いわけだ。
総会時の次年度予算案で、町内会費の支出を
削ればいいだけでしょ。
>ソウカ学会に各オーナーが入会することにし署名、捺印して
>管理規約でソウカ学会に入会とできるか?
>管理費についても同じだ、管理費口座でマンション管理と関係ない金は扱えない
そうですね。だから裁判で管理組合が負けたんですよね。
あっはは、
自治会費、微々たるお金で何故もめてるの?
どうでもいい金額じゃない。
それぐらい寄付と思ってだしなさいよ。
小さい人間だな。
自治会、あまり気にしすぎでは。
取るに足らないのでは。
例えが悪いかもね。これなら分かりやすいんじゃない?
全てのオーナーが、NHKBS受信契約を結ぶことと管理規約に記載する。
NHKBS受信料を管理費から支払う。
契約変更や契約解除はマンション規約で拘束される。嫌なら売却しろ!
これが、日本で通りますか?
NHKは喜ぶかもしれないねw
>>1151
飛躍しすぎだよ。
私共のマンションは購入時から自然に(知らないうちにというか、規約等を読んでなかった)自治会に
加入し、自治会費を支払っているんだけど、別に何も問題はないと思ってるよ。
脱退をしようとも思ってもいないし、住民からその話しが出たこともない。
自治会とマンション管理とは切ってもきれない関係にあるし、必要だと思っているのでね。
住民が必要性を認めてれば、何も問題はおこりません。
マンション住民が全て納得して支払っているなら何一つも問題ないだけです!
取るに足らない話題ですね(泣)
納得してない人がいるんだろ?
何で「何一つも問題ないだけです!」って言えるんだ?
あなたはそのマンションの独裁者か?
> 住民がテレビを持たなくても、BSが見られなくても関係ない
別に関係ないんじゃないの
そもそもテレビのアンテナの設備やネットの設備、その他もろもろの設備の費用だって、使用するしないに関係なく徴収されます
NHKBSの契約等に関しても、マンション全体として有益(例えばまとめて契約すると割引がある)な点があって、管理規約で定めるのは別に変じゃないのと思いますけど
ケーブルテレビにマンションとして加入しているマンションだって多いでしょ(テレビもってなくても管理費で徴収されてますよ)
任意団体への加入をマンション規約で強制することは、人権の侵害に当たり違法である。
マンションの品格、オーナーレベル、管理組合の機能材料となる
管理費から、管理と関係ない支出をすることも27条に反し違法である。
違法であると認識し、管理組合員に不利益を強要していた場合
刑事責任をとうこともできる
> 任意団体への加入をマンション規約で強制することは、人権の侵害に当たり違法である。
そもそも管理会社だって任意団体だと思うんだけどね
ケーブルテレビもだめってこと?
コンセルジュとかの費用って管理と関係あるのかな?
生活を便利にするための費用だと思うけどね
1159、管理組合が、任意団体?
本気か?
1159は、理事経験どころかマンションオーナー経験者でもないのか
ひきこもりのニートは、この掲示板で遊んではいけないよ
いや、
>>1159は、マンショ設備サービス機能と個人利益を区別できないバカな住民のふりをしてるだけ
管理組合をバカにして搾取することしか考えない、悪徳管理会社の広報担当者の仕業でしょう。
1160よ1161さん
> 1159、管理組合が、任意団体?
何言っているの?
1159は管理会社って言ってるのよ
管理組合と管理会社の違い解ってる?
マンショ設備サービス機能は、結局それを使う人のみの個人利益でしょ
上のスレで、BSを契約するとTVがない人の利益にならないってあるけど、コンセルジュサービスだって、使わない人にとっては、意味がなくお金払ってることは同じだよね
違いを分りやすく教えてください
もし仮に、自治会の運営ルールで、
-------------------------------
住民が自治会に加入する場合、同一の住所(マンションを含む)内の住民も一緒に加入とする
-------------------------------
という文言があった場合、これは違法か?
(とりあえず入居に関しては、任意になっている)
この場合、マンションでは、全員が入るか全員が入らないかの2択になる
このケースでは、加入する場合は、管理規約に記載されていても問題ないと思われるが
何か矛盾がありますか?
(もしあったらの話なので、本当にあるかどうかはわかりせん)
ろくに機動してない管理組合とダメ管理会社の問題であって
普通の組合では全然問題にもならないことだな。
任意団体への加入を強制することは、管理組合でなくても
人権の損害になります。
子供が参加しているようですが、企業と任意団体については社会科で勉強して下さい。
子供の参加できる掲示板ではありませんよ
>>1163
NHK料金はマンション設備サービスではないでしょう。
共同受信のためのアンテナ設置、保守費用は管理費だろうけど、受信料は個人負担。
コンシェルジュも人件費は管理費だが、住民が個別に頼む、クリーニング代は個人負担。
自治会費、契約時は年300円と散々言ってたのに、実際に生活はじめてから、実は月300円の間違いでしたって、何ヶ月かして急に書面で来たんだけど、これって詐欺に当たるんじゃないの?
> 共同受信のためのアンテナ設置、保守費用は管理費だろうけど、受信料は個人負担。
> コンシェルジュも人件費は管理費だが、住民が個別に頼む、クリーニング代は個人負担。
使用しない人には不要なものでも設備なら管理費使ってその後のメンテナンス費も出してもも良いが、サービスならだめなの?
コンシェルジュも人件費は、何でOKなの?
フロントさん、必死ですね。
あなたが管理組合員に出まかせ言ってごまかしてきたことをここで並べでも並べてもつぶされてしまいますね。
違法なのは事実ですし、突き上げを受けるのは当然でしょう。
管理組合をバカ扱いして騙すからそうなるんですよ。
No.1117 by 匿名さん 2010-06-08 21:48
>>1107さん 管理組合に自治会へ強制加入させることで
管理会社が得る利益は大きいですよ。
①、地元自治会とのパイプを(管理組合ではなく)フロントがもつことで地域と管理組合の接触点を切る。
接触点を切られた管理組合は地元との交渉はすべてフロントを通さないとできないことになる。
②、管理組合が、財産管理団体との認識をなくしボランティア団体化してしまうことで
マンションの修繕や管理費の使用についての興味を失いフロント任せになる。
No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反(善良なる管理者の注意義務違反)
>>551
No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
1 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
2 組合員向けに広報誌を発行すること。
3 マンション敷地内の樹木を伐採すること。
>4 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
答え 4
問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html
No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17
国土交通省のHPに不動産トラブルデーターベースというものがあります。
”自治会”と入れ検索してください。
1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか?
http://www.retio.jp/cgi-bin/example_display.cgi?number=187
1000越えているがスレ移行しなくていいの?
その質問は、サーバー負担は解消されたからいいと管理人さんのお答えが雑談板にありました。
>管理組合に自治会へ強制加入させることで 管理会社が得る利益は大きい
>①、地元自治会とのパイプを(管理組合ではなく)フロントがもつことで地域と管理組合の接触点を切る。
接触点を切られた管理組合は地元との交渉はすべてフロントを通さないとできないことになる。
>②、管理組合が、財産管理団体との認識をなくしボランティア団体化してしまうことでマンションの修繕や管理費の使用についての興味を失いフロント任せになる。
①と②ともにフロントマンの管理組合に対する独裁的管理の目的ということだと思う。
私は思うに、
管理組合に自治会へ強制加入させる管理規約があるマンションのの場合、その問題点を管理組合理事会や総会で指摘して、改善させる努力をするのが、管理組合としては「めんどくさい」と考えている理由が、一番大きいのではないか。
このレスで再三出てくる独裁者の同じコメントで、わずかな金だから黙って払え、というのは管理会社フロントマンの本音ではないか。
>その問題点を管理組合理事会や総会で指摘して、改善させる努力をするのが、管理組合としては「めんどくさい」と考えている
管理組合じゃなく、管理会社が「めんどくさい」と考えている。「管理組合が動かない」という「理由」にして管理会社の怠慢を助長させている。
>>1178
微々たる自治会費ぐらい黙って出しなさいといってた者だけど、
管理会社の者ではないよ。
組合の住民なんだけど、何故そう決め付けるのかな。
自治会を無用とは思ってないし、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにしても
全然問題ないと思っているよ。
それにとりあえず、収納口座に振り込むけど、すぐ自治会口座に移し替えし、自治会が
その会計は運営していくのだから管理会社と何の関係もないのじゃないの。
おまけに原則方式を採用しているので、口座名は理事長だからね。
>自治会費ぐらい黙って出しなさい
>管理会社の者ではない
おまえが管理会社の人間かどうかは関係ない。
>収納口座に振り込むけど、すぐ自治会口座に移し替えし、自治会が その会計は運営していくのだから管理会社と何の関係もない
>おまけに原則方式を採用しているので、口座名は理事長
ほー。詳しいね。
>自治会を無用とは思ってないし、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにしても 全然問題ないと思っているよ。
非居住者の管理費等から自治会費をも引き落とすことを、不思議に思えない程ににぶいのですか。
>組合の住民なんだけど
>自治会費ぐらい黙って出しなさい
管理組合員が、なぜ繰り返し自治会費を黙って出せというのか納得のいく説明をしてもらおうか。
>すぐ自治会口座に移し替えし
一管理組合員が、なぜ「すぐ」口座を移し替えすることを知っているのか、納得のいく説明をしてもらおうか。
>>1184
私はマンションの住民で理事が回ってくるので資格を取ろうと思って、1年かけて
マン管士の資格を取ったんです。
マンションの管理については、管理会社のフロントに負けないぐらい勉強はしていますよ。
せっかく資格を取ったので、更なる研鑽をしていかないとね。
私どもの自治会活動は、いろんな活動をしていて、マンションの住民にとって欠かせない
ようになってますのでね。
しかし、私は自治会の役員になったこともないし、自治会の総会にいったこともありませんがね。
組合員は入居時から口座引き落としになってるのですが、賃貸に貸している間は賃貸者の了解を取って
自治会費は払ってもらっています。今まで賃貸者は全員加入されていますよ。
尚、自治会役員には賃貸者も当然入ってもらっています。
自治会活動が積極的に行われているマンションもあるのですよ。
それに月300円の会費ですしね。
口座の移し替えはやるのが当然でしょう。組合と自治会は別ものですから。
移しかえでなく、管理費口座で集めないのが正解です。
管理組合と自治会は別組織
> 移しかえでなく、管理費口座で集めないのが正解です。
> 管理組合と自治会は別組織
面倒なだけだと思うけどね
じゃあ例えば、住民口座を作って、管理費と自治会費は一度その口座に引き落とされる
その後、その中から管理費口座と自治会口座にそれぞれ分類されて振り込まれる
これでいいんじゃないの
とりあえず管理費口座には自治会費は入れてないので
別に口座が一緒になっていることが、根本的な問題なのではないと思うけどね
>組合の住民なんだけど
>自治会費ぐらい黙って出しなさい
管理組合員が、なぜ繰り返し自治会費を黙って出せというのか、納得のいく説明をしてもらおうか。
なぜこれに答えられないのか。
>口座の移し替えはやるのが当然でしょう。
ごまかすんじゃない。口座の移し替えをやるかやらなかったかを説明してくれとは言っていない。
>すぐ自治会口座に移し替えし
と言ったんだよ。
なぜ「すぐ」移し替えたことを知ってるのか、説明してもらおう。
>マン管士の資格を取ったんです。
>自治会費ぐらい黙って出しなさい
とんでもないマンション管理士がいたもんだ。
キョーカツ肯定するマンション管理士か。
管理組合が自治会費を扱わないという本質は同じで、毎年少し内容を変えて問題として採用されています。
No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反(善良なる管理者の注意義務違反)
>>551
No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
1 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
2 組合員向けに広報誌を発行すること。
3 マンション敷地内の樹木を伐採すること。
4 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
答え 4
問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html
思ったのですか…
自治会員から徴収し、自治会に支払うこと
なら良くなってしまいません?
1193さん、全く悪くないですよ。
自治会費は自治会員が集める。
管理組合として管理費口座で集めることがいけないだけです。
管理組合でNHKBS放送契約料を管理費として集めてNHKに支払うこともいけません。
>>1193
良いも悪いも、マンションの自治会世話役がそのマンションの自治会員から会費を集めて、自治会に支払うのが正規の形です。
そうしていない管理組合が多いので話がややこしくなる。
> 管理組合として管理費口座で集めることがいけないだけです。
ここがかみ合わないんだよね
判例でも管理費として集めることは問題としているが、口座を一緒にすることに対してはいっていない
これが嫌なら1188さんの行為をすればよいだけだと思いますよ
ただ手間がかかるだけですけどね
> 良いも悪いも、マンションの自治会世話役がそのマンションの自治会員から会費を集めて、自治会に支払うのが正規の形です。
> そうしていない管理組合が多いので話がややこしくなる
全くややこしくないと思いますよ
自治会世話役が管理組合に頼んで一緒に徴収してもらってるだけでしょ
ただそれだけのことにクレームをいう人がいるからややこしくなる
>>1189
入居時に自治会規約に記載があるのを承認して購入してるんだといったじゃないの。
それにマンションの生活をしていく中で、自治会の果たす役割が大きいので自治会に加入しているんだと。
自治会への脱退・加入は自由だけど誰も脱退する者はいないし、賃貸者も率先して加入してるよ。
おまけに賃貸者の方も役員をやりたいという方が毎年おられるんでね。
>>1190
口座の移し替えは、毎月末にやってますよ。理事会での報告あり。それに貸借対照表にも自治会費は掲載
されてません。
自治会の会計は当然別会計になってます。
管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としするのは便宜上やっているのですが、あなたのとこはそれは絶対ダメというなら、別に口座引き落としをすればいいでしょう、それだけのことです。
自治会費をどう集めるかだけの問題ですから。
不正使用とか管理会社名義になってるとかは私どものマンションではありませんので。
1197
なぜ遠回りして質問に答えられないのか。
あんたのマンションがどうなってるのか聞いてないよ。
>組合の住民なんだけど
>自治会費ぐらい黙って出しなさい
管理組合員が、なぜ繰り返し自治会費を黙って出せというのか、納得のいく説明をしてもらおうか。
なぜこれに答えられないのか。
管理組合員全員が自治会に加入してるのは、おまえが黙って金払えと言ってるからだろ。
>入居時に自治会規約に記載があるのを承認して購入してる
重説のこと言っているのでしょうが、重説でその旨記載があったとしても、自治会の加入契約は別途しなければ加入したことにはならない。
重説をもって自治会加入の契約締結にはなりません。
これは前レスで、どなたかが言ったとおりです。
>組合の住民なんだけど
>自治会費ぐらい黙って出しなさい
あなたはこの後でマンション管理士であることを述べましたね。
自治会費を黙って出せというのは、マンション管理士として言ってるのでしょうか?
>自治会費をどう集めるかだけの問題ですから。
そうではなく、自治会費を黙って出せと言ったことが問題になっています。「どう集めるか」についてはあなたの主張は「黙って出せ」でしょう。自分の言った論点を自分で外して責任を逃れることはできません。
あなたのマンション管理士として適格に関する重要な問題ですよ。
自治会を脱退したい組合員がいても、辞めさせないという893組織みたいな組合がよくない。
>マンションの生活に自治会の活動が重要な役割を果たしているから
だから黙って金出せと主張できるのかと聞いてるのだよ。
早く質問に答えなさい!
>難しい性格だね。会社や友達とかにも嫌われているんだろうね。
>友達いる?
自分が答えられない問題になると、あいかわらず相手の人格攻撃か。
さすが独裁者。
>>1204
別に強制加入させてる訳でもないし、自治会活動に疑問をもってもいない。
管理費等と一緒に口座引き落としするのは合理的と思っている。
私達のマンションは現状のやり方に何の不満も出ていないということ。
だから現状通り自治会費は口座引き落としで運営していく。
あなたのマンションはそれがダメというのなら、別々に口座引き落としをすればいいだけのこと。
>>1202
購入時の説明で自治会費のことは了承しているし、別途契約が必要といっているが、組合員がそれで
いいといってるんだから、全然問題はないよ。
それがダメというのなら、あなたのマンションではそうすればいいだけのこと。
口座引き落としとか加入のことを難しく考えているマンションは、どちらかといえば、何か問題のある
マンションじゃないの?
問題があるんだったら、それを改善すればいいだけのことじゃないの、それも出来ないようなマンション
が問題となっているんでしょう。
黙って金をだせ、は
恐喝マンションです
マンション規約は893規約ではありません
自治会は入会したい人
NHKも受信契約したい人
マンション規約で拘束はできません
騙された理事会は責任重大です
>マンションの生活に自治会の活動が重要な役割を果たしているからといってるじゃないか。
重要な役割を果たしているかいないかを判断する基準はありません。
従いまして、ご自分が判断することですので果たすと思う人は自治会に加入し、果たさないと思う人は加入しなければ良いのです。
一方、管理組合は区分所有法とこれに基づく管理規約で、強制的な加入と管理費等の負担義務があることを理解すべきです。
朝日新聞は、マンション全戸購読契約を結ぶべきと思うほどいい新聞だと思うが
理事会で取り決めしてはいかんのかね?
>>1207
マンションの住民にはプール使用権、ゴルフの打ちっ放しの管理、子供会、老人会、クラブ活動の運営、
各種サークル活動、祭り、自治会広報の作成、広報の配布等々一杯活動がされてます。
組合内自治会だから、どうしても自治会費という名称がダメなら、コミュニケーション費と変えればいいのかな。
月300円の微々たる金額で揉めることもないしね。
1207さんではありませんが
マンションの内だけのコミュケーション活動ならば
自治会という名称はそぐわないのではないですか?
町内会(自治会)とは、地域を住み良くするための活動ですしね。
違うと思います。
マンション内のコミュニケーションとは別に、地域のコミュニケーションを大切に考える住民もいるでしょう。
マンション自治会なんてすると、地域の自治会に参加したい方の障害ですよね。
将来、町議会など政治的な活動をしたい方もマンション自治会では迷惑でしょう。
地域とのコミュニケーションを大事にするためにも、マンションで自治会を作るのは違うと思いますよ。
大規模マンションで、数千人のマンション住民がいるのならば別ですが。
月300円の微々たる金額×数千人のマンション住民×12カ月 = 年360万円の数倍の金額
>>1212
マンションの住民は1500人程度いますが、戸数としては500戸程度です。
年間で200万弱ですが、支出があるので繰越金はあまりないですよ。
自治会役員の報酬もありますしね。1年交替。
>月300円の微々たる金額で揉めることもない
ちがいます。
あなたが黙って金払えと主張してることが、もめることの原因。
原因はあなたです。
>>1214
私は組合の理事も自治会の役員も1度もやったことはありません。
単なる組合員ですよ。
特に自治会には総会にもいったこともありません。
ただ黙って300円支払っているだけです。
>別に強制加入させてる訳でもない
よく言うよ!黙って金払えというのは、強制じゃないのか?自分の言ったことに責任持てよ!
>私達のマンションは現状のやり方に何の不満も出ていない
何の不満も出ていないのは、
マン管士として黙って自治会費払えと主張し、異を唱える者には、おまえが「難しい性格」「嫌われている」「友達いる?」などと言って人格攻撃してるからじゃないか!
>私達のマンション
>あなたのマンション
???
マンションを私物化して考える発想は、独裁者であることをよく示している。
>ただ黙って300円支払っているだけです。
あー、また自分で言ってる論点をすり替えようとしてる。
あんたは他人に対して黙って払えと主張してるのであって、それが問題になって、みんなからたたかれてるの。
>私は組合の理事も自治会の役員も1度もやったことはありません。
はは~ん、これだから、自治会費払ってるだけなんて言ってられるんですね。
一度、役員やってごらんなさい。
何たら協議会、かんたら連絡会等々への出席、防災訓練や防犯パトロール等々への参加、夏祭りや餅つき退会等々の準備・・・
たっぷりと時間をとられて、もう二度とやりたくないとゲップが出るほど楽しめますわよ。
>組合内自治会だから、どうしても自治会費という名称がダメなら、コミュニケーション費と変えればいいのかな。
非居住者はどうするの?
>> 1217さん
このような連中といくらやり合っても無駄です 相手にしないでいいよ
貴方の意見を沢山の人々が期待していますよ!
もうそろそろここのスレから卒業しようかな。
自治会費の微々たるお金ぐらい黙って支払いなさい、この言葉を粘着 質の強い
みなさんに贈ります。
1ヶ月したら戻ってきます、それまでごきげんよう!
ゲップが出るほど自治会活動に参加したいが、うちのマンション理事は金だけ払えばいい、なんにもしなくていいといいます。したいというと、勝手に出て行ってしろといいます。
自治会との取り決めで、自治会の役割分担を何もしないでいい代わりにマンション全員加入を約束したそうです。
>金ぐらい黙って支払いなさい
逃げないできちんと答えろ!
キョーカツ肯定する偽マンション管理士!
活発ではない板に数分おきに、各スレ一言投稿がありました。
下げようとされたのは、このスレかな?
ていうと「自治会の役割分担なし」にしないと、集団退会しちゃうぞと自治会を脅すこともできるわけだ。
自治会登録戸数で、自治会補助金が代わるからね。
補助金貰って、自治会費貰って、金だけもらっとけば何もしなくていいっす。
>ていうと「自治会の役割分担なし」にしないと、集団退会しちゃうぞと自治会を脅すこともできるわけだ。
その通りです。近所にマンションが2、3軒立つと、町会費はそれだけで年度始めには一括で年額納めてくれますので、一般町民の月額徴収は面倒で徴収は止めました。それでも、町会役員は冬休みに慰安の温泉旅行ができます。
ですからマンション様々で怒らせたら大変ですよ。(元町会長)
> 自治会登録戸数で、自治会補助金が代わるからね。
登録数だけで補助金もらえる市町村って今だにあるんですか?
私たちの市では、活動毎の補助金になります
自治会登録戸数は、関係ありません。むしろ活動の参加者人数しか関係しません
なので、全く活動しない自治会員がいても補助金の金額には影響しません
個人的には、自治会の活動に否定的な人は、自治会費払わなくていいので、クレームだけを言ってくるのを止めてほしいなとは思います
自分の家の前に犬の糞があっただけで、自治会費クレーム言う人とかいますからね(笑)
>自治会の活動に否定的な人は、自治会費払わなくていいので、クレームだけを言ってくるのを止めてほしいな
自治会の活動に肯定的な人へ。
クレーム言わないから、
自治会費黙って払えって言うのだけはやめてほしいな。
> クレーム言わないから、
> 自治会費黙って払えって言うのだけはやめてほしいな。
おそらく自治会活動をまともにしている人は、あんまりこのようなことは言わないと思いますよ
そもそも自治会活動は、ボランティア活動なので、それを理解して活動されている方が多数です
私の自治会もそうですが、そもそも収入が減ってもそれに見合った活動をするだけですので
1232さんと同様で、一番困るのは、何かと近所問題を自治会にあげてくる人や自治会に加入もしていないのに自治会活動に意見を言ってくる人です(あれやれこれやれ見たいな)。もしくは自治会に加入してないのに自治会のイベントに参加してくる人
自治会イベントに、未加入者が参加してもいいのじゃないの。
自治会には入りたくない、お金も払いたくない、しかしイベントには参加する。
当たり前のことじゃない。
勿論市の広報は配って欲しい、朝夕のボランティア活動の学生が通学する時の交通安全活動は
是非やって欲しい。できれば防犯も。
↑
こいつは黙って金払えのニセマン管士だ!
誰でもいいじゃない、そんなことより自治会の是非論について話合おうよ。
批判はやめて真剣にレスしあおう。
>>1234
金もきっちり払ってるんだから、クレーム言わせろ
が正しい判断ですね
自治会のイベント(祭りとかかな?)なんていちいち会費払ってるかどうかなんて参加者に確認しないから、参加費したもん勝ちだよ。店とか出すなら別だろうけど
世の中賢く生きないと
>自治会の是非論について
スレ違い。
新しいスレ立ててよ。
> 金もきっちり払ってるんだから、クレーム言わせろが正しい判断ですね
正しくないです
お金払っただけでは、まだまともな自治会会員ではありません
活動に参加して初めてまともな会員ですので
クレームを言うなら、自分で会議を開いて、みんなの意見を参考しながら、解決していくが正しいです
まあ、自分達に都合の悪い意見は全てクレーマー扱いで終わらせようとする体質は改善すべきだね
> 自分達に都合の悪い意見は全てクレーマー扱いで終わらせようとする体質は改善すべきだね
意見を言うが、何もしない人の考え方を改善するほうが先でしょうね
そもそも自治会はボランティア団体なので、全ての意見に対処できるはずがない
別に都合が悪いわけではなく、そもそも費用も人もいないので、優先度をつけて活動を行っているので、対処できないことのほうが多い
自治会を便利屋みたいに使う人がいるのが問題だとは言っているだけだと思いますよ
いってるだけじゃないよ。
実際やってくれなければ自治会活動の存在意義がない。
自治会の加入は自由だよ。
自治会に加入してなくても、自治会活動に参加するのは自由。
ボランティアなんだから、自治会活動をしたくない者を批判することはないよ。
自治会のイベントに参加するのは勝手だし。
いろいろ動いてくれると助かるね。
このスレは自治会うんぬんに関するスレではないので、本題に戻りましょう。
というわけで・・・。
このレスで出てきたきてわかった、
管理口座で自治会費を徴収してる会社。
(原始管理規約の作成者を含む。)
パ●ホーム
東急不●産
大京●ステージ
扶桑レ●セル
ユニオン●ティ・サービス
住●不動産建物サービス
> 実際やってくれなければ自治会活動の存在意義がない。
別に全ての意見に対応しなくても、存在意義はありますよ
> 自治会に加入してなくても、自治会活動に参加するのは自由。
これは、自治会次第でしょう
自治会未加入の人にたいして参加を拒否することは、できると思いますよ
> ボランティアなんだから、自治会活動をしたくない者を批判することはないよ。
そうだと思いますよ
しかし、自治会活動をしない人の意見を活動に反映しなくても批判されることはない
自治会活動はいや、会費を払うのもイヤ。
でもマンションの清掃や植栽、防犯、子供の交通整理等はやって欲しい。
又、祭りやクラブ活動、習い事教室等、積極的に動いてほしいね。
おいらはそういうことはやりたくないしやらないけど、祭りの参加や子供の教室には参加はしてあげるよ。
自治会は好きな者が動けばいいんだから。
>会費を払うのもイヤ。
あんた自治会費は黙って払えと言ってたんじゃないのか?
自治会、町内会の類いの話になると法律が関係しないから無知な人も参加し易いだけね。いずれ好みの問題だから好きな人が好きに金を集めればいいだけの話で、管理組合の様な強制的に金を集めてる所から、金を恵んで貰おうとの魂胆は余りにも情けないね。
>>1247
陰湿な性格なんだね。
人のレスをいろいろ調べているんだな。
そんなことばっかりしてないで、あんたも好きなように書き込みすればいいんだよ。
みんな無責任だよ、こんなスレでは。
顔も身分も何も分からないんだから。
過去スレに何を書こうと関係ないだろう。
それに自治会費は黙って支払えといったことはないけどね。
暇人というかおもしろい人間がいるよな。
字体がどうのこうのいって調べるのが。
場合によっては他所のスレでいってたとかね。
それにこのスレは現在1250だけど600ではこんなこといってたとかね。ほんとわらっちゃうね。
1247みたいな奴、執着心が強いんだろうな。それとも几帳面すぎるのか。
>陰湿な性格なんだね。
>人のレスをいろいろ調べているんだな。
「黙って金払え」の主張者と同一人物でピンポン。
都合が悪くなると他人の人格を攻撃するのはお前しかいないからすぐわかる。
>自治会費は黙って支払えといったことはない
何を今さら嘘つくな。自分で同一人物だと認めてるんだからもうバレバレ。
>身分も何も分からない
マンション管理士も嘘か?
>>1251
お前なあ、勝手に決め付けんなよ。
誰だ、その「黙って金払え」は。
人の書いたレスを真剣に調べるとはほんと陰湿な性格だな。
だがな間違ってるぜ、俺は別人だ。
分かったか、ぼけ。
そうなの?私も同じだと思った、削除依頼かけてみるね
> 自治会活動はいや、会費を払うのもイヤ。
> でもマンションの清掃や植栽、防犯、子供の交通整理等はやって欲しい。
> 又、祭りやクラブ活動、習い事教室等、積極的に動いてほしいね。
> おいらはそういうことはやりたくないしやらないけど、祭りの参加や子供の教室には参加はしてあげるよ。
こういう人って「黙って金払え」の主張者の人と同様にモラルにかけるとは思いますよ
自治会費払いたくなって主張する人って、こういう人が多いのでしょうかね
多いわけないでしょ。
その種の強欲かつ身勝手なババアは例外ですよ。
ここって管理組合の口座で自治会費を集めるスレだよね。
黙って金払えと言っているのは理事会や管理会社の人?
だいたい自治会の祭りなんてのは誰のものでも無いからね。
自治会費を払おうが払うまいが、参加する権利はあるんだよ。
それを金払えとか払わないなら参加するなとか言う方がどうかしてんだよ
行政仕分けしてもらうには?
マンション全戸加入で実態のない自治会員が結構いるのだとしたら、これは行政仕分けの対象ですよね。
町内会(自治会)に対して自治体から頭数で助成金を出しているのですからね。
税金の無駄使いの是正のためにも幽霊町内会員(自治会員)を正しくすべきではないでしょうか?
マンション全戸加入はみかじ目料だとしたら大変悪しき習慣です。
町内会が組織として曖昧すぎるのでは?
>マンション全戸加入はみかじ目料だとしたら大変悪しき習慣です。
それを黙認している管理組合役員、一般組合員の無知から生じているだけです。自業自得。
>それを黙認している管理組合役員、一般組合員の無知から生じているだけ
いや、理事会で問題点を指摘しても、それを握りつぶす管理会社がいる。
それを問題にしているのだが。
① 原始管理規約にマンション全戸を自治会に加入させるように規定し、
② 管理会社はそれを踏まえてマンション全戸から管理組合口座から自治会費を徴収している。
だから、
>それを黙認している管理組合役員、一般組合員の無知から生じている
のではなく、
指摘してもそれを握りつぶそうとする、と考える方が自然なのだよ。
指摘したって改善されるのなら、
最初からわざわざ、①と現状の②を行っていることが無意味になる、じゃないかと管理会社は考えるだろ。
無意味になるというより、管理会社の矮小な面子を守りたいだけだね。
>①原始管理規約にマンション全戸を自治会に加入させるように規定し、
>②管理会社はそれを踏まえてマンション全戸から管理組合口座から自治会費を徴収している。
もうひとつある。
③マンション全戸から管理組合口座から徴収された自治会費を受領する自治会。
>管理会社の矮小な面子
管理会社にメンツなんてあるのか?
マンション管理会社の協会が出してる本には、全戸加入を歌ってるよ
へー。
やっぱり、地域自治会や住民の希望じゃなく、管理会社が全戸強制入会を勧めているんだ…。
管理会社の協会が出してる、マンシヨン訴訟判例本には、自治会強制加入無効の裁判の判例がない
①原始管理規約にマンション全戸を自治会に加入させるように規定
②管理会社はそれを踏まえてマンション全戸から管理組合口座から自治会費を徴収している。
③管理組合口座から徴収された自治会費を受領する自治会。
この①②③は三者ともウインウインの関係であり、その原資は区分所有者。
>マンション管理会社の協会が出してる本には、全戸加入を謳ってる
>管理会社の協会が出してる、マンシヨン訴訟判例本には、自治会強制加入無効の裁判の判例がない
このレスで出てきたきてわかった、
管理口座で自治会費を徴収してる会社。
(原始管理規約の作成者を含む。)
パ●ホーム
東急不●産
大京●ステージ
扶桑レ●セル
ユニオン●ティ・サービス
住●不動産建物サービス
> ①原始管理規約にマンション全戸を自治会に加入させるように規定
> ②管理会社はそれを踏まえてマンション全戸から管理組合口座から自治会費を徴収している。
いつも疑問に思っている
①と②は、根本的に違うでしょう
②は管理会社ではなく、管理組合が後から規約に追加したケースもあると思いますよ
①はないけど②はあるケースは、実際にありますよ
なので、②があれば必ず①であると決め付けはよくない
管理会社が管理費等と一緒に口座引き落としをして何の問題があるの。
これがどうしても理解できない。
>管理会社が管理費等と一緒に口座引き落としをして何の問題があるの。
前レスに書いてあるので、読めばわかるよ。
> >管理会社が管理費等と一緒に口座引き落としをして何の問題があるの。
>前レスに書いてあるので、読めばわかるよ。
前レスの内容自体が、理解できないのよね
かなり強引なこじつけの管理会社のメリットぽくて、あんなメリットのためにしてるとは思えないんだけど
>かなり強引なこじつけの管理会社のメリットぽくてあんなメリットのためにしてるとは思えない
どうしてしてるのか考えてください。
私にもわかりません、以下の問題の理由が。
加入したか、未加入だかわからないうちに、
(つまり自治会に加入していない)のに、
管理組合(強制加入)の口座から払ってる問題。
別団体である自治会の会費徴収規定を管理組合規約に規定している問題。
そして、その規約改正や判例に基づいて退会を申し入れ、口座引き落とししないでください(つまり無効を主張)といっても、しない管理会社・管理組合の問題。
問題を1個わすれた。
加入したか、未加入だかわからない、
(つまり自治会に加入していない)人から自治会費を受領してる自治会の問題。
>>1246
それはあなたのマンションのことでしょう。
普通のマンションでは何の問題も発生してません。
それに自治会を脱退しようという者もいませんよ。
管理費等と一緒に口座引き落としは当然です。
集金にこられたり、集金するのを考えたら口座引き落としの方がずっていいので。
一番の問題は自治会は必要と思っていることです。
1246=1278
>それに自治会を脱退しようという者もいませんよ。
>管理費等と一緒に口座引き落としは当然です。
おまえ「黙って金払え」だろ!
今度は自作自演か?
先に自治会は別に徴収するようにしてから規約変えれば?
自治会の意見無しでは管理組合としても指摘されたところで何とも言えないと思うよ
あと管理会社のメリットは無くない?
> 自治会の意見無しでは管理組合としても指摘されたところで何とも言えないと思うよ
自治会の意見を聞く必要はないので?
個人で振り込むか、マンションとして振り込むかの違いだけでしょ
一軒家は、基本的に自分で持っていくか、振り込むかなので、別に個人で振り込むことに関して、自治会は反対する理由はないと思うよ
むしろ振込み手数料かかるので、マンションの住民が嫌がるだけでしょ
> 加入したか、未加入だかわからないうちに、
> 別団体である自治会の会費徴収規定を管理組合規約に規定している問題。
これは矛盾してますよね
管理規約に規定しているということは、総会で賛成されたということなので、わからないうちということはないでしょう
少なくとも加入に関しては知っていたということになります
>>1281
みんな振込先の口座も知らないでしょうね
管理組合として支払いしてたのにいきなりやめるのはトラブルの元じゃない?
その点解決して二重払いにしてから適正にするために管理費と同時の徴収やめてみた方がいいよ
そうでもしないと言ってるだけ扱いされるだけだよ
みんな振込手数料かかって嫌がるならそれこそ意味ないしね
まともな事はいってるのだろうけど
何がしたいの?
ってまわりには言われるだけだと思う
>管理規約に規定しているということは、総会で賛成されたということなので、わからないうちということはない
これも前レスに書いてある。
原始管理規約になぜ官組合とは別個の自治会加入の自治会費徴収の規定があるのか考えてよ。
原始規約は重説の事項だけど、重説によって加入契約を締結したとはいいにくいでしょ。
また、一度規約化されるとそれを改正するエネルギーは大変なことはわかるよね。
そういう事情があるのを百も承知の管理会社が規約化し規約に基づいて徴収することは、どんな問題か、も考えてください。
昔は判例も無いから仕方ない
判例も徴収することが違法とまでは言ってない
規約は変えられるんだから変えればいいと言われるのが落ちでしょ
別にまともなことでする規約改正にはエネルギーなんて全くいらないよ
千過ぎてますー。
> みんな振込手数料かかって嫌がるならそれこそ意味ないしね
これこそ一番意味がある内容ですよね
> 重説によって加入契約を締結したとはいいにくいでしょ。
少なくとも、内容に関しては納得して購入されたのではないのですか?わからなかったという内容ではないと思います
> 管理会社が規約化し規約に基づいて徴収することは、どんな問題か、も考えてください
私のマンションでもそうなっていますが、全く問題ないですよ
もともと規約になくても規約にしてもいいかなと思っているぐらいです
まとめて徴収のほうがかなり楽です
入居前も後も関係ない
財産管理と自治会は別
管理会社が悪用してるだけ
管理会社には、建物の巡回時や設備点検時に発見した不具合箇所等については、報告する義務がある。
管理組合の業務、管理組合規則に問題があれば、指摘する義務があるだろう。
それをしない管理会社は善管注意義務違反になる恐れがあるということ。
ウチの区分マンションは兄弟3人が組合員。全員、町会費払うのOK。これなら問題なし?
自治会費を管理費と一緒に払っていたが、その支払いがされていなかった。
管理会社は自治会連合会が支払わなくていいと言ったと言っていたが、実際は元々支払う約束すらされてなかった。
重要事項説明の記載事項なので売主を国土交通省に告発すべきなのかな…。
>重要事項説明の記載事項なので売主を国土交通省に告発すべきなのかな…。
管理会社とは管理委託契約によるべきで単なる誤記に過ぎないので官は相手にしない。
というより、重要事項に自治会加入を記載することが無効です。
書いても効力ないのでね
記載しないよいに、国土交通省は指導してますよ
> 自治会費を管理費と一緒に払っていたが、その支払いがされていなかった。
これは総会ですぐにわかる内容ですよね
支払われていなかったのであれば、ただプールされているだけなら、さほど問題ないのでは?
過去にさかのぼって自治会に支払うか、住民に返すかの2択しか残らないと思いますけど
> 管理会社は自治会連合会が支払わなくていいと言ったと言っていたが、
こんな自治会あるんですかね?
もしこれが本当であれば、自治会費の徴収自体を止めなければならないと思いますよ
> 実際は元々支払う約束すらされてなかった。
それは自治会に加入しているのですか?
加入しているなら約束とかは関係なく、自治会規約にのっとって自治会費は支払われなければなりませんので
>自治会費を管理費と一緒に払っていたが、その支払いがされていなかった。
貴方との契約次第でしょうよ。
>管理会社は自治会連合会が支払わなくていいと言ったと言っていたが、実際は元々支払う約束すらされてなかった。
自治会員である貴方自身の契約の不備にすぎない。それを管理会社に委託しようとすること事態が間違い。
もうちくと、やさしく教えてやれよ。
世の中、管理費と自治会費の区別もつかないのがおおぜいいるんだからさ。
管理費と自治会費の違いがわからないのが大勢いますか
違いが無いように思わせるのが管理会社ですよ
>支払われていなかったのであれば、ただプールされているだけなら、さほど問題ないのでは?
管理組合で使い込んでいたりしたら問題かな。積立にしちゃってもまずいかもね。
なぜ、管理会社のせいにするのかな?
総会で決めればすむこと。
何が何でも、管理会社のせいにしなければ
ならないの?
管理会社も、めんどくさいと思っていると
おもうけど。
面倒くさければ、理事会で自治会に加入するよう説得しないし、
管理会社が自治会費を集めますなんていわない
>>1295
せめてプールされていると思いたかったのですが、管理会社と理事に対して、管理費とは別のはずだと伝えても「余っているから」、「使い道が決まっていない」からと管理費会計に入れられてます。
重要事項説明では支払先は自治会連合会、マンションで一つの自治会となる区割りです。マンション自治会はできておらず、支払先とされた連合会、元々自治会等からお金は集めていないのです。
>>1296
上にも書きましたが、自治会がないので自治会員ではありません。
既に管理人を通じて、管理組合を通じて自治会費を支払う意志はないこと、管理費と一緒に支払われている自治会費の支払いの停止とこれまでに自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。
> 管理費会計に入れられてます。
これは、総会で会計報告で組合に明確に報告されているのですか?議決は取られたのですか?
そうでなければ問題ですよ
> 自治会がないので
一番の問題はここだと思いますけど、マンション自治会を作る予定で、自治会費を集めていたが、いまだに作っていないことが問題である
解決策として
①自治会を作る
②自治会費という名目をなくして普通に管理費する
(徴収の合計金額はそのまま)
③自治会費の徴収をなくす
(これによって管理費が足らなくなるなら管理費を上げる。つまり②になる)
> 自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。
これは、結局総会の会計報告で、どう言われたかによると思います
まぁ一番無難なのは、理事長になって規約修正の議決案をだせば、あんまり興味のない住民が多そうなので、普通に賛成多数でとおりそうな気がしますけどね
>管理費と一緒に支払われている自治会費の支払いの停止とこれまでに自治会費として支払った分の返還を求めましたが断られました。
なぜ断られたのでしょうか?
その理由は何だというのでしょうか?
>なぜ断られたのでしょうか?
返還義務がないからさ。
>返還義務がないからさ。
だからその返還義務がない理由を聞いてるの。
日本語わかる?
返還義務がないということはないと思いますよ
基本的に徴収名目以外で使用する場合は、了承をとる必要がありますので、総会で議決を取れば問題ないですよ
議決でとおったなら返還義務はなくなるとは思いますけどね
組合訴えていいと思うよ
組合員は、納付した管理費等及び使用料について、その返還請求又は分割請求をすることができない。
>納付した管理費等及び使用料
だから管理費等として集めた金じゃなく、自治会費名目で徴収した金だと言ってるんでしょ。
日本語おわかりですか?
>だから管理費等として集めた金じゃなく、自治会費名目で徴収した金だと言ってるんでしょ。 日本語おわかりですか?
残念でした。前期の総会で収支決算書で管理費に繰入れして、既に承認されました。
組合費と自治会費は別のものではないのですか、2年ほど前9月22日(土)の産経新聞最高裁で自治会費は払う必要が無いという判決が出ているはずです、(マンション管理費に含め徴収、自治会費義務なし、東京高裁で逆転判決と新聞の切り抜きをここに私が持っております)
それが分からない組合が余りにも多すぎるのには呆れるね。日本人は堕落したね。
管理会社に騙されたんだよ
管理費等の中に自治会費の記載を入れて、それを元に返還しないと
言っているのだろう。
管理組合であれば、その規約自体が無効とされている。
>管理会社に騙されたんだよ
管理会社は、何もしていないのに、子供ではあるまいし、ダマされたとは情けない発想ですね。
>残念でした。前期の総会で収支決算書で管理費に繰入れして、既に承認されました。
あのさあ。
別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ!
仮に決議があったってその決議は無効。
たとえば、管理費の計算を誤って多く徴収して、それを返還せずに別の名目に組み入れることはできないだろ。
>別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ! 仮に決議があったってその決議は無効。
修繕積立金不足の補填目的ですから、例えどんな目的で徴収しようがそれの出費が不要となったのですから、それの有効活用目的の総会決議に何等の瑕疵はありません。
> 別の団体の費用として徴収した金額を、なぜ管理組合が管理費に組み入れられるんだよ!
> 仮に決議があったってその決議は無効。
決議があれば有効ですよ
今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効ですよ
例えば、管理費の名目で集めて、あまったから修繕積み立てに組み入れることなどは、普通にやっていますよ
>例えどんな目的で徴収しようがそれの出費が不要となったのですから、それの有効活用目的の総会決議に何等の瑕疵はありません。
>決議があれば有効ですよ
今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効
根本的に誤ってる。
管理組合が別の団体の自治会費名目で徴収した金員を徴収すること自体が無効だから、管理費等に組み入れることができないだろ。
>例えば、管理費の名目で集めて、あまったから修繕積み立てに組み入れることなどは、普通にやっています
事実の前提が根本的に誤ってる。
自治会費名目で集めた金員のことを言ってるだろ。管理費名目では集めていない。
>決議があれば有効ですよ
>今回の場合、おそらく住民全員から同じ金額を徴収していると思われるため、決議がとおれば有効
管理組合の決議がありゃ何でもできるという発想は、管理組合規約に別の団体である自治会費徴収規定があれば(それを決議すれば)、自治会費を徴収できるという発想と、同じ。
こういう発想自体が根本的誤り。
決議がありゃ何でもできるのか!
1312さんのところって決議を取ったって言えるのかな?
このスレのタイトルみたいに、最初から管理費の口座に自治会費を入れてしまって、
管理費会計の収支報告をしたんじゃないの?
自治会としての共有物の処分だから全員同意の意思が泣ければ無効だろ
とりあえず訴えて判例残したほうがいい
>このスレのタイトルみたいに、最初から管理費の口座に自治会費を入れてしまって、 管理費会計の収支報告をしたんじゃないの?
その収支報告が総会で立派に承認されている現実は当然の帰結である。
>>1319
自治会費の請求主体は自治会であり管理組合ではない。
管理組合は支払いの代行をしているのみ。
不要になったから有効活用と言っている時点で、自治会費と管理費を混同している。
使用料の話が前にあったが、実際に住民が使用していない駐車場料金を
管理組合が請求して引き落としをしてしまった場合でも、決算を通せばその住民には返還しなくていいと言えるのかな?
>管理組合は支払いの代行をしているのみ。
それはまともな管理組合の姿で、本件はデベが勝手に仕組み行き場を失った共有財産を総会で処理を決議したもの。
管理会社に騙される組合が悪い
真っ当に考えれば全部返還
管理費とは払ってる基準が違うんだから管理費に組み入れるのはおかしい不公平が出る
組合がそれを決議もできないが返還することはできるわね
ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ?
そんな管理会社晒して良いのでは?
マンション法の改正が必要ですな。
>ってか何で自治会費で金集めて管理組合が動かせる形になってんだ? そんな管理会社晒して良いのでは?
デベは近所の自治会加入が必要と思い徴収したがその金の行き場を失って管理費に蓄積したが、管理組合はその原資を共有財産として総会に収支決算書案として管理費繰入を提案して承認されたので問題はない。
でもその自治会費として集めたお金は管理組合のものじゃない他人から預かったお金なんだから
管理組合が勝手に繰入したらダメだろ。普通に横領だろが。
横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。
>横領を提案するような管理会社は晒した方がいい。
総会で承認したもので、管理会社は無関係。
総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ
管理会社を甘くみるな
総会で承認しちゃったら管理組合にも問題あるだろうさ。
でも管理会社が提案してきたものがまさか違法だなんて思わないよ。
プロなんだよね。
管理組合からしてみたらお金払ってるのにしれっと違法行為を提案されてるんだから。
>総会は認証するところ、否決されたら理事会預かりにして、理事会決定にさせるだけ 管理会社を甘くみるな
この日本語おかしくない?
何を言いたいの?
最近、この様な大人が多くて、或る役員に議事録を書かせたら、その体をなしてなかったのが分かるよ。
管理会社には責任がないと言いたいだけでしょう。
横領を提案したフロントさんがあせってるようにも見えますが。
>横領を提案したフロントさん
確かに自治会費名目の管理費を横領した事件がある。
しかし、多くの場合、横領というより、
無知な管理会社が管理規約を訂正することを提案できなかったり、
管理組合のせいにして、訂正の勧試をめんどくさがったりした結果ではないか。
<(財)マンション管理センター Q&Aより転載>
1 自治会と管理組合との関係
自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション(財産)の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
2 町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない(区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる)。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。
3 コミュニティ形成を重視する考え方に移行
従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成(単棟型第32条15号等)を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用(単棟型第27条10号)を規定した。
詳細は第27条関係コメント②で、
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
と説明されている。
>と説明されている。
で、貴殿の考えは?
他のスレで、同種の議論がある。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3178/
このスレの登場人物らしきのもいるが、
このスレよりも論点が鮮明になってるようにみえる。
1339の記述って意味あるの?
このスレは、管理組合の口座で自治会費を徴収することに対するスレで、管理費とは別名目で自治会費は徴収されていることが前提ではないのですか?
あくまで口座が同じというだけですよね
なのでこの説明は当てはまらないと思うのですが
管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではないですよ
>管理費から自治会費を払うのは、すでに判例で示されているためいまさら議論する内容ではない
標準管理規約があっても、
マンカンセンターのQ&Aがあっても、
管理費から自治会費を払い続ける管理組合がたくさんあるからだよ。
管理費から自治会費を払う管理組合と、
管理組合の口座で自治会費を徴収する管理組合は、
ほぼイコールなんだよ。
いかに問題の根が深いか。
自治会とPTAを強制加入団体と誤解している字の読めない大人が多いのには呆れるね。
>自治会とPTAを強制加入団体と誤解している
どっちも任意で加入退会ができるんだよね。
でもPTAは子供を人質にされてるから任意とわかっててもやめられんな、と思うのも仕方ないかも知れんが、
自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか?
これがいつも不思議に思う。
任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか?逆じゃないのか。
管理規約に盛り込むことを提案するのは、管理会社です。
管理会社は修繕を年寄りや騙し易い住民に押し売りします。
通常ならば、老人や弱者の相談相手になる町内会ですが
異質なマンシヨン町内会は、管理会に牛耳れ助けにはなりません
>自治会が任意なのにわざわざ管理規約で強制する理由は何だろうか? これがいつも不思議に思う。
それはデベがマンション立てる時に自治体から周りに気を使えと言うし、周りの住民は町会費を払えとミカジメ料扱いで来るので、デベはその子会社の管理会社に申し送りする結果ですよ。
>任意の団体を強制してまで入らせたり金払わせて活発になるのだろうか?逆じゃないのか。
金を払っているんだから何にもしなくて良いとの雰囲気は当然です。
No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反(善良なる管理者の注意義務違反)
>>551
No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
1 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
2 組合員向けに広報誌を発行すること。
3 マンション敷地内の樹木を伐採すること。
>4 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
答え 4
問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html
No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発 自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。
集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成17年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。
こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。
このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。
また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で16年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。
都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。
>都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。
トラブルではありません。両団体は全く関係はないのに、任意団体の自治会が強制加入の管理組合の資金をねらう姿を理解出来ない者が多いのです。
逆もあるんじゃないの?
自治会費や公的な補助金を狙う管理組合。
>管理会社を攻撃するなら自分達の不甲斐なさを攻撃されたし。
たしかに自分達も不甲斐ないけど、違法な提案をしてきた管理会社が許されるわけもなく。
まだこのスレ続いているんだね。
つまらないどうでもいいような、微々たる自治会費、もういい加減やめたら。
どうでもいいことじゃないの。
神経質な奴ら同士のスレが続いているけど。
わざとやってるのかな?
↑
出たー!!
「黙って払え」の独裁者。
>やめたら
相変わらずの独裁者ぶりですな。
>つまらないどうでもいい
どうでもいいんだったら返ってくるなよ。
微々たる自治会費でも、マンションの我が家には関係ないと感じる住民とか、筋の通らないことに使われていると感じる住民には感情的に払いたくなくなるのは当然だと思うけど?
そういう住民にとって、強制的に自治会費を徴収されていたら感情を逆なでされているようなものですね。
月500円の自治会費としましょう。
500円玉1個、子供も喜ばないよ、それも1ヶ月でだよ。
何故これほど真剣になるの?笑っちゃうね。
おもしろい方々だね。
多分わざと暇つぶしにレスしあってるんだと思うけどね。
わかりやすいんじゃない?
つまらない、どうでもいいような自治会費だから黙って払えと言うような管理組合の会計の精度なんてたかが知れてる。
要はどんぶり勘定の管理組合会計なんでしょう。
そういうこと。
管理会社は修繕費でたかり放題
>何故これほど真剣になるの?笑っちゃうね。
100円を笑う者は100円に泣く。分からねーだろうな。
名前を晒されそうな管理会社のフロントマンが話題を
変えようと必死になってるようにしか見えないな。
1353
>たしかに自分達も不甲斐ないけど、違法な提案をしてきた管理会社が許されるわけもなく。
管理会社が違法な提案をしてきたら「はあ?何いってんの。それでもおたくらプロ?」と笑い、即却下の上フロントの配置換え、それでものらりくらりなら管理会社変更。許すとか許さない以前の問題。
こんな簡単なこともできない理事会は文句なしの無能。
自治会費と管理会社が関係があるというのがおかしい。
普通のマンションでは管理会社は、組合の金にタッチできないよ。
翌月末日までに収納口座に移し替えをしなければならないので、自治会費の1ヶ月分を活用しようとする
管理会社ってどんな小さな会社なの。
そのくらいのはした金なら俺らでも貸してやってもいいよ。
>貸してやってもいいよ。
くれてやる、とは言わず、貸す、としか言えないところがキミのせこいところ。
別にはした金だからくれてやってもいいよ。
こんなちっぽけな金額でも理屈をつけて文句いうのがいるんだ。
マンション管理は大変だ。
強制加入は、金額だけではない
人権問題だ
話がズレまくり
地域自治会に加入していると、民生委員が老人や障害者の相談にのります。
子供は通学路で危険があると子供100当番の家に逃げ込むことも可能です。
地域で弱者をいたわる心がありますしサービスがありますが
マンション自治会は、ありましぇ~ん。
管理会社自治会ですから。
フロントマンが地域自治会と話をします。自治会費もフロントマンが現金を手渡しします。
管理会社が、マンション住民の老人宅や障害者宅に修繕が必要だと押し売りしても
住民が地域付き合いがあると相談に乗ってもらえます。
自治会に強制加入するよう管理組合理事を説得する管理会社が老人商法をしていると巷で有名だと
マンション管理士から聞きました。
さもありなんです。
今年の敬老行事も、うちのマンションからは参加者ゼロでしょう。
誰も知らないのですから。
自治会支部も班もないうちのマンションは、名前ばかりの自治会会員で会費を管理費から支払われています。
>フロントマンが地域自治会と話をします。自治会費もフロントマンが現金を手渡しします。
フロントマンが自治会と話しはせんだろ。
話をするとしたら管理人さん。
>住民が地域付き合いがある
>名前ばかりの自治会会員で会費を管理費から支払われています
確かに、地域の付き合いというか、助け合いのために自治会はあるんだろうが、
会費だけ払ってる名前ばかりの付き合いというのは、本来の助け合いとはいえないな。
マンション様々です。
兎に角、一年分前払でどかんと納入してくれるので、予算は楽になるし、毎月の集金も金持ちだけから徴収すれば済むのです。
1370
自治会との渉外業務は理事長か理事の仕事でしょう。
広報誌やお金の受け渡し等の定型業務なら
管理員が代行するが。
>自治会との渉外業務は理事長か理事の仕事でしょう。
対外との矢面てになるのは管理者です。
訴訟になった場合、自治会強制加入を決定した理事長が相手するのか?
強制加入が人権問題であることを認識している管理組合ならば、管理会社のいいなりにはならない。
管理組合費月200円を248軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀145,000円、年末防犯20、000円等H14年ころから800、000円余り支払われている。
自治会費は別に年2、400円個別に集金にきます、何故自治会費から支払いができないのか分かりませんし、
自治会、明細等見た記憶がない。
又活動費として理事長に毎月20、000円を支払いをしている総会で初めて知った、管理組合は活動等は必要ないのではありませんか、どう考えても不自然。
1379は日本語の勉強を頑張って
私にもよくわからない。
皆さん、本当に1378の意味がわかってるの?
うん?何が分からないのかな?
数字に弱いってことなら、数字は除けて考えては?
> 管理組合費月200円を248軒から徴収し、
これは、管理組合の活動として、徴収しているだけですよね
中身は、地域社会祝儀と年末防犯とありますよね
詳細は知りません
> 自治会費は別に年2、400円個別に集金にきます
これは、地域の正式な自治会が徴収している費用なのすよね
> 何故自治会費から支払いができないのか分かりませんし
活動内容が違うからだと思うのですが、自治会交際費の名前がおかしいだけで、地域交流の費用として組合費を徴収しているだけでしょ
> 又活動費として理事長に毎月20、000円を支払いをしている
べつにちゃんと活動してるなら問題ないと思いますよ
活動の必要性もその内容次第ですよね
その活動内容を知らないことが問題であって、それ以外は特に問題ないと思いますよ
自治会も管理組合もライスカレーか? 脳力の無さには飽きれます。
>べつにちゃんと活動してるなら問題ないと思いますよ
>活動の必要性もその内容次第ですよね
>その活動内容を知らないことが問題であって、それ以外は特に問題ない
活動しようがしまいが、その活動を知ってようといなとにかかわらず、管理組合には関係ない。
個人やその団体の自由で、
あんたにとやかく「問題」うんぬんを言われる筋合いないでしょ。
>べつにちゃんと活動してるなら問題ない
なんと高ビーなものの言い方だろう。
>管理組合費月200円を248軒から徴収し、
いまだに、↑がわからない(^^;
248軒というのは248戸の間違いだろうとは推測できる。
> 1386、1387さん
1378さんが、ただ不自然といってきたので、特に不自然じゃないと1384さんが、特に普通だと回答しただけでしょ
> 個人やその団体の自由で、
> あんたにとやかく「問題」うんぬんを言われる筋合いないでしょ。
これを言い出すと、何も議論や質問にならないじゃないですか?自分のことは自分で解決しろってこと?
> 活動しようがしまいが、その活動を知ってようといなとにかかわらず、管理組合には関係ない。
意味が解らないのですかが?
管理組合が活動として決めたことを管理組合がしているだけの話ですよ。もろ管理組合に関係している
別途自治会費を徴収して、それを地域の自治会に納付しているなら、管理組合費月200円に関しては、むしろ自治会には関係ない
>自分のことは自分で解決しろってこと?
そのとおり。
管理組合が他の任意団体のことを、やれ、「ちゃんとしてる」など言うこと自体、法の趣旨に反する。
何度も言うが、「ちゃんとしてる」かどうかはその任意団体や個人が決めること。
法は、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うために」管理組合を構成することができるのであって(区分所有法3条)、この目的以外に、他の団体のことを「ちゃんとしてる」などと言えるはずがないだろ。
>何も議論や質問にならない
>意味が解らないのですかが?
意味がわからないのはあんた自身。
自分の蒙昧さを棚に上げて、他人の議論を封殺するな!
なぜそんなに熱くなっているのか、も理解できない。
外が暑いのは理解できる(^^;
>なぜそんなに熱くなっているのか、も理解できない。
冷静じゃなくなって、すまん。
>べつにちゃんと活動してるなら問題ない
これがほんとに腹が立ったのだよ。
何を基準に、「ちゃんと」なのか、誰が「ちゃんと活動してる」かどうか決めるのか、管理組合以外の他の団体や個人を、自分の尺度で評価することは無茶苦茶失礼と思ったからさー。
> 管理組合が他の任意団体のことを、やれ、「ちゃんとしてる」など言うこと自体、法の趣旨に反する。
ここが食い違っているのですね
1384さんの主張は、自治会の活動ではなく、管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっているケースですよね
・別途自治会費を徴収して払っている
・管理組合費から費用を計上している
という2点から、この活動には自治会は絡んでいないと思われるのですが?なぜこれが他の任意団体の活動になるのですか?
他の任意団体の活動に関しては、関係ないですよね
1384さんの文章では、だから管理組合が自分たちで管理組居合の活動として定義したものを自分たちでちゃんとしているかどうかだけの話ですよね?
前提事実の認識においらの誤りがあるなら、訂正するが。
>自治会の活動ではなく、管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっている
管理組合がその団体としての権限からして自治会活動ができるかどうかの論点はさておき、この文からすると、自治会ではなく管理組合の問題。
>別途自治会費を徴収して払っている
ここが意味不明。
上記の文では、自治会は出てこず管理組合しか存在しないのに、なぜ管理組合が、存在していない自治会の会費を徴収できるのか?
>管理組合が自治会活動的なことを自主的にやっているケースですよね
団体的強制が求められる管理組合でどんな形であれ自治会的な活動や、それに関わる費用徴収は許されません。
その様な活動は管理組合とは別個に任意団体を作って実施すべきで、管理費、修繕積立金に寄生しようとする魂胆に過ぎません。
1378さんの記述では、以下です
> 管理組合費月200円を248軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀145,000円、年末防犯20、000円等H14年ころから800、000円余り支払われている。
> 自治会費は別に年2、400円個別に集金にきます
これから推測されるのは、月200円のは、管理費で徴収して、管理組合の活動で地域社会祝儀、年末防犯を行っている
そして年2400円が、地域の自治会に支払われていると思われる
> 自治会ではなく管理組合の問題。
1384さんは、管理組合の活動として表現していると思いますけど
自治会の話にしたのは、1386さんと1390さんですよね
>管理組合の活動として表現していると思いますけど
自治会の話にしたのは、1386さんと1390さんですよね
他人のことはいいからあんた自身の考えを言わないと混乱する。
おいらは、
>管理組合がその団体としての権限からして自治会活動ができるかどうかの論点はさておき
と言ったが、
おいらは、あんた自身が管理組合と自治会を混同しているのではないかと推測している。
したがってこの推測が正しいとすれば、あんた自身が自治会の話にしている原因をつくっていると考えるが。
あんた自身の考えを、以下の論点について言ってほしい。
① 管理組合は自治会活動ができると考えているのか?
② ①が可能だとしたら、管理組合が自治会活動をしたとして、その自治会活動が「ちゃんと活動している」という基準は何か?
> 1397さん
> ① 管理組合は自治会活動ができると考えているのか?
正確にはできない
理由は、自治会活動は、自治会が行う活動を総称しているので、管理組合が内容を決めて実施している活動は、全て自治会活動ではない
ただし、同等の活動ができるかどうかという内容であれば、管理組合として決めた活動であればできると考えられる(法律に触れない範囲で)
むしろできない理由を教えてほしいです
> ② ①が可能だとしたら、管理組合が自治会活動をしたとして、その自治会活動が「ちゃんと活動している」という基準は何か?
管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思うのですが
何が知りたいのかがよくわからないのですが?
すみませんが・・・
複数の方が「自治会活動」という言葉使ってますが、
それは自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもありますよ。
一部の御方は「管理組合はハードの維持管理だ!」と主張されるかもしれませんけど、居住者のコミュニケーションを諮ることは、標準管理規約に追加された新しい管理組合の業務です。
1398ありがとう。
>正確にはできない
>管理組合として決めた活動であればできると考えられる(法律に触れない範囲で)
できない、
と言ってみたそばから、
できる、
と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。
>管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているか
は、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。
区分所有法3条の管理組合の権限や目的は法定されてるから、
管理組合は自治会の活動はできるわけがなく、任意団体(管理組合じゃなければつくるのは個人や団体の自由)に対して、管理組合は中立であるべきで、あれこれ言えない。
したがって、自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず、その当該団体の構成員の評価に任せるべきと思うが。
1400だが。
>自治会が活動するから自治会活動であって、同じような行為を管理組合がすることもあります
それは承知している。
>「管理組合はハードの維持管理だ!」
としても、
>居住者のコミュニケーションを諮ること
は管理組合が区分所有者や地域の関係者との交流とハム区的と権限において矛盾しない。
むしろ積極的に推進すべきであるとも考える。
おいらが言ってるのは、
仮にそうだとしても、自治(会)活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから、「ちゃんとしている」かどうかの評価は、踏む込みすぎであるということを言いたい。
活動する主体が管理組合か任意団体の自治会かによって異なるだけなんですが・・・
うちのマンション(一応大規模)でいえば、
・自治会はない。(組合は地域町内会に参加してる)
・ペットクラブと称して管理組合配下の委員会がある。
・ペットクラブは参加してる居住者から費用徴収まったくしてない。
・ペットクラブの活動費(コピー代くらい)は管理組合のコピーを無償使用している。
・ペット飼育には組合宛の飼育届けとペットの写真の提出が細則で定められている。
・提出された届けに基づいて、ペットクラブ(委員会)の名簿となる。
厳密にいえば、居住者による任意団体であるべきペットクラブですが、ルールやマナーの啓蒙などの目的は組合や管理会社の目的と合致しています。
尚、特段の違法性がなければ、上記の可否についてのコメントは無用です。うちのMC(組合)の判断ですから。
そうそう地域のボランティア清掃活動についても、備品購入や連絡などの活動支援を管理費で行ってますよ。
管理費には、管理組合員のコミュニケーション費は存在している。
コミュニケーション費を自治会費に流用することは認められない。
外部に使うのは管理費ではダメ!
外部に使っていいのは、管理組合代表が地域会に参加する費用のみ
>外部に使うのは管理費ではダメ!
意図不明なので具体例でどうぞ。
>>1378
管理組合費59万5千2百円から
防犯費20万円
地域社会祝儀14万5千円
と言うことですね。
防犯費が、マンシヨンの防犯費であれば問題はありません。
地域のものでしたら、管理費の不適切使用ですね。
地域社会祝儀とは?
これは、理事の地域対応者が(外務大臣)会合に要したものでしょうか?
地域に対する寄附金であれば管理費は使えません。
管理費を赤い羽根募金使うことはできないとの判例があったはずです。
理事報酬は、総会で認められているものではないですか?
いずれにせよ、管理費の明細の開示があり、総会にて管理費の承認が必要です。
議事録で確認して下さい。
地域の自治会に強制加入させら れていると言うことではないですよね?
役所に相談に行き、自治会の連絡先を確認しなさい。
>>1399
標準管理規約を読み間違えている気がする。
標準管理規約にあるのは「居住者間のコミュニティの形成」について、管理組合の業務とし、その費用を管理費から拠出できるとしたもの。
自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない。
1400さんの主張がよくわからないです
> と言ってるから、どっちだかよくわからないわけね。
文章を読みましょう
自治会活動はできないが、同等の活動はできると書いてあります
> 、「ちゃんと活動している」という評価と関係ない。
では、何が関係すると思われているのですか?
> 管理組合は自治会の活動はできるわけがなく
> 自治会が「ちゃんと活動しているか」どうかは、管理組合には決められず
みんな自治会活動はか、管理組合ではできないと書いていると思います
また、誰も自治会の活動に関しての評価はしていません
管理組合の活動に関してのみの話題です
> 自治(会)活動に関する評価は管理組合としては目的と権限に照らして行うべきであるから
活動の評価はしないのですか?
少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
目的に照らし合わせるというのは、1398の意見と同じで
管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思いますけど
> 自治会活動をはじめとしたコミュニティ活動そのものは、管理組合の業務とはなっていない
これは、そうだと思いますが、マンション内のコミュニティ活動を行うにあたり、地域の自治会のイベントを利用することはできるとは思います
(自治会員になるのではなく、参加だけするということ。もちろん自治会の了承はいると思います)
もしくは共同で行うことは、不可能ではないと思います
もちろん自治会の特定の活動のみを共同で行うことである
例えば、駅からマンションまでの道が、危険な場合、その改善を一緒にやることは可能だと思います
>活動の評価はしないのですか?
>少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
>管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います
目的語がないので、文章の意味が伝わっていない。
確認します。
>活動の評価はしないのですか?
「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか?」という意味ですか?
>少なくとも目的にあっているかどうかの評価は必要だと思いますよ
自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか?
その評価は管理組合がするのですか?
>管理組合で決めた内容の活動を、その内容にしたがって実施しているかどうだと思います
管理組合で決めた内容とは、何の内容ですか?管理組合が自治会の内容を決めるのですか?
> 「自治会の活動の評価を管理組合がするのですか?」という意味ですか?
ここでは、自治会の活動には触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価するという意味です
> 自治会の目的が、「何に」あってるかどうかを評価するのですか?
だから、もともとのスレ内容は、管理組合の活動に関してです
ただし、自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
そもそもの話題が、自治会の活動ではないです
> 管理組合が自治会の内容を決めるのですか?
もう一度最初から読み直してほしいのですが
管理会社の思うままだな
管理組合と自治会は別組織
管理組合とそうか学会の関係と同じ
>自治会と同じような内容の活動を管理組合がしているというだけです
>そもそもの話題が、自治会の活動ではない
おいらにはこの意味がよくわかりません。
申し訳ないが1点だけ質問。
>自治会と同じような内容の活動を管理組合がしている
ことがかりにあったとしても、
管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、
かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、
それは、管理組合の活動ではなく、自治(会)活動であると考えるがいかがか?
念のために言っとくが、
おいらは、管理組合が目的と権限に縛られてるといっても、区分所有者の人的組織である以上、目的と権限に照らして区分所有者間の関係を良好に維持するために、自治(会)活動はむしろ積極的に存在するべきだと考えている。
しかし、管理組合が行う自治活動の「評価」は、おのずと限定されるので、「ちゃんとしてる」などという評価は論外だと思う。「ちゃんとしてる」という評価があるということは、「ちゃんとしてない」という評価もあるということだろ。誰がその評価を決めるのか?
何度もいうが、
管理組合は
マンシヨンと言う財産を守るために法律で決められた組織
自治会は地域のために儲けられたサークル
管理組合で運営するものではない。
> 管理組合の活動は法定された目的と権限で行われるから、 かりに、自治会と同じような活動を管理組合が「主体」となって「行う」ことがあっても、
> また、それが自治会を名乗らず管理組合を名乗って行ったとしても、 それは、管理組合の活動ではなく、自治(会)活動であると考えるがいかがか?
私は違うと思います
例えば、おなじような住民の交流の活動をしたとしても、マンション内の交流なの地域全体の活動というふうに違います
単純に、活動の内容ではなく、その対象者が管理組合(マンション)の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだと思っています
また、自治活動と自治会活動も違うと思いますけど
> 「ちゃんとしてない」
活動自体をしていなければ、「ちゃんとしてない」でいいのではないですか?
評価は、自己評価もしくは総会での評価だと思いますけど
管理組合に害を及ぼさない限り、管理組合は自治会に口出さない
それは、してはいけないこと
中国が日本の小学校で中国語を教えなさいと言うのに等しい。
「管理組合」については区分所有法などで定義定則されているが、
・区分所有者でない人も含め「居住者」の快適性の追求(に必要な手当て)
・物件の存在する地域活動への参加又は社会的に求められる責任への対応
などなどのいわゆる自治活動を行ったら「違法」ですか?
あくまで管理組合はその参加者である区分所有者の団体であり不法行為でなければ区分所有者の総意で定める規約と細則がルールなはずです。
大規模なマンションになればなるほど、その地域での存在と役割は大きくなります。
例えば、防災防犯活動においても必要に応じて費用負担をしてでも参画するのはおかしなことでしょうか?
もし管理組合と自治会が独立して共存するマンションがあれば、相互に意見要望出し合うのは「社会の普通」だと思いますね。
>活動の内容ではなく、その対象者が管理組合(マンション)の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだ
ということは、
活動の対象者が管理組合(区分所有者)のあつまりであれば、その活動のいかんを問わず、管理組合の活動になり、
活動の対象者が「自治会の人」ならば、その活動のいかんを問わず、自治会の活動になる、
と貴殿は理解していることでよろしいか?
そうであれば、次の質問。
マンションがここに一つあるとして、管理組合が組織されている。
そして、任意に自治会も存在し、その自治会規約にはそのマンションの居住者しか加入できない旨の規定がある。
だから、区分所有者が自治会に加入している人もいるが、自治会に加入していない人もいるものの、
マンションの居住者以外の人は自治会に入っていない(入れない)。
この場合、
ある人、Aさんが、管理組合の理事をしていて、同時に自治会の役員も務めている。このAさんが、このマンションの中で何らかの活動した場合、その活動は管理組合の活動でしょうか?
それとも自治会の活動でしょうか?
管理組合で管理費として扱えるのは、マンシヨンを維持するためのものでなければならない。
宗教団体が、マンシヨン住民以外の入会を禁じ
宗教団体の幹部がマンシヨン理事をかけもちしていたとしても
マンシヨン維持管理に関わりない、宗教団体の運営費にマンシヨン管理費を使用することは違法
赤い羽募金を管理費から拠出するのは違うとした判例がある。
> ある人、Aさんが、管理組合の理事をしていて、同時に自治会の役員も務めている。このAさんが、このマンションの中で何らかの活動した場合、その活動は管理組合の活動でしょうか? それとも自治会の活動でしょうか?
①対象者を自治会の人なのかですか?区分所有者対象なのですか?
②費用が発生した場合、管理費もしくは自治会費のどちらで処理するのですか?
まず上記の内容を教えてください
つまり各々活動の内容によると思いますけどね
上記の情報のみでは、定義できないと思います
> 防災防犯活動においても必要に応じて費用負担をしてでも参画するのはおかしなことでしょうか?
別におかしくないと思いますよ
防災防犯活動は、管理組合でも実施します
それをただ共同で実施するか単独で実施するかだけの問題です
共同で実施するほうが、有意義なら共同で実施すればよいと思います
>つまり各々活動の内容によると思います
あのさー。
言ってることがころころ変わるってどういうこと?
あんたは、
>活動の内容ではなく、その対象者が管理組合(マンション)の人なのか自治会の人なのかでそれが、管理組合の活動なのか自治会の活動なのか違いだ
と言ったでしょ。
>活動の内容ではなく
と言ったのは、おいらじゃなく、あんた。
そのあんたが、
>つまり各々活動の内容によると思います
というふうになぜ言えるのか?
ふざけてんのか?
自分の言ったことに責任持てよ!
管理組合と自治会(そうか学会)は別だ〜
生活の上で、自治会(そうか学会)が必要かどうかは個人的問題
管理組合と一緒にするな!
1420です
>言ってることがころころ変わるってどういうこと?
一切変わっていません
自治会が行う活動が自治会活動で、管理組合が行う活動が管理組合の活動です
つまり、管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動です(それは内容に依存しません)
ただし、あなたの質問は、この理事が、管理組合と自治会でおなじ人の場合、どっちの活動になりますかです
前のスレ内容とは何もリンクしていません。なのでいっていることも変わっていません。確認してください
これは、活動内容によってこの理事が選ぶことです
この理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではないです
↑違うだろ!!
理事長が、念仏集会を開くために管理費から坊さん代100万払うと言ったら可笑しいだろうが、不正使用
マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない!
わかったか!!!
>一切変わっていません
よく言うよ-。
あんたは1414で、
>活動の内容ではなく
しかし、あんたは1420で、
>活動の内容による
1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか?
漫画かよ?
そして再び1424で、こう言ってる。
>管理組合理事が決めた活動は、全て管理組合の活動(それは内容に依存しません)
>理事が管理組合の活動といったら、それは活動内容によらず自治会活動ではない
と言ってる。
そこで再度質問です。
管理組合の理事であり自治会役員でもあるAさんが、「この活動は管理組合の活動である」と宣言したら、その活動の内容にかかわらず、それは管理組合の活動であり、自治会の活動ではない、
そして、Aさんが「この活動は自治会の活動である」と宣言したら、この活動は自治会の活動で管理組合の活動ではない、
つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、
以上のようにあんたが理解している、と考えてよろしいか?
> マンシヨン維持管理に関係ない費用は管理費ではない!
そもそも上記のスレは、活動内容には触れていない
また費用が発生するかどうかは議論していない(費用が発生しない活動も多々ある)
またマンションの維持管理ってどこまでのなんですか?
設備だけ?これだとコンシェルジュはどうなるの?
防犯対策は?これもマンション住民の安全性の話ですよね。マンション本体には関係ない
マンション内の住民交流イベントは?
キッズルームのおもちゃは?
マンションの前に、変な建物が建とうとした時の反対運動の費用は?
マンションの資産価値を上げるための活動は?
>>1416
書かれている通り、管理組合の目的、権限、責任は区分所有法をはじめとした法律に規定されています。マンションの建物や共有施設の維持・管理ですね。
従って、管理組合としての「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」はその法律等での規定の範囲内となります。
管理組合の範囲外のことを管理組合の持つ強制力を持って行う、区分所有者に強制力を持って徴収している管理費を使用すれば、違法となります。
> 1414も1420もどっちもあんたですが、どっちがほんとのあんたでしょうか?
だから質問の内容が違うんだから、答えが違うのあたりまえの話でしょ
なんで、違う質問で同じ回答をする必要があるの?
> つまり管理組合か自治会かどうかは、活動の内容に依存していない、
これってただの名称の問題ですよ
管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動
○○会という団体が行う活動は、○○会活動
はい
活動内容には依存しません
ただし、どんな活動でも、他の組合員もしくは自治会員が認めた場合ですけどね(これは規約で決まっています)
なぜなら、自治会活動(自治会費)として、管理組合員対象の活動を実施するのを、自治会員が認めるとは思えませんけどね(笑)
これも1420時点で記述しています
> 「居住者の快適性の追求」や「地域活動への参加、社会的責任への対応」
だから、この部分があいまいなんですよね
これが、概ね自治会の活動とかぶる活動になると思うのですが
例えば地域活動への参加で、特定の自治会の活動に参加してもいいですよね?
>これってただの名称の問題です
>管理組合が行うから管理組合活動
>自治会が行うから自治会活動
>○○会という団体が行う活動は、○○会活動
>活動内容には依存しません
そうですか。
だいたいわかってきました。
それでは何度も恐縮だが質問します。
管理組合理事であり自治会役員でもあるAさんが、
自治会の総会を開催しました。
自治会には区分所有者でもある居住者も集まりましたが、賃借人(つまり区分所有者ではない)である居住者も自治会の会員として集まりました。
Aさんは、自治会の総会として招集したのですが、突如としてこの総会は管理組合の総会であると宣言しました。
さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
>ただの名称の問題
>活動内容には依存しません
ということだから、
Aさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか?
全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね
それにしても、何度も繰り返し管理組合=自治会の主張を繰り越す方は、区部所有法を読んでいないのでしょうか?
地域活動への参加について、代表者とあります。
どなたか書かれてましたが、外交官の役での経費計上が認められると言うことですよ
> 全部そうか学会に置き換えて考えてみたら分かり易いですね
わかりにくいです
そもそも違いすぎます
> 管理組合=自治会
このスレでこんな主張する人ほとんどいませんよ
> 地域活動への参加について、代表者とあります。
これって人数規定がないのであれば、ほとんどの人が代表者でもいいってことですか?
少なくとも住民全員でなければ、代表者ですよね
> Aさんがこの自治会総会を管理組合総会であると宣言した時点で、管理組合の活動ということになるが、何の問題もありませんか?
ありません
普通総会は、事前に開催時間が連絡されています
連絡されていない、もしくは連絡している時間が以外で開催することには問題ありますけどね
例えば、
13時から14時まで自治会総会
14時から15時まで管理組合総会
と連絡してあれば、問題ありません
それぞれの総会の関係者以外は、その切り替えの時点で帰ってもらえればよいだけです
1435です
>> さて、あんたの考えによると、管理組合と自治会は
>ただの名称の問題
>活動内容には依存しません
この言い方には問題あります
管理組合と自治会は違う団体です
名称だけの問題ではありません
管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動
であって、管理組合が自治会活動をすることはできません。管理組合活動しかできません
自治会活動は、自治会員が自治会費で行う活動です
そのため、管理組合は、自治会活動はできません
その逆もおなじです
1435です
たぶんまた誤解されそうなので、もう一度説明します
管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です(法律上問題ない活動が前提)
名称の問題といったのは、例えばおなじ清掃活動をしたとしても
管理組合が行えば、管理組合活動
自治会が行えば、自治会活動になります
↑だから何?
管理費を自治会費に使うことはできませんよ。
そうか学会の清掃費に使えないのと同じ。
...そうか学会に拘りすぎて、話題の本質から離れているような....他の誰も「そうか学会の清掃費」など言ってないわけだが・・。
>たぶんまた誤解されそう
自分で言ってりゃ世話ないが・・・。
もう、おいらの頭の中は、誤解どころか誤解が五回くらいならんで、誤誤誤誤誤解して、パニくってますが。
>管理組合と自治会は違う団体です
>名称だけの問題ではありません
これは正しいですよ!!
>ただの名称の問題
という、あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね?そうであればそれで結構です。
でも・・・
>管理組合が行うから管理組合活動であり、それがどんな活動であろうと管理組合活動です(法律上問題ない活動が前提)
これは少し違うなあ。
管理組合にとって「法律上問題ない活動」であれば、「それがどんな活動」かどうかが問題になりようがない。
>管理組合が行うから管理組合活動
とはいえず、法定された権限と目的に基づく活動しかできない。名称だけの問題ではないからです。
これに対して、
かりに人的組織として管理組合と人格が同一であっても、自治会は管理組合とはまったく別個の任意団体で、つくってもいいしつくらなくてもいいし、山の会でも海の会でも子供しか入れなくても何でもいい会です。
だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
管理組合があれこれ言えません。
なぜなら
>管理組合と自治会は違う団体
だからです。
違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。
それがご理解していただければそれで結構です。
> あんたが以前言ったことはここで撤回するわけね?そうであればそれで結構です。
本当に最初から読み直してください
だから何度も言いますけど、質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
別の内容の説明を、別の質問に使うから誤解するんですよ
---------------------------
管理組合と自治会は違う団体です
管理組合が行うから管理組合活動
自治会が行うから自治会活動
であるから、活動内容によらず、○○活動という名称は、ただ実施している団体を表しているだけである
したがって、名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない
○○団体が行えば、○○活動である
---------------------------
> だから、自治会が「ちゃんとしてる」とか「ちゃんとしてない」かはその自治会が決めるべき評価であって、
> 管理組合があれこれ言えません。
だから、何度もいっていますが誰も自治会活動の評価に関して、あなた以外触れていません
管理組合の活動を管理組合が評価しているということです(前のほうのスレをよんでください)
> 違う団体から、自分のとこの任意団体のことを、お前の任意団体は「ちゃんとしてない」と言われたら、ふざけるなと思うでしょ。
もちろん思いますよ
だけど、それに関しては、あなた以外誰も主張していませんよ
おそらく1440さんと食い違っているのは
1378さんの
----------------------------------
管理組合費月200円を248軒から徴収し、その中から自治会交際費として、地域社会祝儀145,000円、年末防犯20、000円等H14年ころから800、000円余り支払われている。
----------------------------------
の文章で、これが自治会活動か管理組合活動かということだと思います
私は、管理費として徴収された費用で、管理組合が決めた活動を行っているので、これは管理組合活動だと思っています
名称の自治会交際費というのがまぎらわしいだけ
(活動の詳細については、記載がないためわかりません)
1437さん
清掃、防災、防犯等町内会と管理組合が行う仕事は、
名称は同じものの内容はそれぞれの団体の役割により違うのではないでしょうか。
例えば防災ですが、町内会が行うのは各家から
近隣の避難所への避難訓練や自治体から委託されている
防災倉庫の管理、火災の多い時期に夜間の見回りなどといったところです。
一方、管理組合はマンションの消防計画の策定と消防署への提出、
設備機器の点検、建物内費避難路の点検、総合訓練の実施といった
建物管理として消防法で定められた仕事です。
町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
という乱暴な議論をしているように読めます。
>質問の内容が違うんだから回答も違っていんですよ
あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか?
どう考えてもふざけてるとしか思えん。
>町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
>という乱暴な議論をしているように読めます。
もう1442の相手をするのはやめようよ。
日本語も、頭の中も、どこかのネジが足りないから、他人に対する伝達能力が根本的に欠けてるとしか思えん。
1441に質問です。
>管理組合と自治会は違う団体です
>名称だけもの問題であり、活動内容には関係ない
とおっしゃっていますが、
もし任意団体たる自治会が、
「管理組合」という名称をつけて
(任意団体なので、名称を付けるのは自由です。)、
その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら、
それは
>管理組合が行うから管理組合活動
>自治会が行うから自治会活動
このどちらになりますか?
質問があります。
私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており
会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・
ということは、マンションの管理組合の1団体として
町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは
可能ではないでしょうか?
1437です
1443さん
私は、まず、管理組合が自治会活動ができるかどうか?質問に対して、できませんという回答をしました
これは、そもそも管理組合がする活動は、管理組合活動ですということで説明させていただきました
> 団体の役割により違うのではないでしょうか。
もちろんそうです
活動内容および目的が同じでも、対象範囲(町内なのかマンション内なのか)が違うと思っています。これは、実施している団体の役割によって異なると思います
ただ、同じ活動内容ができるかどうかという質問に対してはできると回答はしています
ただし、対象範囲は異なるという注意書きを別のスレでしています
> 町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ
このような議論は、私はしていないつもりです
管理組合と自治会は、別の団体であるとも明記していますので
> あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか?
> どう考えてもふざけてるとしか思えん
意味がわかりません
①1 + 1 = ?
②1 + 2 = ?
という2種類の質問をして、どうして回答が同じになると思うのですか?
私の意見といいますが、その意見を聞く内容が異なるのだから、回答は異なるでしょう
どう考えてもふざけてるとしか思えん
> もし任意団体たる自治会が、
> 「管理組合」という名称をつけて
> このどちらになりますか?
どっちでもいいんじゃないの(著作権上問題でなければ)
どっちでも通じると思いますよ
自治会が行うのが自治会活動
○○という自治会が行うのは、○○活動
ただし、法律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ
で何が知りたいの?
>もし任意団体たる自治会が「管理組合」という名称をつけて、その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら
>どっちでもいいんじゃないの
どっちでもいいわけない。何言ってんの。
たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。
同じことだが、
かりに法定の管理組合が管理組合の決定によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。
ここで「著作権」など持ち出すから、更に話しがややっこしい方向へ...スレタイからますます離れていくね。
> たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。
名称だけの話でしょ
> 律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ
ちゃんと注釈つけてますよ
実際の管理組合の活動ではないですよ
自治会が「管理組合」という団体名にした場合、その活動を、名称的に管理組合活動と呼べるかどうかだけですよ
活動は、もちろん自治会活動です
> によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。
もちろんそうです
上のほうのスレでも法律内でという注釈があります
>私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・
私企業は定款、株主総会で問題なければ自由です。
>ということは、マンションの管理組合の1団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか?
管理組合は共有部分の管理を目的として、住んでいようが住んでいなかろうが、区分所有者は強制加入の団体ですからその業務、出費は自ずから制約があります。ましてや、地縁団体でしかも任意団体である自治会、町内会に管理組合として関与する事は、強制加入の区分所有者に対する背信行為で許されるものではありません。
名称だけだと!
マンシヨンの管理費は理事役員だけのものではない、まして管理会社のものでもない。
マンシヨン所有者それぞれの財産だ
他人の財産を職権乱用で使うから横領になるんだよ
>マンシヨン所有者それぞれの財産だ
よくある大きな勘違い。
納税したら自分の金でなく地域かお国のお金です。
目の前の道路が税金で作られたから自分の道路だ!っといってる恥ずかしい人と同じ。
>>1455
あんたみたいなのが、管理費を私物化し
マンシヨン管理に支障をきたすから
マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように
管理組合区分所有法ができた。
マンシヨンは、所有オーナー全員の者である。
役員や管理会社が職権乱用で食いつぶせたのは昔の話しさ
>ということは、マンションの管理組合の1団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか?
現状は難しいでしょうね
グレーゾーンですが、条件つきで可能かもしれない例としては
①自治会側から入会を強制はしていない
②売主であるデベが、契約書に自治会入会を明記している
このケースであれば、マンション全体として自治会加入として管理費から支出しても、法律上は認められるかもしれませんね
理由としては、契約時に自治会加入を全員了承している。
>マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように管理組合区分所有法ができた。
区分所有法で横領は防げません。刑法です。
↑
マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう
だが、まだ未熟だな
管理会社は、相変わらず自治会強制加入を新人理事に提案し続けている
高齢化マンシヨンだと、名前だけ自治会登録で地域交流なく完全孤立
管理会社に騙され、いらないリホームをさせられる
>だが、まだ未熟だな
というか、1459さんの日本語はちょっと未熟なので、投稿する前に誰かにみてもらってください。
まずは、
マンシヨン → マンション
ですので、今後はよろしく。他にも誤字脱字が多いですよ。
どの政党ならば、管理会社の横暴を是正し、健全な管理組合にできるのか?
特定業界の「横暴」を是正するのは「政党」ではないと思う。普通に行政のお仕事でしょう。
健全な管理組合? 国内全域ほとんどの管理組合は「健全」だと思いますよ。
あとは、組合員の「健全性」の担保しだいでしょう。
マンションを買うのも住むのも、制限するのは難しいでしょうが、やはり再犯が危惧される前歴者や言動おかしい人と一緒に住むのは避けたいところです。
人権問題になってしまうかもしれませんが、本心でそう思います。
>マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう
マンシヨン管理区分法?こんな法律は存在しません。
区分法のことだろ
戸建てからセキュリティのよいマンシヨン暮らしに変わることで、リフォームの押し売りがないと思ってた老人が管理会社に騙される
戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。
相談相手のいないマンシヨン暮らしの老人は管理会社に騙されるしかない。
人情がない、強制加入の自治会に補助金を出す役所に仕分けさせれば解決するかな
↑あんたは、心根を治しな
歳の差なのか、漢字文化の違いなのか、「心根」という言葉もあまり使わない日本人。
性根を治すと違ってあまり聞かないので調べてみたら、心根を治すってうさんくさいスピリチュアルな世界で使われてるみたいですよ。
自治会費を管理費と一緒に徴収している管理会社は性根を治した方がいいですね。
> 戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
> マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。
すごい決め付けですね(笑)
戸建、マンション関係なくて、自治会(町内会)次第ってことでしょ
戸建が中心の自治会だって、何もしていないところはあるし、逆もある
戸建ては集金、回覧、当番、などで顔合わせが必須です。
管理会社のする自治会は全く何もない、管理費で金だけ取られる。
すまん。
>管理会社のする自治会は全く何もない
こんなの存在するの?
あるんだったら、私はびっくり。
そんな自治会は自治会と言えないんじゃ....
> >管理会社のする自治会は全く何もない
> こんなの存在するの?
まぁ特殊な例としてないこともないというレベルでしょう
ただし、これをいいだしたら、戸建だって何もしていないところあるでしょうけどね
まぁ最低限の集金くらいはくるかもしれませんけど
自治会の運営を管理会社に委託か...斬新な発想でたまげた。
管理会社が初代理事会を洗脳、自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない仕組みにしてます。
地域から、マンション住民が孤立させることが目的なのか?
自治会以外でも、近隣マンションでは理事会交流があります。が、うちだけない。
>>1476
「洗脳」とか書く人も強迫的概念に捉われてるパターン多し。
そもそも、そんな管理会社に服従した組合があることが信じられん。
ぃゃあるのかもしれんが、そんな状況で平然と掲示板で書く組合員がいるのも....
酷い管理会社ですね。
搾取目的で、まるごと加入設定させてるのでしょう
人権問題として立ち上がるべし
> 酷い管理会社ですね
○管理会社が初代理事会を洗脳
とあるが、理事会の内容を見たのですか?決め付けている気もします
○管理規約とかに記載されているのですか?
その場合、総会で議決されていることになり、あなたも賛成した人ではないのですか?
管理組合が何もしなさすぎるから、管理会社がやってあげているという図式の可能性もありますね
まともにお金の管理もできない管理組合とか
管理組合でまともに意見を主張する人が数人いれば、こんな状態にはならないと思いますよ
↑あんたフロントか?
フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ
管理組合、理事会の責任
いざ、裁判となると自分は知らないと管理組合と理事会の責任と言うのだよな
無知な初代理事!知らなかったでは済まされない。が、フロントの赤子の手を捻る行動は許しがたい、
フロントのせいにしちゃいかんな。
赤子の手といっても、実際には大のオトナ達が理事会だったのでしょう?
ちなみに規約に明記されているなら、
どっかで総会決議されたはずですし、
もしかしたら入居時の規約案の1480も承認した赤子の一人なのでは?
ともあれ、ここで騒いでもどうにもなりませんよ。
1481、考え違いはいかんよ
1480は総会決議なし、理事会決議とある。
自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない
自治会はマンション管理とは関係ない思想集団だ
そうか学会への入会を、総会や理事会で決められないのと同じ。
管理会社名義の口座?
管理費は管理組合名義ではないのですか。
私の所の規約では自治会費は管理費とともに自動的に振り替えられています。
> フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ
これ本当?
一般的にお金がからむことに関して理事会議決で実施されることはないですよね??
少なくとも会計の総会議決がありますので
また、それをあなたが問題だと思うなら、裁判とかいう前に総会で提議すればよいのではないですか
少なくともそれは、されたのですか?
それをされていないなら、あなたも同罪ではないですか?
> 自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない
入会の話はしていませんよ
自治会入会が強制されたという内容ではないです
"自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない"ということを管理会社がしているという内容です
自治会加入を強制し規約に記載してるマンションは買わないことってこと
規約に記載する。管理費口座で徴収するなんて、非常識で違法な行為をする管理組合は危ない。
①自治会加入を規約に明記する
②自治会費を管理費の一部として徴収する
③自治会費を管理費口座と同じ口座で徴収する
などがよく議論されますが
①、②は判例ででいて、無効になります
ただし、住民は専門家ではないので、知らないケースが多いとは思います
知っていて改善しないような管理組合は危ないとは思います
③は、加入自体を強制しないのであれば特に無効の判例はでていませんし、住民の手間削減だけなので、さほど問題ないと思いますけどね
>知っていて改善しないような管理組合は危ない
知っていて改善をアドバイスしない管理会社は、
もっと危ない、
というのがこのスレの目的だろ。
管理会社の名前を挙げた方が参考になる。
前レスに何回かあった。
あった。
>このレスで出てきたきてわかった、管理口座で自治会費を徴収してる会社。
>(原始管理規約の作成者を含む。)
パ●ホーム
東急不●産
大京●ステージ
扶桑レ●セル
ユニオン●ティ・サービス
住●不動産建物サービス
あ
これらに盲従している区分所有者の民度の低さには呆れる。それを管理会社を原因とするのは無知以外の何物でもない。
自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
愚かな違法行為なことをしてしまう
それは、理事会や管理組合がフロントに騙されるからだ
フロントに騙されたにせよ、自治会費徴収の議案を提出した理事の責任は重いね。
>>1492、そうだ
だから、訴訟されるのは管理組合理事会になる。
しかし、フロントに騙された理事会ではなく現在の理事会だ
管理会社の善管注意義務違反を法廷で明らかにすることができるのは、フロントに騙された理事会だ。
ここに、管理会社の抜け道がある
>>1493
いや。程度の差はあれ、現在の理事会にも責任はある。
少なくとも、自治会費を含めた管理組合の予算案、収支決算案を作成して
いるわけだから。
勿論騙したフロントや原始規約であれば、
作成したデベ・管理会社の責任が一番重くは
なると思うが。
実際起こりうるケースとしては、
フロントに騙されたとはいえ、最初の議案提出
をした理事会は区分所有者を騙していたことに
なるし、途中で徴収の中止を求めた区分所有者に
対して、ろくろく確認もせず規約だからと突っぱねた理事会は
無効規約に基づいて区分所有者から金を騙し取ったことになる。
恐らく、最初の議案提出した時とそんな風に徴収が
続いているのであれば、同じ管理会社ということだろうが。
国土交通省には、管理会社を監督をしっかりやってもらいたい。
ホームページには罰則中の業者がいくつかあるが、訴訟事例にならないと罰則はないのか?
> 自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
> 愚かな違法行為なことをしてしまう
自治会加入を強制することは違法ですが、管理費に自治会費を盛り込むことは無効という判決だったと思うのですけど。。。
無効と違法は違います
違法は、同意/不同意にかかわらず規約に記載することを禁止しています
無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。つまり、嫌な人は、そのような運用はしませんということが明記してあれば問題ないと理解していますが、違いますでしょうか?
管理費からの徴収自体が違法であるという判例ありますか?(無効という判例ではなく)
1496さん、あなたの都合のよい思い込みですね。
マンション標準規約にもあるように、マンションの維持・財産を守るために存在するのが管理費です。
個人の判断で入会する自治会費は、新聞代と同じで個人の支払いです。
1496さんは無知なふりをしているのではないですか?
本当は管理会社の人間で、管理組合から突き上げを食らっているのでは?
管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。
他人の懐を狙うことはやめましょうよ。
管理会社は、マンション所有者・居住者が安心した生活していくためのよいアドバイザーでしょう。
真面目に活躍したら社会的評価が高い職業ですよ。
たしかに1496は、すさまじい捻じ曲げをしている。
この人は、自説を曲げない方であることは皆さんご承知のとおりのようだから意味ないかもしれないが、一応訂正しておきます。
>無効と違法は違います
そのとおりです。
>無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
ちょっと違う。無効とは、規約自体が無意味という意味で、無効な規約を定めてもいいというわけでもありません。
無効な規約がある場合は、理事会は当該管理規約を早急に改定する必要があり、改訂しなくても規約に基づいて執行や決定ができないということです。
>つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
まったくちがいます。
無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。
>また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。
無効な規約に関して「強制力がないこと」を明記しても意味がありません。無効ですから、無意味な規定であり、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。
> 管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。
だからこれの判例を教えてくださいといっているのですけど
> 無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。
違いますよ
規約には記載せずにと書いています
つまり運用で行っている場合です
> 、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。
任意で加入できるものを、ただ任意で加入できますと書いているだけですよ
またその場合、同じ口座をつかって自治会費を落とすことも可能ですとうたっているだけですよ
意味はありますよ。それが利用可能であることを示しているだけです
利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど
1499は捕まらなければ、犯罪ではないと言っている
果してそうだろうか?
法律はなぜあるのか?