管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

デベでは、総会で決めることだと聞いています。

>デベでは、総会で決めることだと聞いています。
そのとおりです。そして管理組合での徴収は不適当です。
ですので、
＞自治会費を徴収しようとする管理会社
といった質問自体が無意味ですね。

管理組合が自治会費にタッチする事がおかしく、管理組合の総会で決めるなど無知そのもの。

自治会で決め管理会社と相談すればよい。
管理組合、自治会は別物と理解して方法を決めるのがよい。

管理会社は管理組合で決めた事を実施するだけ、後から問題おきても知らんぷりですよ。

管理組合、自治会が同体と信じ込んでる化石人が住んでいるとまたまたもめるね。
化石人＝旧態依然のご老人、トンチンカンの者

参考に、私の住んでいるマンションは別々に徴収している。
例えば、賃貸で入っている者は賃借人口座から自治会を引き落とされている。
管理費等は、もちろん区分所有者口座から引き落としとなっている。

無知な理事長の管理組合ではあり得ます。

分譲マンションの重要事項で自治会入会が決められている、マンションデベはどこでしょう？

＞分譲マンションの重要事項で自治会入会が決められている、マンションデベはどこでしょう？

重要事項説明書は分譲側の通知義務の書類に過ぎないので、どんな事が書かれていてもマンション購入者は履行義務は無い。

ただの釣りスレじゃないですか？

だから、そんなデベや管理会社ってどこがあるの？
そこは避けたいから教え欲しい。

>8
しつこいですね。めぼしい物件があったら原始規約案なりきいてみればいいでしょう。
ものを尋ねるのに「どこがあるの？」などと偉そうな口きく暇があれば自分で各社に電話すれば。

なんで、怒るんですか？
知らないなら書かなければいいですよ。

あのスレのスレ主さんですか？
出まかせ書いたから怒ってるの？

>だから、そんなデベや管理会社ってどこがあるの？ そこは避けたいから教え欲しい。

何と情けない。そんな事はある分けないし、あっても無視できる。

うちのマンションでは、管理費は管理会社の口座に引き落とされます。
そして、管理会社の口座からまとめて管理組合の口座に移動します。
自治会費を管理費と一括徴収を管理組合から勧められましたが
総会にて否決されました。
デベ系列管理会社です。

総会で否決されましたが、理事会判断で変更させようと説得されています。
自治会加入は賛成ですが、管理会社を通して欲しくありません。

「自治会加入は賛成ですが、管理会社を通して欲しくありません。」
↑
これは納得できる。

「管理費は管理会社の口座に引き落とされます。」
↑
まだ、こんな間抜けな管理組合があつたのか。
はじめから管理組合口座になぜ入れないのかな。
そこから替えるのが先決です。

すみません。管理会社の口座に毎月引き落とされるのは、管理費だけでなくて、修繕積立金と駐車場代、駐輪場代と自治会費です。

可笑しいと私は思いますが、相手が大手管理会社です。
理事会は言いなりなのか変更されません
管理組合発足が入居４ヶ月目で、それまで管理組合の口座が作られず、デベ管理で管理代行されていました。

＞うちのマンションでは、管理費は管理会社の口座に引き落とされます。 そして、管理会社の口座からまとめて管理組合の口座に移動します。

5月からの契約であh、管理会社口座を通る場合は、一ヶ月以内、第三者の保証契約が必要など条件が厳しくなりますが、横領予防には組合員から組合口座に直接振り込まれる様に改善が必要です。

>>13さん、どこのデベですか？管理会社はどこですか？
大手なら購入検討中の物件かもしれません。

新築マンションだと、役員は素人ですし丸めこまれてしまうでしょう。
自分が立候補して理事長になれたとしても太刀打ちできるか自信がありません。
なので、最初からそういうデベは避けたいと思います。
よろしくお願いします。

管理費等の口座に管理費、修繕積立金だけじゃなく、
町内会費もいっしょに徴収してるのは、

デべローパー系のほとんどじゃないかな。
（マンション敷地に町内会がない場合は別にして）

管理規約に、ごていねいに当該部分は変更の可能性がある、というカッコ書きで記載され、
そのデべの責任を逃れてるよ。

原始規約に決まってしまってれば、
あとで、規約変更がめったにされないことをやって
そんなことを規定してるんだから、
始末に負えない。

いけないのはわかってるけど「運用で・・・」とか
わけのわからに主張してるのがいるくらいだから。
相当深刻な問題に思えるがなー。

裁判所も、忙しいわけだ。

> 要事項説明書は分譲側の通知義務の書類に過ぎないので、
>どんな事が書かれていてもマンション購入者は履行義務は無い

これは、違うと思います
重要事項説明は、購入時に、署名をしているため、履行義務はあります
これは売主と購入者との契約です
管理規約は、住民が決めたもの（当初は案として売主が作成していますが）

管理費と自治会費を同じ口座で一括徴収するのに、何が不満＆問題なの？

自治会の口座をマンションとして作成して、引き落とすことは可能です。
しかし月200-300円程度のものに手数料100円ぐらいかかることになります。これも上乗せして徴収すうことになります

そもそも、管理費と修繕積み立て金も一緒に徴収され、徴収後別の口座で管理されると思います
同じように自治会費も徴収後別の口座で管理/運営されます

口座に振り込むだけなのに、これすらできないというか、これぐらいで不満がでる管理組合って機能してるの？

＞管理規約に、ごていねいに当該部分は変更の可能性がある、というカッコ書きで記載され、 そのデべの責任を逃れてるよ。
＞原始規約に決まってしまってれば、あとで、規約変更がめったにされないことをやって そんなことを規定してるんだから、 始末に負えない。

その部分だけ改正すれば良いだけの事で、やる気の問題だけで、始末に負えないとはなりませんよ。

20さん、そのくらいの金額なら年会費として自治会では徴収しますよ。
それを、管理組合代行として月々徴収に変えているだけのことです。

自治会費の集金は前期と後期に分けて集金に班長が回るところがほとんどです。
班長は、集めた自治会費を自治会の会計担当者に納入します。
班の規模によっては、自治会の口座に直接振り込むところもあります。

マンションの管理会社の口座に納金しなければならない理由はどこにもありません。
管理会社の口座にお金が入り、その利息が管理会社に回るだけのことですよ。
月々にしてしまえば大したことない金額だと、無頓着な管理組合員は気がつきませんし気にもしませんから
管理会社の好き放題。

２０です

そもそも管理費と自治会費を一緒に徴収するに反対の人は、じゃあどうやって徴収するのですか？
（注）（自治会に入らないというのは別の議論なので、ここでは論議しません）

①引き落とし手数料を払って別口座を作る
②頑張って、交代制で全戸徴収に回る

これのほうが、反対の人でると思うのですが。。。

マンションの販売条件に「自治会加入」が条件になってたらどうすんの？
それでも「義務じゃないから」マンションは買うけど「自治会は入らない」？

マンションおっ建てるにあたっては、地元住民なんかと折衝があるわけじゃない。
「自治会に加入するならOK」みたいな地区もあるわけよ。

どこのデベ、管理会社～というより、自分が検討してるマンションがそうかどうかを下調べすればいいのじゃねいの？

>22さん
返信ありがとうございます

> 自治会費の集金は前期と後期に分けて集金に班長が回るところがほとんどです。
この形態のマンションも知っていますが、自治会の手間を減らすという点では、マンションで一括のほうがみんな楽かなとは思います
特にマンションでは、オートロックなどで簡単に入れないためです

＞マンションの管理会社の口座に納金しなければならない理由はどこにもありません。
これは、マンション側の都合です
利息は、管理会社にははいらないと思うのですが、住人が振り込まれてすぐに、管理組合の口座に振り込まれるので。。。

＞①引き落とし手数料を払って別口座を作る ②頑張って、交代制で全戸徴収に回る これのほうが、反対の人でると思うのですが。。。

マンション以外の町内会はそうやってるんだよ。

マンションはいいなあ、楽で。
規約で定めれば入りたい人も
入りたくない人も（まちがって）
町内会費が入ってくるんだから。

楽も場合によりけりでね。
楽と腐敗は紙一重の時もあるんだよ。

20さん、なんども書きますが

自治会費は自治会のお金です。
マンションの管理費ではありません。
また、管理会社の口座に集金する筋合いのものではありません。
管理会社の口座に管理料を振り込むこと自体が異常なことなのです。
組合の口座があるのに管理会社の口座に振り込むから
管理会社社員による管理費の横領事件が起こっているのではないですか。
しっかりしてください。

あなたは、お給料を他人の口座に振り込ませ
それを自分の口座に移してもらう必要を感じますか？
また、それに対して不審に思わないのですか？
不安を感じないのですか？

＞これは、マンション側の都合です
＞利息は、管理会社にははいらないと思うのですが、住人が振り込まれてすぐに、管理組合の口座に振り込まれるので。。。

マンション住民の都合で管理会社に集金をさせているのではないから
ここで問題になっているのですよ。
管理会社の損得にすぎません。
あなたは、銀行の利息のことについての常識的な知識が無いようですね。
それから管理会社に代行させるのは無料ではありません。
管理会社への委託ということになります。

＞この形態のマンションも知っていますが、自治会の手間を減らすという点では、マンションで一括のほうがみんな楽かなとは思います
＞特にマンションでは、オートロックなどで簡単に入れないためです

バカを言うもんっじゃない世間知らずも甚だしい！

通常、その自治会の規模により集金担当者は違いうが
マンションの自治会加入者の場合は、
自治会加入者が少なければ、班という単位にその町の自治会は決めます。
同じマンション内なのでセキュリティーロックや配布物の問題はありません。

戸建の方の方がその意味では大変です。
数件離れた場所に集金に回っています。
留守であれば何度も足を運ばなければなりません。
その点、マンションは天気が悪くても同じ屋根ですから戸建の方々に比べ配布も集金も簡単です。

>27さん
すいません
管理会社の口座は間違いです
管理組合の口座です
そのため、管理会社には特に費用はいってないと思いますが。。。

管理組合の口座から自治会の口座に入れています
これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています
どっちみち徴収するのも住民になるので

＞２８
必ずしも、マンション=班にはなりませんよ
そこそこの規模ならなりますが

私の近隣の自治会では、なっているほうが少ないですけど

＞区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。・・・この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。

という確定判例があるのに、

＞管理組合の口座から自治会の口座に入れています これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています どっちみち徴収するのも住民になるので

ということ主張があること自体混乱の元凶
であることがお分かりにならないのでは？

マンションなら班ではなくて、マンション住民で立ち上げる自治会がほとんどですね。
初めは、会員数が少なくて１０名程度だと班にされてしまいますが、
１５名にもなると自治会にしてといわれるところがほとんどでは？

大型マンションであれば、マンション自治会内で班を構成することになるはずです。
しかし、あくまでも自治会加入希望住民であることが前提です。
自治会がもめるのは、やる気のない自治会員ですから。

管理会社や管理組合が強制で自治会員にすることは自治会側では本当に迷惑な話なんです。
管理費口座で自治会費を管理するなどもってのほかです。
理事会と管理会社を通さないと自治会費を引き出せないことになりますから。
そういういい加減なことは早くやめるべきですよ。

私どものマンションでは自治会費は管理費等と一緒に徴収してまして口座引き落としになっています。
規約にも謳ってありますが、強制加入の文面はありません。
しかし、全員が加入してますし今まで（１３年経過）問題はありません。
それに理事は輪番制でして、２０名中５名は自治会役員に前理事が決めて総会に提出します。
月５００円の会費ですし誰からも意見や問題提起はありません。
会計処理についても、管理費等と一緒に貸借対照表にも記載されています。
厳密にいえば管理費等と自治会費は別物ですが、マンションの住民がそれでいいというのなら別に問題はないのではないでしょうか。規約に記載されててもそれも問題はないことだと思います。
ただ、異議を唱える者が出てきて自治会には加入しないという者が出てきたらその時に対処しようとは思っていますが、そういう気配は全然ありません。
入居時からそういうものだと全員思っているんだと思います。

無効行為の追認ってやつね。

善管注意義務違反で、理事個人の損害賠償も
請求されてしまうケース。

暗黙の圧力だね。
民主党みたい。

No.33 by 匿名さんへ

No.34 by 匿名さんの言うとおりですよ。
賢い管理組合は、１０年ぐらい前から全く別物にしています。
集金、役員、組合総会、自治会総会など全て別です。
ただし、総会は時間を区切り連続して実施しています。

「入居時からそういうものだと全員思っている」とか、クレームがないからではなく、早く別けることですね。
おかしいと気づいた者がでて、裁判沙汰にならない前に。

>理事は輪番制でして
これだから、別に裁判沙汰にはならないでしょう
訴えても自分も当事者だから、

仮に新しく入ってきた人が、訴えても入居年数が短いかくて、他の人全てで保障するからそんなに被害も大きくないと思うよ
（たとえ裁判で、負けたとしても）

うちのマンションで規約には1世帯自治会費月いくらと決ってますが、いろいろ議論した結果とりあえず発足せず

保留となりました。

調べてみると補助金はでるが、自治会の上納金や募金で強制徴収のようなので基本的には1世帯年間4000円以上の出費となる可能性が大きい。（規約ではまかなえません）

そしてマンション内では管理組合がしっかり機能しているので管理、防犯等では自治会がなくても問題ないです。か

えって自治会ができると区分けのところで揉め事がおきそうです。

実際自治会を発足していない所も多いようなので、うちのマンションは自治会は発足していません。

財閥系列は分けているのでしょうか？

>>36さん
33です。
自治会の役員、自治会総会と組合総会や理事会とは別物として運営されています。
ただ自治会費の徴収を組合が口座引きで一緒にやっているのです。
それに自治会の役員も理事の役員を選出する際に輪番制で前理事が選出し総会で了承を得ています。
自治会の活動は広報の配布、祭り、プールの管理、ゴルフの打ちっ放し場の管理、クラブ活動や習い事、熟年会・子供会等活動してますので、自治会の必要性を感じているのだと思います。勿論全然関与されていない方もおられると思いますが子供のいる家庭ならなんらかの恩典を受けていると思います。
組合は自治会を便宜上バックアップしていることになります。
うまく運営されているものを、敢えて別物としてややこしくすることはないと思っています。そうすることによって
人手もかかりますし、集金とかの作業も増えてきます。どうせ誰かがやらなければならないことなので一緒にやった方が効率はいいのでは。
法的には問題ないですよ、一緒にやることが。
自治会の規約は当然ありますよ。

＞うちのマンションで規約には1世帯自治会費月いくらと決ってますが、いろいろ議論した結果とりあえず発足せず

当然でしょう。管理組合は、専有部分の床面積の割合で議決権数と管理費、修繕積立金も金額を決めるのが原則に対して、
自治会費は世帯単位の悪平等の無原則が多いのが実情で、管理組合とは全く違う団体であることは明白。
そもそも自治会費は、本来は所得税、固定資産税等に連動させる自治会費にしてやらないと、悪用する金持ち、商店にメリットを与える反面、生活保護世帯を差別する結果を解消できない。

無理な言い訳はいいよ
会社の給料から、課のコーヒー代を天引きされて不都合ない、便利だと言ってんのと同じ

集金もチラシ配りも顔合わせ、コミュニケーション
それを嫌がってコミュニティーが、コミュニティーとは笑わせんな
独裁者が好きに金使い込んでるだけだろ

>>37
何で裁判沙汰になるんですか？
裁判までする必要はないでしょうし、その経費をかけるだけの価値がありますか。
毎月５００円前後しか納めていないでしょう。
裁判にすればいくらかかると思っているんですか。
現実離れしてますよ。

＞法的には問題ないですよ、一緒にやることが。

あんたは裁判所か？
違法性が高いね、知っててやってるんだから。

>>41
自治会費の金額は少額ですよ、それを占有部分の床面積比になっていない不平等とは全くこじつけの
論理です。
悪用するとかいう発想ではなく、より快適かつ便利なマンション生活をおくるための手段の一つとして
みていけばいいのではないですか。
自治会を目の仇としてしかみてないようにみえますけど、何かいやなことがあるんでしょうね。

>>44
自治会と管理組合を一緒に運営するのに違法性がありますか？組合総会と自治会総会、それに役員も別に運営しているのに。会費の徴収と会計は便宜上一緒にやってますがね。
マンションの住民が納得して運営しているのですよ。
脱退したければ申し出ればいいのだけど、誰も今までいないからね。

＞組合総会と自治会総会、それに役員も別に運営しているのに。
＞会費の徴収と会計は便宜上一緒にやってますがね。

？？？？
会計は一緒なのに運営を別にできるのか？

>47
普通にできるでしょ

計画段階で、自治会の予算を決定して、その使用は、自治会総会で決めるだけなので、そもそもこれぐらいできないようでは、管理組合もまともの動かないと思うけどね

＞組合総会と自治会総会、それに役員も別に運営しているのに。
＞会費の徴収と会計は便宜上一緒にやってますがね。

？？？？

会計は一緒なら運営もいっしょってことじゃないのか？

＞普通にできるでしょ

おいらは頭悪いから区別がつきまへんねや。

皆さん自治会を難しく考えすぎですよ。
マンションの住民が便利になるような運営ならそれでいいのではないですか。
自治会費と組合の会計を一緒にするのは別に問題はありません。
但し、使用については自治会規約に則ってやればいいだけのことです。

スレ主ですが、５０さんのお住まいのデベはどちらですか？
私の感覚とは合わないので検討からはずしたいです。
ぜひ教えてください。

それでも会計はどうしても別にすべきだといえば、ちょっと面倒になりますが自治会役員で徴収して
銀行に預け、引き出しも自治会役員でやり、会計処理も自治会役員でやればいいだけのことです。
組合と一緒なら管理員（管理会社）がやってくれますけどね。合理性の問題ですけど。

＞皆さん自治会を難しく考えすぎですよ。 マンションの住民が便利になるような運営ならそれでいいのではないですか。 自治会費と組合の会計を一緒にするのは別に問題はありません。

かたいこと言うなよ、よろしくやってるんだから、
っていうご主張ね。なるほど！

>>51さん
50です。
私のところは九州で管理会社は東副互光さんです。

５０さんありがとうございます。
しかし、管理会社でなくデベを教えてください。

組合の会計と自治会の会計を一緒にして何か問題がありますか？
引き出し等についてはそれぞれの規約があるのですから、それにそってやればいいのでは？
合理化のためですよ。金額も小さいですしね。

55さん。
デベはダイア建設さんでしたけど倒産しましたからね。

>51さん
私は、あなたが購入するようなマンションにははいりたくないので、購入したら教えてください

スレ主です。５０さん有難うございます。しかしデベ系列の管理会社ではないですね。
途中で管理会社を変えられたのですか？

私は大手で検討中です。なのでデベと系列の管理会社がセットになっています。
私は自治会には入会したいのですが、強制的にマンション住民全員を自治会員にするデベ管理会社は御免です。
どこが嘘をついているのか、営業の話ではわかりません。
管理費と自治会費を一緒にしてしまうのは、会計を担当しているものとしては許せない行為です。
ほとんど不正のごまかしのためにしているとしか思えません。
悪しきことは初めからかかわりたくないのでよろしくお願いします。

自治会に関してすごく毛嫌いされている方おられますが

例えば私の住む地域の近くの自治体では、このようなケースがありました
ある場所に、風俗店ができる計画があり、自治体が地権者に交渉して、計画がなくなったケースがあります
（土地を売る条件に、使用条件を記載してもらうことにした）

マンションの周りに、風俗、宗教団体、暴力団関係の建物ができるとしたら、どうされますか？
マンション単独で交渉するのですか？結構大変ですよ
地権者とのつながりは、古くからそこに住んでる方のほうが、話が早いケースがありますし

マンションの管理組合は、マンションとその住民の生活の向上を目指しますが、自治体は、そのマンションの含めたより大きな地域の住民の生活の向上を目指します
なので、ある程度活動は共通な部分も多いはずです（ちゃんと活動していればですけど）

だから別に一緒にやっていても問題ないと思いますよ
一部の毛嫌いされている方がいれると、問題になると思いますが

＞５９さん

管理費と自治会費を一緒にするというのは、口座毎一緒にするのは、問題だと思いますが、
徴収を一緒にするのは、さほど問題ではないと思いますよ
徴収後、すぐに自治会に口座にいれるので、不正があるのであれば、徴収を別にしたとしてもある

>>23
>そもそも管理費と自治会費を一緒に徴収するに反対の人は、じゃあどうやって徴収するのですか？

そもそも自治会に入りたくないのでは？

>>59さん
自治会費を管理組合が一緒に徴収するのは合理化のためであり不正をごまかすためでもありません。
あなたが検討されているのはデベとその系列の管理会社がセットになっているところとのことですが、
一般的にその場合は管理費等が高くなりますし、一番の問題は大規模修繕時です。
私どものマンションは今年１３年目に大規模修繕を実施中です。
その場合施工会社は総合評価方式を採用し、住民で大手建設会社に決めました。
しかし、デベ系のマンションが大規模修繕をやる時は選択の余地がなく、殆どはその管理会社に影響され
そこに依頼することになるでしょう。
当然管理会社にバックリベートがいくことになると思います。
工事は設計書等があればどこの業者でも簡単にやれますしね。
マンションの住民として２軒目なんですが、経験からいえば管理会社とデベとは別の方がいいような気がします。

合理化のためには、自治会費と管理は別にするのが真実です。
団体が違うのですから、別にするべきです。
管理費の管理は管理組合の理事長の印があって初めて管理会社が引き出せます。
通帳の印鑑は理事長が、通帳は管理会社が保管して不正が行われないようにされています。

ごっちゃにされていると、大変手間がかかります。
　自治会で経費が必要になる→　マンション管理組合にで口座から引き出すか理事会を開催する
→　理事長が銀行口座引き出し書にサインと捺印をする→　管理会社の担当が引き出しに行く

これだけの手間と暇が必要になります。管理組合とは全く違う団体にもかかわらず
管理会社件数にカウントされます。
自治会員でないものにとっては不利益な事項ですし管理組合にとっても理不尽な事項です。


一番の矛盾は、
自治会費の集金が面倒だと言っておられる方がいますが、それでは自治会の意味がありません。
コミュニティーを大事にするのでしたら、年１回や２回の集金の手間を惜しんではなりませんよ。
誰かも書いていますが、自治会は自治会員の顔合わせや会話を大切にしています。
年に１回や２回の集金を手間がかかるとか面倒とか言ってはおかしいでしょう。

自治会費を使用するのに管理組合や管理会社を通す手間暇をなぜかけるのか？
自治会経験者なら誰しも不審に思う事柄です。

＞６４さん

費用の徴収と管理をごちゃまぜにしないほうがいいと思います

まず管理費と一緒に自治会費が徴収されるため、一度管理組合の口座に入ります
そこから毎月１回、自治会の口座に引き落とされます
（別に年単位でもいいと思います）
そこから先は、自治会の経費は、自治会で運用します

そのため、手間は多くても月一回です

また管理会社は、関係していないと思うのですが、

自治会費といっても外部の者の徴収はしないのですからね、それに毎月徴収になってますので大変ですよ。
口座引き落としにするだけの金額でもないし。
管理会社は口座引き落としを一緒にするだけです。それに自治会費の引き出しはそんなに頻繁にはないですよ。自治会費の引き出しは当然理事長と自治会長の印が必要ですけどね。

ここで、自治会には参加したいけど、管理費と一緒に徴収は嫌といっている方が何人かいらっしゃいますけど

自治会費の徴収はやられたことあるのですか？
結構大変ですよ
・なかなか時間があわなくて何回も訪問するはめになる
・時間があわなくてこっちがあわせる羽目になる
・暴言やクレームを吐く方が、稀にいる
　（徴収者ではなく、自治会の集まりで言えばいいのに、そのときには何もいわない。。。）

＞ほとんど不正のごまかしのためにしているとしか思えません。

とあるけど、
管理会社が不正をする場合、自治会費は額的にも小さいし、もともと管理会社が使用するお金ではないため、使用されたらすぐわかりますよ
管理会社が不正をするなら、管理費や修繕積立金でしょ

管理組合が不正をする場合、同様だと思いますし、自治会と管理組合が一緒の場合でも、不正するなら自治会費別に集めてるなら、管理費でやられるだけの話で

管理費と自治会費一緒に徴収で何が問題かわからない
自治会に入っている人なら普通一緒に徴収がいいと思うけど

No.64 by 匿名さん 2010-02-09 11:11
合理化のためには、自治会費と管理は別にするのが真実です。
団体が違うのですから、別にするべきです。
管理費の管理は管理組合の理事長の印があって初めて管理会社が引き出せます。
通帳の印鑑は理事長が、通帳は管理会社が保管して不正が行われないようにされています。

ごっちゃにされていると、大変手間がかかります。
　自治会で経費が必要になる→　マンション管理組合にで口座から引き出すか理事会を開催する
→　理事長が銀行口座引き出し書にサインと捺印をする→　管理会社の担当が引き出しに行く

これだけの手間と暇が必要になります。管理組合とは全く違う団体にもかかわらず
管理会社件数にカウントされます。
自治会員でないものにとっては不利益な事項ですし管理組合にとっても理不尽な事項です。


一番の矛盾は、
自治会費の集金が面倒だと言っておられる方がいますが、それでは自治会の意味がありません。
コミュニティーを大事にするのでしたら、年１回や２回の集金の手間を惜しんではなりませんよ。
誰かも書いていますが、自治会は自治会員の顔合わせや会話を大切にしています。
年に１回や２回の集金を手間がかかるとか面倒とか言ってはおかしいでしょう。

自治会費を使用するのに管理組合や管理会社を通す手間暇をなぜかけるのか？
自治会経験者なら誰しも不審に思う事柄です。

自治会は人と人とのつながりといいながら、人とのつながりが面倒だからマンション管理組合任せにしようってどういうことだ？
言い訳になってないよなｗ

スレ主は管理費の通常の管理に要する経費に充当する項目にある、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用に自治会費や町内会費は居住者が任意に負担するものであると書いてあるので、それを主張しているのでは？

>>70
別に自治会費を管理組合任せにしているのではないけどね。
合理化だよ。それが理解できないとはね。難しい人だね。

No.64 by 匿名さん 2010-02-09 11:11
合理化のためには、自治会費と管理は別にするのが真実です。
団体が違うのですから、別にするべきです。
管理費の管理は管理組合の理事長の印があって初めて管理会社が引き出せます。
通帳の印鑑は理事長が、通帳は管理会社が保管して不正が行われないようにされています。

ごっちゃにされていると、大変手間がかかります。
　自治会で経費が必要になる→　マンション管理組合にで口座から引き出すか理事会を開催する
→　理事長が銀行口座引き出し書にサインと捺印をする→　管理会社の担当が引き出しに行く

これだけの手間と暇が必要になります。管理組合とは全く違う団体にもかかわらず
管理会社件数にカウントされます。
自治会員でないものにとっては不利益な事項ですし管理組合にとっても理不尽な事項です。

No.64 by 匿名さん 2010-02-09 11:11
＞合理化のためには、自治会費と管理は別にするのが真実です。

団体が違うのですから、別にするべきです。
管理費の管理は管理組合の理事長の印があって初めて管理会社が引き出せます。
通帳の印鑑は理事長が、通帳は管理会社が保管して不正が行われないようにされています。

＞ごっちゃにされていると、大変手間がかかります。
　自治会で経費が必要になる→　マンション管理組合にで口座から引き出すか理事会を開催する
→　理事長が銀行口座引き出し書にサインと捺印をする→　管理会社の担当が引き出しに行く

これだけの手間と暇が必要になります。管理組合とは全く違う団体にもかかわらず
管理会社件数にカウントされます。
自治会員でないものにとっては不利益な事項ですし管理組合にとっても理不尽な事項です。

それだったら、徴収は管理費等と一緒に口座引き落としにして、すぐに自治会口座に振り返ればいいのでは。
それぐらいはいいんでしょう。それもダメ？

管理会社は関係ないでしょう、それが契約条件になっているのですから。

７５さんはマンション住民からお金を取りたいだけではないですか？

自治会は住民同士の繋がりを大事に育む団体です。
年１、２回の顔合わせを兼た集金の手間を惜しめば、親しくなる機会も失われます。
自治会は金集めのためにあるわけではありません。

>>75、何のために自治会してるの？
人と人とのつながりを大事にしたいのではないの？
年に1・２回の集金の手間を惜しんで人との繋がりが大切なんて嘘でしょうン。
単なる金あつめ団体か？

＞77、78
じゃあ、管理費はなんで引き落としなの？
管理組合は、マンション内の住民のコミュニティもかねてるんじゃないの？

＞徴収は管理費等と一緒に口座引き落としにして、すぐに自治会口座に振り返ればいいのでは。

自治会と会費徴収代行協定を結び、管理費支払のない賃借人の分の仕分けと関係費用は自治会負担とすれば可能です。

>>78
うちの自治会費は毎月５００円の積みたてになってるのでね、毎月徴収は大変だよ。
人と人の繫がりが会費集めではありません。何か勘違いしてるのでは？

79さんはマンション住民ではないのではないですか？
マンションオーナーとしての常識がなさすぎる。
それとも、故意にス主旨を変えようとしているのか？

マンション区分所有管理法を自分で調べなさい。あまりに非常識だ！
マンション住民に課せられた法律を利用し語る資格なし

No.64 by 匿名さん 2010-02-09 11:11
＞合理化のためには、自治会費と管理は別にするのが真実です。

団体が違うのですから、別にするべきです。
管理費の管理は管理組合の理事長の印があって初めて管理会社が引き出せます。
通帳の印鑑は理事長が、通帳は管理会社が保管して不正が行われないようにされています。

＞ごっちゃにされていると、大変手間がかかります。
　自治会で経費が必要になる→　マンション管理組合にで口座から引き出すか理事会を開催する
→　理事長が銀行口座引き出し書にサインと捺印をする→　管理会社の担当が引き出しに行く

これだけの手間と暇が必要になります。管理組合とは全く違う団体にもかかわらず
管理会社件数にカウントされます。
自治会員でないものにとっては不利益な事項ですし管理組合にとっても理不尽な事項です。

83は話しにならないね。

スレ主ですが、もういい加減にしてもらえませんか？
私は自治会活動を今も積極的にしています。
主に自警団活動をしています。
これからも自治会に参加するつもりですが、それもよ自治会費を自治会に参加しない住民から強制的に徴収するマンションを購入したくないのです。

本来の目的から外れた自治会に加入したくないからマンションを選びたい。それだけです。

＞自治会と会費徴収代行協定を結び

自治会と誰が上記協定を結ぶの？

管理会社と契約を結び委託費を払うんじゃないの。
月に１０万位でどうだろう。

誰も強制で取られているとは思っていないんじゃないの。
自治会活動はその組合によっていろいろですからね。
参加しないと困ることもあるだろうし。
スレ主はこれから購入を検討するんではなかったんですか？
それだったら自治会費の口座引き落としのないところを買えばいいだけのことじゃないの。
現在入居してて自治会費が強制的に引き落としになっているんだったら、変更すればいいだけのことだしね。

スレ主さん

自治会費を管理費と同じ口座から徴収していても、別に強制とは限りませんよ

希望者だけから徴収されて、自治会に払われますよ
駐輪場や駐車場と同じように適宜、金額が変わるだけですよ

このスレでは、いろんな話がごっちゃまざになっていますが
・自治会費の徴収方法
・自治会の強制加入
・自治会費の運用方法
それぞれ違うと思います

＞自治会費を管理費と同じ口座から徴収していても、別に強制とは限りませんよ 希望者だけから徴収されて、自治会に払われますよ

自治会費を誰が徴収して、誰が自治会に払うの？

すれ主さんとしては、”来の目的から外れた自治会に加入したくない”ってだけでしょ

別に自治会費の徴収方法は、関係ないのじゃないのかな
住民が全員自治会に積極的に参加されているマンションの場合、管理費と一緒に徴収されていても問題ないでしょうし

別途徴収されてていても、目的から外れた活動をしている自治体もあるでしょう

強制かどうかは、重要事項や規約を確認して、実施の自治会の活動内容を調べることが重要ではないのですか
なんで徴収方法にこだわるの？

＞なんで徴収方法にこだわるの？

何で誰が自治会費を徴収してるのか言えないの？

>>91
徴収は組合の許可を受けて管理会社が口座引きで徴収します。
そして、管理会社が理事長と自治会長の印をもらい自治会口座に振り替えます。それだけです。

＞何で誰が自治会費を徴収してるのか言えないの？

質問の意図がよくわからないですけど
自治会が徴収しているのではないのですか？

管理費と同じ口座で徴収している場合、自治会が管理組合に頼んで徴収してもらっているのでは

＞徴収は組合の許可を受けて管理会社が口座引きで徴収します

ほー。
そうすると、管理組合が自治会と徴収契約を結んでるんですね？
それでは、
管理組合は自治会費の徴収に関する何らかの権限があるんですね？

それは何？

＞徴収は組合の許可・・・
＞自治会が徴収しているのではないのですか？

自治会費を徴収してるのは
どっちですか？

>そうすると、管理組合が自治会と徴収契約を結んでるんですね？
>管理組合は自治会費の徴収に関する何らかの権限があるんですね？

自治会からのただのお願いでしょ
管理組合は、普通に拒否できるでしょ
なんで、権限がいるの？

ただ住民からのお願いをかなえているだけでしょ

＞なんで、権限がいるの？

権限がないのに金銭を徴収できるの？

＞９７
だから自治会が管理組合にお願いして、徴収している
そのため、自治会費は、管理組合の口座に一度入金されるため、管理組合の許可を得て、自治会の口座に移される

そんなに難しいことですか？
そのため自治会費を徴収している大元は、自治会です

＞９９
依頼されているのだから問題ないでしょ

何が問題なの？

>99

権限のある自治会が依頼しているのだから、問題はないと思いますが

その内容を明確にするために管理規約に記載しているマンションとかがあるだけではないのですかねぇ
（別に強制徴収とは違いますよ）

うちのマンションは、普通に管理費と一緒に自治会費徴収されるけど
希望者だけですよ
駐輪場の契約書みたいなのに、署名するだけですけど
そうすれば、管理費に上乗せされて徴収されます

もちろん自治会活動には、参加しています
普通だと思ってたんですけど……

＞権限のある自治会が依頼しているのだから、問題はない

ん？
またわからなくなってきた。
「権限のある自治会」の徴収要請があれば
管理組合は自治会費を徴収できるんですか？

権限があるのはどっち？
自治会？
管理組合？

>「権限のある自治会」の徴収要請があれば
> 管理組合は自治会費を徴収できるんですか？

できるでしょう
例えばクレジットカード会社だって、徴収権限のあるお店から依頼されて代金の徴収してるでしょ

ただしちょっと違うと思うのは、

徴収権限のあるのは自治会です

そして、支払い義務のある住民が、管理組合にお願いして、自治会にはらってもらっているというのが正しいでしょう
自治会が、管理組合に頼んでいるのではなく、住民が管理組合に頼んでいるではないでしょうか

>>どちて?坊やが現れた！

→たたかう
むしする

＞徴収権限のあるのは自治会です
＞支払い義務のある住民が、管理組合にお願いして、自治会にはらってもらっているというのが正しいでしょう
自治会が、管理組合に頼んでいるのではなく、住民が管理組合に頼んでいるではないでしょうか


？？？？？

そうすると、
自治会が徴収権限があると
住民は管理組合に自治会費徴収をおねがいできるんですね。

仮にそのお願いをするとして、

管理組合が、区分所有者に対して、
自治会費を徴収することができる権限はあるんですか？

>107
なんですぐに権限がでてくるんですかねぇぇ

徴収権限のある自治会と支払い義務のある住民が、両方からお願いしてるってことでいいのではないのですか


> 管理組合が、区分所有者に対して、
> 自治会費を徴収することができる権限はあるんですか？
徴収代行処理を行っているだけですよね
例えば、市役所に住民票を取り入ったりするときにも委任状があれば、他の人に頼めます

つまり一筆したためてあれば、別に問題ないと思いますけど

＞なんですぐに権限がでてくるんですかねぇぇ
＞つまり一筆したためてあれば、別に問題ないと思いますけど

？？？？

またわからなくなってきたぞ。

要するに権限はあるのないの？
どっち？
あるとしたらその根拠は何？
ないとしたら権限がないのに金銭を徴収できる何らかの根拠を、わかりやすく説明してくれないかなー。

スレ主は自治会に反対しているわけではないだろう。
町内会は、参加したいと希望する住民が加入する団体だが、
デベが、マンション購入者に対して町内会に入居を強いる考えに賛同できないから
どこのデベなのか？と質問しているんだろう。

また、管理費と自治会費を同じ口座で徴収し管理することに納得がいかないから
それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。

自分の思惑を押しつけるな欲の皮が厚い奴らだな。

スレ嵐はやめろ！相手を無視して議論したいなら
こっちでしろ

マンションコミュニティTOP 掲示板一覧トップ 住宅コロセウム マンション管理組合ＶＳ町内会
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/66037/

自治会がお願いした場合は、委任状みたいなものがあれば、権限を委任したことになるので、管理組合に徴収の権限はあると思います
一般的には存在していると思いますよ

住民が依頼した場合は、本当にお願いという形になると思います
支払いの事務処理をお願いしている形です
何かあってもお願いしている住民が損するだけなので、問題はないでしょう
この場合は、特に権限はなくても問題ないと思います
（徴収ではなく、支払いのほうですから）

>それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。

だからなんで管理会社なの？
管理会社は、管理組合が依頼したことをやっているだけでしょ

つまり強制しているとしたら、管理組合であり、管理組合は住民が構成されている
つまり、自治会参加者が多いマンションを教えてくれってこと？

↑
もしくは、管理組合が機能していないマンション

>>110様、ご苦労様です
金が絡むと荒れてしまうものですね。
スレ主様の気になさるお気持ち良くわかります。

＞自治会がお願いした場合は、委任状みたいなものがあれば、権限を委任したことになるので、管理組合に徴収の権限はあると思います
＞この場合は、特に権限はなくても問題ないと思います （徴収ではなく、支払いのほうですから）


ん？
権限の主体と対象について、またまたこんがらがってきたぞ。
仮に権限があるとしてそれは誰の権限で、
誰に対するどんな内容の権限ですか？

＞委任状みたいなもの

ほー。
委任状には、委任内容としてどんな内容の権限を受任者に授権する旨の記載をするよね？
上記についても、それを聞いてるんですけど？

>それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。
だからなんで管理会社なの？ 管理会社は、管理組合が依頼したことをやっているだけでしょ


そうばっかりとは言えませんよ。
デベの子会社の場合、マンションの建築の際に、デベが地域住民と自治会なり町会なりを作ると言う建築協定を結んでいるケースもあるからね。

＞１１５さん
何が問題なの？
権限の対象とかなんで知りたいの？

管理組合が徴収すると違法っていいたいの？

対象者全員がいいならいいんじゃないの
これで終了でよろしいでしょうか

管理会社のかた？
お相手は住宅コロセイムに移動されましたよ

＞１１６
その場合、管理会社ではなく、売主の問題ですよね

管理規約に記載の内容は、管理組合の議決で変更できます
最悪管理会社自体を返ることもできます

重要事項説明の内容は、売主と購入者との契約になるので、購入後変更できるかどうは、わかりません

>デベが地域住民と自治会なり町会なりを作ると言う建築協定
これは、デベだけの問題ではなく、その地域の問題でもあるでしょう
だから同じデベでも協定を結んでいないマンションもあるでしょうし

管理会社さん、言い訳は結構です。
しつこいですね。

＞その場合、管理会社ではなく、売主の問題ですよね

管理会社は売主の子分よ。

＞重要事項説明の内容は、売主と購入者との契約になるので、購入後変更できるかどうは、わかりません

契約ではありません。売主の説明義務に過ぎません。
購入者は飽くまでも売買契約書の適切な条項の遵守義務があるだけです。

スレ主は自治会に反対しているわけではないだろう。
町内会は、参加したいと希望する住民が加入する団体だが、
デベが、マンション購入者に対して町内会に入居を強いる考えに賛同できないから
どこのデベなのか？と質問しているんだろう。

また、管理費と自治会費を同じ口座で徴収し管理することに納得がいかないから
それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。

自分の思惑を押しつけるな欲の皮が厚い奴らだな。

スレ嵐はやめろ！相手を無視して議論したいなら
こっちでしろ

マンションコミュニティTOP 掲示板一覧トップ 住宅コロセウム マンション管理組合ＶＳ町内会
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管理会社は、嫌なら変えればいいだけなのに、何が問題なの？

＞１２２さん

需要事項説明は、契約上の重要事項です
購入条件が記述されているため、買主は守る義務があります
契約書にもその旨が記載されているはずですけど、書かれていませんでしたか？

＞委任状みたいなものがあれば、権限を委任したことになるので、管理組合に徴収の権限はある

＞支払いの事務処理をお願いしている形です 何かあってもお願いしている住民が損するだけなので、問題はないでしょう この場合は、特に権限はなくても問題ないと思います

要するに、
徴収するためには権限は必要であるが、
支払するためには権限不要である、
というご主張でいいのかな？

そうするとまたわからないことが起きるんですけど。

徴収と支払は、
双方履行の問題だから、
一方は権限が必要であるが他方は必要がない、
ということにならないのではないかな？

>>126
わからないことがあったらまずは自分で調べるくせをつけなさい。

これだから、ゆ と り世代は…

＞購入条件が記述されているため、買主は守る義務があります 契約書にもその旨が記載されているはずですけど、書かれていませんでしたか？


事実と違う事を記述した上に、でしたか？　とは無責任極まりないね。

どーでもいいけど、「自治会と町内会」の意味がゴチャゴチャ。
管理組合理事のやりたくないような地域密着仕事(災害訓練など)を
自治会作ってやるマンションもある。

重要事項説明書とは、不動産の売買契約や賃貸契約において、買主や借主の権利を保護するために、売主、貸主またはその仲介者として契約をする宅建業者が、契約上の重要事項について、書面にし、買主や借主に交付するもの。

＞わからないことがあったらまずは自分で調べるくせをつけなさい。

困りましたねー。
おっしゃった人にその内容を聞いてるだけなんですけどねー。

ご自分で主張してるんだから逃げないで
小学6年生でもわかるように答えていただけるとうれしんだけどなー。

無理に答えなくてもいいんだよ。
自分のやってる範囲の事実だけでいいんだからさー。

人のせいにするのもゆとりクオリティ

スレ主ですが、124さんはデベのコメントと全く同じですよ。
新築分譲だと、初心者が役員になる場合が多いのでしょう？
自分が立候補したから役員になれると限らないし、なれても協力を得られるかわからないでしょう。

危険な場所には初めから近寄りたくないそう思いませんか？
無知な方や、無責任な方がいることを前提に購入することを考えたら
購入検討時で意にそわない物件をはずしたいと思うのが人情でしょう？

すれ主さん

確かに当初から自治会強制されるのは、どうかと思いますが、強制されない場合、最初から全くない場合もありますよ
特に大きなマンションの場合、マンション＝自治会とされた場合、周りの自治会からは特に何もありませんから

その場合、１から自治会を作るのは、かなり大変な作業になると思いますよ

最初に自治会加入になっていればいいけど、途中で自治会に加入しようとしたらまず無理でしょう。
逆はやりやすいけど。

転勤族ですけど、自治会に加入なんて簡単ですよ。
役所で紹介してもらって底に申し込みに行けばいいだけです。

その地域の構成人数が多くなければ独立になります。
どこも縮小傾向にあるから、独立を促されるのはマンションでくらいでそれも加入者が多くなった時くらい。
どこの自治会でも大大だ～い歓迎されますよ。

134さんも135さんも実際は、自治会に入ってないんじゃない？
それとも幽霊会員かな？
物知り顔で嘘書いてるからおかしいｗ

結構、１人での自治会加入って勇気いりましたよ
（手続きは簡単ですけどね）
学校を転校したときの最初の挨拶の気分です（笑）

新築マンションなどで、最初から複数人一気に加入する場合は、結構気楽ですけどね
そういう意味では、自治会に加入したい場合、マンションの初期設定が加入のほうが楽ですよね
出る場合は、別に書類一枚提出するだけなので簡単ですし

>>134
地域によって違うのかもしれないが、自治会設立を役所と自治会連合会でサポートしてくれるよ。

スレ主さんが情報を希望しているようなマンション住民です。
原始規約に自治会費徴収が盛り込まれ、入居して数年たつのに自治会はできておらず、管理会社は規約に基づき自治会費を徴収、徴収した自治会費を分別管理せず管理費会計で処理してます。

>>70

＞自治会は人と人とのつながりといいながら、人とのつながりが面倒だからマンション管理組合任せにしようってどういうことだ？
＞言い訳になってないよなｗ

人と人のつながりがあるからこそ、信用して管理組合に任せられるんじゃないですかね。

139さん、無茶苦茶
管理会社は企業であって人ではない
自治会員同士の顔合わせと会話の機会を奪わないでね

＞人と人のつながりがあるからこそ、信用して管理組合に任せられるんじゃないですかね。

間違い。管理組合の理事長（管理者）の職権は区分所有法、管理規約に定められている他、理事長の権利義務は民法の委任の規定に従うものです

>>140さん
あなたも勘違い？理解してない人？

管理会社は確かに企業だが、>>139のどこにも出てこないでしょ
顔合わせとか会話とか、集金の時しかないの？

>>141
誰の委任だよ
ない脳ミソひねってよく考えてごらんよ

>>141
＞誰の委任だよ 　ない脳ミソひねってよく考えてごらんよ

お教えしましょう。管理組合は区分所有者を構成員とする団体で、一般には役員を選出してその中に理事長（管理者）を選出しています。この場合一般区分所有者と理事長（管理者）は委任関係にあり、理事長（管理者）の権利義務は管理組合の規約に定めてあるもの以外は、民法の委任に関する規定に従わねばなりません。

>>143さん
ありがとうございます。

つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。
つまり｢信頼関係｣ね。
不満なら総会で反対すればいいだけのこと。
反対可決すれば、自治会に入らなくていいし管理費と一緒に徴収されることもない。

＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

まちがい。

管理組合は区分所有法に規定された目的以外の事項について決議しても効力はありません。

また議論が振り出しかよ！！

自治会が目的外になるのであれば、

自治会を作るのではなく、
管理組合として、地域コミュニテイィ活動をすればよいだけではないの？
これは、目的内活動にあたりますよね

それがたまたま自治会と同等の活動をしているだけなら問題ないのですよね

管理組合と自治会を一緒にするのは、どうかと思いますが

管理組合の中にも自治会と同様の活動をしたほうが良いケースもあると思います
例えば、キッズルームがあるマンションにおいて、キッズルームの管理は管理組合ですが、実際の使用は子供がおられる家庭がほとんどだと思います
そんため、その運用や遊具などの管理などは、管理組合の下に子ども会みたいなものを作成されているマンションもあります（もちろん費用などがかかる場合は、理事長決済が必要です）

管理規約では、大まかな運用は決められていますが、すごく細かな運用まではないため、結構有用ですよ

＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

区分所有者は、マンションに居住しているとは限りませんし、管理費等は区分所有法という法律で負担義務があります。
自治会は地縁団体であるから加入者は、その地域に住んでいる人に限られ、その加入、未加入は住人の自由で、区分所有者に限らず、賃借人も加入することが出来ます。
この様に、管理費等と自治会費は性質が全く違うものですから、同等に扱う事は間違いです。
従って、一般には、マンション内の自治会は希望者が募り、作り、費用の徴収が必要なら、管理組合に自治会費の徴収代行を依頼し、管理組合は組合会計とは別の特別徴収代行会計となります。更に、賃借人からの自治会費は管理組合は徴収代行は出来ませんので。自治会側で自治会費を徴収することになります。

＞管理組合の中にも自治会と同様の活動をしたほうが良いケースもあると思います
自治会の仕事ではありません。
＞例えば、キッズルームがあるマンションにおいて、キッズルームの管理は管理組合ですが、実際の使用は子供がおられる家庭がほとんどだと思います
管理組合は、共用部分、付属施設の管理のみならずその使用方法をも含めた管理をする目的のための組織ですので、その使用に関して関係業務を行わない場合は、その管理組合の業務放棄に過ぎません。

デベ？管理会社？
必死に言い訳しているけど
スレ違いだよ

自分でマンションスレたてな

>自治会は地縁団体であるから加入者は、その地域に住んでいる人に限られ、

地縁とは、その地に縁のある人ということで、住んでなくても、実家があるとか土地があるとかでも加入できたはずですけど
つまりすんでなくても区分所有者は自治会に加入できると思いますけど

>149さん
ちゃんと読んでよ
管理組合の下に子ども会を作成したとあるでしょ
そのため、管理は管理組合がやっているの

ただその下に有識者組織を作って運用の意見を聞いているだけでしょ
費用上も理事長決済をうけているのだから、ぜんぜん職場放棄ではないでしょ

＞＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

＞まちがい。

＞管理組合は区分所有法に規定された目的以外の事項について決議しても効力はありません。

間違い。
区分所有法にはこうある。
（規約事項）第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

管理規約でも定めることができる。
さらに、標準管理規約には
第３２条 十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
というのがある。

必要であれば、管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。
一方行からしか解釈できないから、頭でっかちになっちゃうんだろうね

＞管理組合は、共用部分、付属施設の管理のみならずその使用方法をも含めた管理をする目的のための組織ですので、その使用に関して関係業務を行わない場合は、その管理組合の業務放棄に過ぎません。

お　ば　か

あなたの言う管理組合って何？

>>144
ちょっと違うね。
自治会費の支払いに関して規約で定めても（つまり総会決議があっても）、
その規約は無効と見なされる。これは過去の自治会費の裁判で確定している。

なので、管理組合による自治会費徴収に反対である人は、総会で争う必要はなく、管理組合へ自治会費納入を書面等で拒否すればよい。

>管理規約でも定めることができる。
>さらに、標準管理規約には
>第３２条 十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
>というのがある。

>必要であれば、管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。
>一方行からしか解釈できないから、頭でっかちになっちゃうんだろうね

↑　間違い解釈

標準管理規約で

第３２条 十一　官公署、町内会等との渉外業務 とあります。

管理組合は、町内会渉外（連絡・交渉）ができるのです。

つまり、標準管理規約では、管理組合と町内会を別の組織と位置付けしているのです

＞１５５
それは間違いですね

自治会費の支払いは、管理規約で定めれます
強制でなければ問題ありません
（あくまで希望者は、管理組合から自治会費払うという形）

それ以外の人は、自力で払うか自治会を脱退してくださいという形です
あくまで裁判で確定しているのは、強制で自治会費を支払わせているという条件です

>156

>標準管理規約では、管理組合と町内会を別の組織と位置付けしているのです

153さんも別組織とは認識しているでしょう
でなければ、形成や加入の必要性がないのだから

別組織を管理組合として立ち上げるってことでしょ？

たかが自治会のことでそんなに熱くなることないよ。
月の会費もごくわずかでしょう。
それぐらいは何もいわずに出したらいいよ、別に参加したくなければ参加することないし。
黙ってお金だけ出しときなさい。

＞157さん

＞自治会費の支払いは、管理規約で定めれます
＞強制でなければ問題ありません
＞（あくまで希望者は、管理組合から自治会費払うという形）


たとえば
この場合、仮に何らかの理由で管理組合が預かった自治会費が紛失した場合
その責任は、管理組合（区分所有者全員）の責任となるのですかね？

当然です。

＞管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。

同じ町内に、A自治会とB自治会・・・N個の団体がある場合、

管理組合総会でA自治会の加入が決議されると、
その管理組合はA自治会の会員として加入することとなるのだから、
管理組合の管理費等からA自治会の会費を支払う旨の決議をあげるんですか？

それとも「形成あるいは加入」に関して関与するが、
会費については関与しないのですか？

>>162さん

勘違いしてはいけません。
まずマンションの所在地で、｢町内会｣のグループ(班)が決まってますから、AのBの、ってことはないと思います。

それから管理費から｢町内会費｣を払うこともありませんし、それは間違いです。

町内会費はあくまで｢町内会費｣
管理組合というより｢班長｣(これが得てして管理者になる)が代行して徴収するので管理費と一緒に(口座振替で)引き落とすようにしてるのでしょう。
手集金でもいいんですよ？
ただ｢加入者｣は面倒だから口座からにしてくれ。というパターンが多いためにそうなってるだけ。

＞まずマンションの所在地で、｢町内会｣のグループ(班)が決まってますから、AのBの、ってことはないと思います。

いや、「町内会」という名前だから混乱するんですよ・・・。
釣りの会とか山の会でも、子供会でも、
管理組合にとって任意団体という意味では、
自治会と同じ地位をもっているんだよ。

だとすれば、
同じ町内会で、A自治会とB自治会が、設立されるってことも、その自治会の問題だから、あり得るのだよ。

そのうえで、
＞管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。

ということが管理組合にとって
区分所有法上関与できるのか、
ということが問題になるんではないかな？

しかし、
他の任意団体の徴収を含む問題に管理組合が関与ができるかと考えれば、
区分所有法上できないと考えるのが判例の立場ではないかな。

判例は、強制はできないという形だと思います

なので、あくまで希望者のみで費用の徴収も希望者のみで、管理組合は窓口立場であるなら特に問題はないと思いますけど

なにを持って自治体とするかが難しいところだと思います

例えば、大きなマンションの場合、１つのマンションで１つの町内会として扱われるケースがあります
この場合、管理組合と町内会の対象者および場所は、マンション内に限られる。つまり同じである。

この場合、普段の活動は全て管理組合でまかなえるため、特に町内会は必要ない
（必要であれば子供会なども管理組合の下につくればいい）

町内会として活動は、他の町内との連携ぐらいであり、この程度は地域コミュニティ活動で、管理組合がやればいいので、特に自治会は加入は必要ない
というか同じことを管理組合で実施している

これで問題ないと思われるのですが

つまり自治会に加入する必要はなく
管理組合が、すべて実施してしまえばいい
これで費用徴収の面などの問題はなくなる

また自治会と管理組合は、別だとおっしゃる方がおられますが、対象がマンション内に限定されるなら、同じだと思います

（注意）
１マンションが１町内会の場合限定ですけど

賃貸の人がいるとややこしくなるね。

＞なので、あくまで希望者のみで費用の徴収も希望者のみで、管理組合は窓口立場であるなら特に問題はないと思いますけど

それは、管理組合の業務では無いでしょう

やはり、管理組合は町内会の会費を集めるのはできないと思いますがね
いくら規約で定めてもね、というより規約で任意団体の金銭を管理する
定めをすること自体が、おかしな話です。

>管理組合の業務では無いでしょう
これはなかなか難しいところですね

例えば、クリーニング店に服を持って行ってくれるサービスがマンションにありますが、これはこのサービスを管理会社に委託している。つまり管理組合がやっていることになります
これもつまり住民の手間を削減しているサービスです
特定のクリーニング会社に対するサービスになります

自治会費も、規約で定めたということは少なくとも過半数の人が賛成していて、その手間の軽減するサービスをお願いしたということになります
そんなに違わないと思いますけど

スレ主がでてきてもこなくてもやりたい放題ですね
スレからいつ脱しまくり

こういうモラル意識欠落者が、、管理費と自治会費の流用問題を起こすんですよね

>というより規約で任意団体の金銭を管理する 定めをすること自体が、おかしな話です。

正論です。管理規約で任意団体に関する定めをするこよは出来ません。定めがあっても無効で、守る義務はありません。
自治会から自治会費の徴収代行の依頼があった場合は、理事会で徴収代行するか拒否するかの理事会案を作り総会の承認決議が必要です。

管理組合の業務かどうかについては、地域とのコミュニティづくり。というのがある。
一方、管理組合は組合員で構成され組合員のためのものであるから、あくまで組合員の総意できめること。
自治会が組合経由でしてほしいのではなくて、組合員が組合経由で支払いたいと言うのであれば問題ない

>>157
そうですよ。
155でズレたことは書いていないと思うけど。
単純に管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、
自治会費は管理費とは違い自治会費を管理組合を通して支払う意思のない人には適用できない。

どこか違ってる？

＞単純に管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、
自治会費は管理費とは違い自治会費を管理組合を通して支払う意思のない人には適用できない。

ではなく、

＞管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、

拘束力がないのだよ。
したがって、
支払う意思があってもなくても自治会費に関しては何ら拘束力がない、
というのが判示事項。

ではないかな？

たかが自治会ごときのことで熱くなるなよ。
やりたくない者は黙って会費だけはらえばいいだけのこと。

>>175
その拘束力というのが何を意味しているかなんだよ。
区分所有者の支払い意思に関わりなく拘束力がないとすると、
それは管理組合も拘束しないわけで、理事会が総会決議によらず自治会費の
徴収を取りやめることができるようになる。
この点については今まで判例はないと思うのだけれど。

＞管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、

管理規約に規定することは出来ない。
お願いだから、一度で良いから区分所有法を読んで見て下さい。

＞この点については今まで判例はないと思うのだけれど。

あるんだよ、それが。
お前！判例があることも知らないで、

＞その拘束力というのが何を意味しているかなんだよ。

なんちゃってエラそうなこと言ってたのか！
お前みたいな無知な奴が全国にごまんといるから、
裁判してでも抵抗しなければならなくなる事件があるのだよ。

よく読んでね！

「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。
」

>>179
お互い顔もみえないのにお前とかの言葉を使うのは常識人としては失格ですね。
そういう方はレスする資格はないし説得力も全然感じられませんし、又読む気にもなれません。
２ﾁｬﾝならそれでいいのでしょうが。

だいぶ、結論もでたことですので
もうこのスレも、終息にいたしましょう。

＞そういう方はレスする資格はないし説得力も全然感じられませんし、又読む気にもなれません。

逃げるの？
情けない人ですね。私は傍観者です念の為。

＞そういう方はレスする資格はない

判例を無視する人は、
他人に対して「レスする資格もない」と高みから決めつけて評価するのね。

なるほど！
そういう思考回路があるんですねー。

>>182　>>183
180です。
私は全然関係のない横スレの者です。
たまたまここを覗いたらお前とかいうのが出ていましたのでレスしたのです。

＞私は全然関係のない

そうですか。
高みに立って、天上界で、成仏できない人かと思った。

いづれにせよ管理組合は、自治会の費用は自治会の依頼により居住の区分所有者から代行徴収するのは、総会の承認があれば可能ですが、賃借人からは出来ませんので、自治会の役員が徴収することになります。

>>179

引用した判決は、「平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件判決」だよね。
その判決を踏まえてこれまでレスをしているのですが。

この裁判は、未払いの管理費等を管理組合が区分所有者に対して請求、その中に町内会費相当額が
含まれていたため、町内会費分を管理組合が請求できるかが争点とされた裁判。

引用された判決文の後段には、町内会費請求が無効であることについてもうひとつ理由が示されている。

「原告は，町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり，町内会費が月額１００円という金額からすると，町内会への加入は不可欠であり，合理性もあることから，規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として，町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが，前述のとおり，管理組合費のうち１００円については，実質的に町内会費相当分であって，その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり，また，区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。

その他，原告がその権利主体である旨（例えば，原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。」

この判決の前段部分は、管理組合が町内会への入会と町内会費の支払を管理規約等で定めても無効（強制的な
入会や支払を求められない）ことを判示しているが、管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している
場合については、否定していない。

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合については、否定していない。

何回も説明してるだろうよ。自治会費の徴収代行もその一つだよ。

「原告がその権利主体である旨（例えば，原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができない」

と言っているから、

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合

その場合、すなわち、区分所有者と管理組合との間で、
町内会費の代理徴収に関する委託契約と、
管理組合と町内会との間で、
町内会費の代理徴収された金員の支払委託契約が
それぞれ締結されていれば、
管理組合は町内会費の徴収ができそうですね。

しかし、
そのような特段の委託契約等を締結していない場合には、根拠のない町内会の徴収は認められないということになりそうです。

問題は、
そのような特段の委託契約がないままに、
（そのような特段の契約が締結されている例を、
あまり見たことがありません！）
区分所有法の権限なく無効な管理規約（町内会費徴収規定）が定められ、

無効な徴収が、うやむやのまま、行われている現実があるということですね。
そのような現実は否定すべきでしょう！

うーん。
ようやくすっきりしてきました。

判例に基づいて考えるべきですね。

下記の通り代行は良く行はれているが、総会で普通決議の承認議決が必要。

(参考3)管理費会計の収支計算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。

(支出の部合計)
管理事務委託費
事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
植栽保守費
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費

(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)

＞下記の通り代行は良く行はれている
＞参考3)管理費会計の収支計算書

会計の収支決算書に、

町内会費の徴収・支払の項目があったからといっても、
特段の徴収並びに支払の委託契約があるかどうかは

わかりませんね。

本件事件（判例）の場合は特段の契約がなかったので、管理規約に町内会費徴収する旨の規定があった
からといってもその規定は無効である旨の判決が出され、
無効を主張する区分所有者が勝訴し、
管理組合が敗訴したのでしょう。

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合については、否定していない。

何回も説明してるだろうよ。自治会費の徴収代行もその一つだよ。

>No.186 by 匿名さん2010-02-14 16:17
いづれにせよ管理組合は、自治会の費用は自治会の依頼により居住の区分所有者から代行徴収するのは、総会の承認があれば可能ですが、賃借人からは出来ませんので、自治会の役員が徴収することになります。

あくまで自治会費の徴収は、希望者のみなのでから、別に区分所有者と賃貸者の区別はないでしょう
賃貸者だって希望すればできると思いますよ

また管理規約への記載に関して拘束力とかいっている方がおられますが、自治会費の徴収は、管理組合が「している」のではなく管理組合に「してもらっている」が正しいので、拘束力とか関係ないと思います

住民の手間が軽減を住民がお願いしているだけでしょ
まぁ自治会が嫌な人の対応だけちゃんとしてれば問題ないと思いますよ

＞希望者のみなのでから、別に区分所有者と賃貸者の区別はないでしょう 賃貸者だって希望すればできると思いますよ

その場合は手数料が有料となりましょう。

えっ手数料って有料になってないの？

管理組合自体の手数料は取られていないけど、振込み手数料や引き落とし手数料は、自治会費に＋アルファで取られるのが一般的ではないのかな？

例えば、自治会費２００円の場合、３００円ぐらいがとられている
たとえ区分所有者だって取られていると思いますけど、これを管理費で落とすのはおかしいし

>>196
手数料は管理費等と一緒に区分所有者から引き落とされれば問題は解決します。
後は賃貸者と賃借人との話しあいです。

自治会費における裁判例って既出のくらいですか？
他にはないのでしょうか？

管理費猫ばば管理会社事件では自治会費も同乗で管理組合が訴えられた例が有りましたよね

管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社
物件比較中さん 2010-02-07 16:12
どこが、ありますか？


スレ主さん、私も知りたいです。

>201
なんで管理会社になるのかいまだに解らないのですけど。。。

管理会社への業務内容は管理組合が決めているので、自治会費徴収は、管理組合がやっているのではないのですか？

新築当初から、一回も議論されずに放置している管理組合を知りたいってこと？
それとも新築当初にそのような初期設定にしている管理会社（もしくはデベ）を知りたいってこと？

＞２０1
管理会社が、自治会加入を強制して、自治会の退会すら認めないなら問題だと思いますけど、、、

任意に入ったり出たりできるのなら、徴収方法の何が問題なの？

・不正があるってこと？それなら管理費自体がやばいでしょう
・管理費と自治会費が分けて運営できないってこと？
　そのくらいできない管理組合ならそもそもやばいでしょう
・管理会社が最初からやっていることが問題ってこと？
　問題があるなら、それすら改善できない管理組合はやばいでしょう

以上、やばい三原則でした。

管理組合と自治会、町内会は全く別のもの。
管理組合は逃れられない組織で、区分所有者に限られる。
自治会、町内会は希望者が入会できる組織で、一定の地域に住んでいる人に限られる。

結論としては、すれ主は、
自治会加入を管理組合として強制していて、退会もできないようなマンションを知りたいってことでしょ？

そういうマンションは概ね管理口座で、管理費と一緒に自治会費を徴収している可能性が高い。
またそういうマンションは、管理会社が初期設定で自治会費の徴収をしている場合が多いって思っているってことではないのですか

もちろん例外は多いと思いますし、自治会に運営の内容に関しても、全く関係ないと思います

今日の新聞によればPTAは強制加入と誤解しているのがほとんどとか、町内会、自治会同様に、群集心理はこうも人間の尊厳を無価値にするものだね。

義務を負う責任を果たすボランティアそれが自治会

ヘー、Kimなんとかさんのお国と、68年前の国威発揚とスパイを摘発する大日本帝国の隣組、国防婦人会を思い出す。
歴史は繰り返す？

＞義務を負う責任を果たすボランティア

ボランティアって、義務だったのか？

>>210
ニュアンスはわかりましたよ。

自治会、町内会、PTAは加入が強制されたものではなく、入りたい人の団体。

>>212
加入強制するマンションは北のようなもんですね

あってもそれに従う方が悪い。

>210さん

ボランティアといっても、活動費を徴収しているため、その名目にのっとった活動をする義務は存在します

＞ボランティアといっても、活動費を徴収しているため、その名目にのっとった活動をする義務

いや、
加入自体が義務付けられる「ボランティア」という自体が、もはやボランティアではなくなっています。

加入それ自体の義務と、
加入後に生じるメンバーの義務とは同一には論じられないのでは？

どっちにしても、管理組合とは異なる団体のことを、管理組合の立場から論じ、評価しても意味がないですし、スレとは関連がなくなってきています。

だいぶ前に無理無理を重ねた九州のおばさんもいなくなって静かになったので、意味のないスレななりました。

溜息

私のマンションは町内会費は強制的に管理組合に徴収されます。
町内会長さんに了承されて町内会を退会しても、
区分所有法で決定されているからと、その後も管理組合から
管理会社経由で徴収されます。

管理会社に説明しても管理組合の指示だからと徴収します。
そこで、町内会費だけを支払わないと、ずっと督促状が送られてきます。

法的な根拠と説明を求めたら、なしのつぶてで無視です。

>>203

>管理会社が、自治会加入を強制して、自治会の退会すら認めないなら問題だと思いますけど、、、

私が所有しているマンションは、管理組合が、自治会加入を強制していないが
自治会費の支払いは強制している。管理会社に自動引き落としと請求を代行させている。
都内城北地区のマンションです。

>218
>219

どっちも管理組合の問題ですよね

> 管理会社に説明しても管理組合の指示だからと徴収します
管理会社に言っても、これが返ってくるだけだと思います
法的根拠（裁判結果など）をもってきて総会で提案すれば、たぶん直ると思いますよ。そのときの理事長も後々責任を取りたくないでしょうから

>218さん

この掲示板でなども言われていますが、管理会社に言っても意味がないです

管理会社は、管理組合から指定された金額の徴収をしているだけ、その内訳に関する責任は、管理会社にはない
またその中から町内会へお金を払っているのも管理組合です

＞管理会社は、管理組合から指定された金額の徴収をしているだけ、その内訳に関する責任は、管理会社にはないまたその中から町内会へお金を払っているのも管理組合です

その通りです。
自治会とPTAは任意団体ですから入会希望者の会費の徴収代行が限度で、これも送金費用の有無を含めて総会決議が必要です。

管理会社の善管注意義務違反にならないかな。
自治会費が管理費等とは別のものであるというのは、管理業務主任者試験に出るくらいマンション管理に携わる人にとっては当たり前のこと。
管理会社が管理組合から委託されているのは、
管理事務であって、管理費の徴収代行だけではないよね。
厳密には徴収代行はファクタリング会社だし。

221さん、町内会にお金を払っているのは管理会社です。
管理組合からの依託です。

どこの管理会社？
管理業務から逸脱してるでしょう

＞町内会にお金を払っているのは管理会社です。 管理組合からの依託です。

一番悪いのは、委託する管理組合の無知です。

デベロッパ管理会社が理事誘導、他のマンションもこのようにしてますといいます。

>>226
基本的に善良で争いを好まない理事を操り、管理会社が地域に発言力を持ち、管理組合には責任をなすりつけるってこと？

225さん
Ｄ京グループの管理会社です。
町内会費の徴収は管理業務から逸脱しているのですか？
自分達は、管理組合の指示で徴収業務を行っているだけなので
町内会と管理組合の関係は知らないと言います。

マンションは豊島区の築10年くらいのマンションです。
ちなみに町内会からは、すでに会長に伝えて脱会しています。
しかしながら町内会費は区分規約にあるからと請求され続けています。

管理組合の理事長は、町内会から脱会しても
町内会費の徴収は規約に明記されているから、
管理組合は徴収する権利があるとの1点張りです。
１住民としては、これ以上何もする事ができません。
裁判する時間も、資金もないですし。

229さん、やはりＤ管理ですかｗ
管理費問題の指導をまだきちんとしてないのですかね？
ホームページに掲載されたあの文章は何？

しかし、近隣のＤ物件で強制加入のマンションはないでしょう？
自治会役員の方に確認して見られてはいかがですか？
管理会社の担当が変わればいいことだけかもしれませんよ。
今後管理会社の担当とやり取りするときはすべて録音されるのがいいと思います。

自治会は強制団体ではないのですから規約をかざされても無効ですよ
自治会を退会できているのなら請求書に効力はないでしょう。
無料相談を受けて見られてはいかがですか？

しかし、管理費横領事件をおこした管理会社が
自治会費を預かるような不審行動をなぜ起こすのでしょうか？
管理組合の不審を招き信用を失うだけだと思うのですが

自治会費を管理費と一緒に徴収するのは当たり前ですよ！

当たり前とは？
法的根拠をおしめし下さい

自治会費は管理組合とは縁もゆかりも無いことを知らないこの民度の低さを憂える。

みんどが低いんじゃなくて管理会社を疑わないだけのこと

管理費と自治会費を一緒に徴収することが、ナンセンスであることは管理会社も知っているよね。
230さんが名誉棄損かなんかで訴訟してくれたら管理組合も目が覚めるでしょう。

＞みんどが低いんじゃなくて管理会社を疑わないだけのこと

自治会費を管理費と一緒に徴収することがおかしいと（つまり管理規約がおかしい）と思っても、
自治会費が「わずかな」金であること、管理組合に異を唱えることを避けたいと思うことが、違法行為を助長していると思います。

管理規約に一度誤ったことが規定（管理費と一緒に自治会費徴収、あるいは、管理規約に自治会加入規定があるなど）してしまうと、それを訂正することが困難なんだよね。

だからこそ、管理会社が違法性を指摘し、管理組合に注意喚起する必要性があると思いますよ。それは、決して管理組合の責任を管理会社に転嫁するという意味じゃなくて、
管理会社が管理のプロとして管理組合の違法性を指摘する業務上の善管注意義務の内容じゃないのかな、と。

＞だからこそ、管理会社が違法性を指摘し、管理組合に注意喚起する必要性があると思いますよ。
＞それは、決して管理組合の責任を管理会社に転嫁するという意味じゃなくて、
＞管理会社が管理のプロとして管理組合の違法性を指摘する業務上の善管注意義務の内容じゃないのかな、と。

管理会社が意図的に理事会で自治会費を管理費と同時に同口座に（悪質なのが管理会社口座）に引き落とされるように決議させたことが証明されたらどうなるのでしょうか？

例えば、管理組合員が管理会社を善管注意義務違反として訴訟を起こした場合に
理事の証言を得られたら管理会社を処罰して貰えるのでしょうか？

＞管理会社が意図的に理事会で自治会費を管理費と同時に同口座に（悪質なのが管理会社口座）に引き落とされるように決議させたことが証明された
＞管理組合員が管理会社を善管注意義務違反として訴訟を起こした場合に 理事の証言を得られたら管理会社を処罰して貰えるのでしょうか？

もし、引き落とされた先が管理会社口座で、管理会社が私的に流用したとすれば（その限定付きで）、
刑事においてはこれはもはや管理会社の業務上横領だよね。
しかし、管理組合で違法な決議がされ、違法な執行をした理事が、「その違法性につき気がつかなかった」、という主張は困難ではないかと。

でも、これだけ管理組合口座に自治会費を徴収させている違法行為が存在しているようだから、「違法性に気がつかなかった、ほかのＭＳでもやっているから」という言い訳は通用するかも。ほんとに情けない状況ですが。

管理会社を疑わないのではなく、管理会社にまかせておけば総会でも「規約で決まってます」で押し切れるからでしょう。
酷い場合、そうした苦情を言った住民をクレーマー扱いするでしょうし。
管理会社は管理組合の指示といい、理事会は管理会社の言うことを信じていたと双方で責任逃れ。
不当利得の返還請求裁判になれば、悪意であったか善意であったかも争点になる（悪意であれば利息が付き損害賠償も可能）。
実際に集めた自治会費どころかそれを上回る対応費用が必要になるケースも出てくるだろうに。

＞自治会費を管理費と一緒に徴収することがおかしいと（つまり管理規約がおかしい）と思っても、
＞自治会費が「わずかな」金であること、管理組合に異を唱えることを避けたいと思うことが、違法行為を助長していると思います。

＞そうした苦情を言った住民をクレーマー扱いするでしょうし。 管理会社は管理組合の指示といい、理事会は管理会社の言うことを信じていたと双方で責任逃れ。

私のところでは理事会で、
管理規約で自治会費を管理費と一緒に徴収することについて議題になった際に（私が提案しました。）、
理事全員はそれが確かにおかしいと分かっていましたが、
区分所有者からこれまで異議を唱える人が出ていないので、異を唱える人が出てくるまで何もしないということにして管理規約の訂正の機会を逸してしまいました。
その時臨席していた管理会社のフロイントマンは、マン管士でしたが・・・。

要するに、理事も区分所有者も管理会社も、みーんな事なかれ主義で、違法行為がいつまでたっても改善されないのですよ。

この種の問題はレスが何回も現れてくることでわかるように、
結構、奥の深ーいものがあるようです。

２４０です。
訂正。

＞管理規約で自治会費を管理費と一緒に徴収することについて議題にな管理規約で自治会費を管理費と一緒に徴収することについて議題になった際に（私が提案しました。）、


正しくは、
現行管理規約に、自治会費を管理費と一緒に徴収する規定があったので、それを訂正することについて議題になった際に（私が提案しました。）、

>>238
他のマンションがやっているからという言い訳は通用しないよ。
自治会は役所が窓口だったり、連合会と言った上位団体があるから。自治会には補助金だしているところが多いので、不法行為先にお金を出していたとなると、もっと問題が大きくなる。
自治会費の徴収方法は各自治会とマンションが個別に決めていることです、と関係を否定されて終わり。

私どもの組合では１３年前の新築時から、自治会費月５００円は管理費等と一緒に口座引き落としになっています。
しかし、何の問題も起こっていません。戸数２３０戸です。
貸借対照表にも自治会費の項目がありますよ。
組合員は全員参加してますが、これについて問題が出たこともありません。
大した金額でもないし、難しく考える必要はないのではないですか。
当然、自治会と管理組合は別物であり、自治会への加入は強制でないのも理解してます。
当組合には弁護士・司法書士・マン管士・医者等がいますが、自治会についての問題提起もありません。

↑俺もそう思う、大して話題にする話しでもないわな！
自治会費を着服している訳でもないし！アホらし

個人の金額の大小の問題でにすり替えてはいけない
不正かどうかの問題です

>しかし、何の問題も起こっていません。戸数２３０戸です。

無知で多数の横暴の象徴です。

ﾏﾝｼｮﾝで自治会立ち上げて集金係が一軒ごとに自治会費の徴収に回ることにしてはどうでしょうか？

管理費と一緒に集める事は何ら全く問題なし！
管理会社が集めた自治会費を自治会に支払っていなければ不正であり横領！

管理会社が自治会を集めて自治会に支払うことが不正

＞ﾏﾝｼｮﾝで自治会立ち上げて集金係が一軒ごとに自治会費の徴収に回ることにしてはどうでしょうか？

徴収の仕方は自治会自身で決めれば良い事ですが、管理組合は居住、非居住に限らず区分所有者の強制団体である一方、自治会は賃借り人を含む居住する人で加入希望者による団体で、両方は全く関係ない団体であることを理解し、実行することです。

>>250
管理組合と自治会が関係ない団体というのは分かってますよ。
ただ便宜上組合が管理費等と一緒に徴収するだけでしょう。ムダを省いているだけのことです。
銀行の引き落とし料もいりませんしね。
不正があればそれは又別問題ですよ。
もう少し柔軟性をもってください。殆どの意見は組合が徴収してもいいといっているじゃないですか。

↑大賛成
住民個人に任せたら必ず滞納する不届き者が出て、また総会で集金問題になるだけだしね！

年１回の集金をやらされたことありますけど『払いたくないです。払わなければならない根拠はあるんですか？』とか平気でいう人いますから二度とやりたくないです。自分のマンションにそんな人が住んでると分かってがっかりしました。管理費と自治会費を一緒に引き落としするのはおかしいと言い出した人がいて、役員が年一回集金にまわることになりました。そんなこという人は集金担当を自ら買って出てほしいです

＞何の問題も起こっていません。戸数２３０戸です。
＞貸借対照表にも自治会費の項目がありますよ。
＞組合員は全員参加してますが、これについて問題が出たこともありません。
＞大した金額でもないし、難しく考える必要はないのではないですか。
＞当然、自治会と管理組合は別物であり、自治会への加入は強制でないのも理解してます。
＞当組合には弁護士・司法書士・マン管士・医者等がいますが、自治会についての問題提起もありません。

笑える！
もし「弁護士・司法書士・マン管士・医者等」じゃなくて、「ただのサラリーマン、派遣、生活保護等」に置き換えたら、同じこと言えますか？

＞二度とやりたくないです。
＞そんなこという人は集金担当を自ら買って出てほしいです

これも笑える！
嫌ならやめれば。

＞管理費と自治会費を一緒に引き落としするのはおかしいと言い出した人

正しい！

＞殆どの意見は組合が徴収してもいいといっているじゃないですか。

暴論！
「違法でも俺がいいと言ってるから合法」
「赤信号みんな渡れば青信号」

自治会は希望者がお金と力を出し合い地域生活を自らが楽しむためにあります
自治会費を納めない方や協力しない方は、自治会員をやめて頂けます

管理組合が自治会費の徴収代行を行うためには、管理組合の業務を規定し、組合員に対する強制力のある管理規約への規定は、
組合の目的である建物の管理外の項目であり、自由参加を原則とする自治会の趣旨にも反するため無効とされます。

それでも自治会費の代行徴収を行う場合、管理組合と自治会、自治会と自治会員（区分所有所有者）、
賃貸人がいる場合には賃貸者と区分所有者との間それぞれに徴収代行を合意する契約が必要です。

＞総会で集金問題になるだけ

なんで管理組合の守備範囲以外の問題が管理組合の総会で「問題」になるのかな？

＞『払いたくないです。払わなければならない根拠はあるんですか？』とか平気でいう人いますから二度とやりたくないです。

やりたくないのは分かったけど、そう言われたとき、その根拠を正当性をもって説明できない貴殿自身の問題ではないの？
だからといって自治会の集金を自治会ではない管理組合が代行することの「理由」にはならんでしょ。

自治会費ですら払おうとしないナラズ者の戯言ぜよ！
こういうヤカラはＮＨＫも払ってないぜよ！
一部のナラズ者のモラルハザード住民の意見は無視して、
管理会社さん、これからも管理費と一緒に自治会費を引き落として自治会への支払いをお願いします。

自治会は希望者の集まりです。
払いたくない人に強制加入させることはできません
裁判すれば間違いなくあなたの負けです

暇人でもあるまいし、こんな小学生レベルの事象で裁判するトンチンカンはいないよ！
閑人なアナタが裁判しなはれや、

その小学生レベル以下の内容で管理組合が裁判やって負けているのだが…。
裁判所の判例DBや国交省のサイトに事例として紹介されているから、
全国に恥をさらすことになるね。

自治会はマンション住民が払ってるけど
マンション住民は自治会活動を全くしてない
回覧すらない
まるで、自治会は管理会社のステータスを上げるためにあるようだ

自治会活動はしてもしなくてもいいよ。
自治会費は大した金額じゃないから払うけどね。
どうでもいいこと。

↑自治会の意味がない

そんなだから、微々たる加算で管理修繕費が膨らむ
まるで、シンコウ宗教の集金じゃないか

自治会活動をしないのは住民の意識が低いだけでは？マンションが何もしない人の集まりであれば地元自治会にまぜてもらって活動の負担も全部地元の人達に押しつければ解決だね。地元に文句いわれたら『自治会費払ってやってるじゃねえか！』っていっちゃえ

＞自治会活動をしないのは住民の意識が低いだけでは？
意識が高いから活動をしないのです。
＞マンションが何もしない人の集まりであれば地元自治会にまぜてもらって活動の負担も全部地元の人達に押しつければ解決だね。
考えが間違い。自治体がやるべきことを賛助金欲しさに近隣住民を巻き込む先導者に何等協力する意味なし。
＞地元に文句いわれたら『自治会費払ってやってるじゃねえか！』っていっちゃえ
違います。自治体に文句を言いなさいとね。

自治会に参加できないのは、仕事が忙しいからですよ。
そんなのに構っちゃおれないのが現実ですよ。
だからそれに参加できる人は参加すればいいのでしょう。
その為にわずかだけど自治会費は何もいわずに負担するのですから。

仕事が忙しいのは皆さん同じ、自治会に参加する意思があるかないかの問題

仕事以外に介護している人も忙しい(*´ο`*)=3
ご近所付き合い助け合いが大切だから、なんらかの形で参加してます
マンション住民の微々たる金の感覚と一緒にするな
強制参加の自治会だから何も活動しないんだろう
自治会に入ってることを知らない住民だっているだろう

自治会費ですら払おうとしないナラズ者の戯言ぜよ！
こういうヤカラはＮＨＫも払ってないぜよ！ 一部のナラズ者のモラルハザード住民の意見は無視

こういう一方的に評価している人がいるから、いつまでたっても、過ちが続くんだねー。
「モラルハザード」って自分のことなのにね。


＞管理会社さん、これからも管理費と一緒に自治会費を引き落として自治会への支払いをお願いします。

管理会社にもしマン管士がいたら、区分所有者の「要望」を根拠に誤った対応を続けるんだろうねー。
何年か前の試験でこの種の問題が出たけど、
不正解だったろうねー。

＞＞271
コピペ間違いました。

＞自治会費ですら払おうとしないナラズ者の戯言ぜよ！
＞こういうヤカラはＮＨＫも払ってないぜよ！
＞ 一部のナラズ者のモラルハザード住民の意見は無視

こういう一方的に評価している人がいるから、いつまでたっても、過ちが続くんだねー。
「モラルハザード」って自分のことなのにね。

それは、強制加入はマンション自治会が、マンション住民のために機能するためにあらず
デベ管理会社のステータスのために、強制加入させるという象徴です

まあ要は自治会費ですら払いたくない現れですな～情けなさすぎだ！

自治会で屁理屈をいっている者は所詮お金を払いたくないということ。
自治会を批判したり活動をしたくなければ、黙ってお金だけ払えばいいのでは。

271さん、そいつはマンション住民じゃないだろう。
住民は自治会費と管理費の違いはわかっている
管理費と自治会費を分けないことで管理費から未納の自治会費を立てかえるという不利益が生じるからな
自治会を退会させれば済むこと
全員強制加入なんていうデベ管理会社の犠牲事例だ

当たり前の話ですが、基本的に自治会は、住民の個人意思で加入するかしないかを選べば良い。
自治会費の支払いも同様です。

マンションが近隣にできて、町内会に参加してもらいたいなら、説明会を行って
参加を希望する住人が参加すれば良い。

入退会は随時受け付ければ良い。

当たり前の話です。

ほとんどのマンション住人は意義も活動内容も、
会費を使って飲み食いされていることも知らない。

>>277
自治会費で飲み食いされてもいいじゃないですか。
毎月の金額は微々たるもんでしょう。
結局お金を払うのが嫌でいろいろ批判してるだけじゃない。
飲み食いしたければあなたも自治会の役員をすればいいでしょう、しかしやりたくないでしょう。
だったらお金ぐらいは黙って支払ったらいいのでは。

278さん、そうだね
デベ管理のステータスのためには、自治会に強制加入させなければならないよ
マンション住民には微々たる金さ

デベ系の管理会社はステータスのために自治会加入を増やそうとするの。
それが管理会社のステータス？
おかしな発想だね。おもしろーい。

＞管理会社のステータス

違法行為のステータス、
というわけね。

違法行為かどうかであって、金額の多寡じゃないんだけどね。

自治会費も払いたくない口だけ人間は、マンションから即座に出て行きなはれ！これで決着！

うちも半強制で微々たる自治会費払ってるけど、ちょっとした事でも何かあれば即自治会長宅にクレームいれてるよ。マンション外の放置自転車とかゴミとか落書きとかさ。
当たり前だけどね。
金払う以上はキチンとやって貰わないと。

多くの自治体のHPで、自治会は任意参加であることがきちんと説明されている。
自治会に実際に携わったことがあれば、寄付金の取り扱いや会員の取り扱いについては上位団体から話もくるので、知っている。
未だに会費の強制徴収や非会員に悪態をつく人は、実際には地域交流を行っていない、マンション内での内弁慶。

払いたくなくても、マンション管理費はオーナーが払わなければならない法律があります。
自治会費は退会すれば払わなくてかまいません
マンション住民に自治会加入を強制するのは法律上できません
自治会加入したくない住民に対し勝手に入会させたり、退会させない場合、管理組合が不正登録したということで処罰されるでしょう

自治会費の管理費の徴収が違法とおっしゃる方に聞きたいのですが、判例を見る限り、自治会の退会ができないことが問題であって、管理費と一緒に自治会費を徴収していること自体は、特に問題ないと思うのですが、どの判例を見られているのでしょうか？
（つまり強制でなければ問題ない）

もしこれが、違法となると、管理会社に委託しているサービス自体が違法になると思います
　・クリーニング代行
　・宅配便代行
　・タクシー手配代行
など、代行業務はいろいろあります。別に自治会費徴収代行も問題ないと思われます

>>285
もう自治会費ぐらいのことで目くじらたてるのはやめたらいかがですか。
自治会の立場は皆さんわかっておられますよ。
理解した中で自分は自治会の活動はしないというかできないので宜しくお願いしますということでいいんじゃないですか。
強制であろうとなかろうとお金は出してもいいでしょう。
些細なお金を出し渋ることはしなくてもいいのでは。
あなたはやりたくなかったら、やらなくてもいいんですよ、ただお金だけは出してくださいね。
法とかそんな堅いこというものではありません。
黙ってお金だけだしてくれればそれで丸く納まりますので。

微々たる金でも自分の稼ぎを他人の友好費に使うことは許せん
287が、マンション全住民分払うとしても名前を使われるのは迷惑だ

>>298
やはりお金がもったいないということですね。
飲みにいく時は５万とか10万とか平気で奢ったりすることもあるでしょう。
自治会費ぐらいは何もいわずにだしてやりなさいよ。
細かすぎますよ。

＞自治会の退会ができないことが問題であって、管理費と一緒に自治会費を徴収していること自体は、特に問題ないと思う

問題点は、管理組合の権限外の他の団体の徴収を、管理組合費の徴収といっしょに行う旨を管理規約に定めることの違法性だと思います（「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的以外の事項であるから、マンション管理組合で多数決で決定したり、規約で定めても、その拘束力はない」H19.8.7東京簡判）。

管理費と一緒に自治会費を徴収することが無効であるにもかかわらず、管理規約に定めることによって、自治会を加入、脱退することの自由が侵害される結果となるということではないですか。
管理組合とは別個の団体の徴収、加入等の事項は、中立であるべきで、関与できないでしょう。

以上から、
「自治会の退会ができないことが問題」だけではなく、管理規約に定めること自体が無効であるので、自治会とは異なる管理組合の規約に定めることによって、徴収すると違法になる、ということだと思います。
現にこのレスでも、少額なのに細かすぎるとか、飲み食いぐらいほっとけばいいという意見が出てくるように、弊害が大きいということです。たとえ1人にとっては少額でも集まれば多額になるし、不正の温床は避けなければならないし、加入してもいないのにいつのまにか管理規約に定めることによって支払ったことになるというのは、理事としては、放置できないでしょう。

>>290
いいじゃないですか。
管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としにすることは。
手間が省けるでしょうし、組合員もそれでいいと思っているでしょうから、ほんのごく一部の者を除いて。
あなたのところでは現在不正が行われているんですか？
多分起こっていないでしょうし、自治会の役員も交替はあるんでしょう。
私どものマンションはもう１３年前から口座引き落としになってますよ。全員加入してますし、何も問題は
起こっていません。
自治会の規則はあるんでしょう。それに則って行動されていれば問題はないでしょう。
どうしてもあなたはお金がもったいないのであれば退会されればいいでしょう。
他の者まで巻き込むことではないでしょう。

>290

「その拘束力はない」という記述が全てではないのですか？別に違法であるとは言っていませんよね

拘束力はないので、管理費との徴収が嫌なら、自分で払えばいいってことですよね
別に徴収自体が、違法というわけではないのですよね？

> 管理規約に定めること自体が無効であるので、自治会とは異なる管理組合の規約に定めることによって、徴収すると違法になる、ということだと思います

無効と違法は異なります。
無効であることをやることが、必ずしも違法とはなりません

＞２９０さん

平成19年08月07日東京簡易裁判所平成18年(ハ)第20200号
のことを言われていると思うのですが、これは間違いです

これは、管理組合費として、町内会費を徴収したことが問題である。つまり退会ができない状況であり、。また町内会費として、運用されていることもわからない状況であった

私の解釈では、この判決は、町内会費を管理費として徴収することが一番の問題であり、一緒の口座での徴収に関しては、拘束力はないが、違法性はない
つまり徴収自体は、問題ない

>>287

>あなたはやりたくなかったら、やらなくてもいいんですよ、ただお金だけは出してくださいね。
>法とかそんな堅いこというものではありません。

自治会擁護派は馬脚をあらわしたようですね。
結局、他人のお金が欲しいだけの守銭奴。
他人のお金で飲み食いしたり仲間内のレクリエーションに使いたいだけ。

小額の人のお金など当てにせず、自分達がやれる範囲の活動をしたらどうですか？
それとも、既得権益は蜜の味で、絶対に離したくないのですね。

自治会が不利益な団体だと思う人にとっては、無駄金
他人の競馬代に金を出すのを無駄金だと思うのと同じ

そもそも、まともな自治会ならば強制退会させる
退会させないのは他の住民に払わせればすむから、悪徳管理会社のやりたいほうだい

>>294
私は単なる組合員で理事でも自治会の役員でもありません。
総会にもいったこともありません。
理事は輪番制でして、今年順番が回ってくる予定です。
私は仕事が忙しいので妻にやってもらいます。
自治会費ぐらいで文句をいうことはしません。
些細なお金じゃないですか、それぐらいは大目にみてやりましょう。

＞自治会費ぐらいで文句をいうことはしません。
＞些細なお金じゃないですか、それぐらいは大目にみてやりましょう。

ありがとう。
これで当分の間飲み食いはバレません。
やっぱりタダ酒はいいね。

『お隣に住むからバス代だしなさい』
とバスに乗る必要がない人から金を請求しているのと同じ
こんなことを言う人は、犯罪者だと思うでしょう
自治会に参加する気持ちのない人は払わなくていい
296も真面目に働け
悪徳管理会社はやめなさい
わかってるだろう、どんな会社か

＞自治会に参加する気持ちのない人は払わなくていい
いえいえ。違いますよ！

だって、自治会費を払わない人のことを、
＞一部のナラズ者のモラルハザード住民の意見
とされているわけですから、
わざわざ自治会費で飲み食いするのをとやかく言わずに黙って払ってよ。
＞自治会費ぐらいで文句をいうことはしません。
＞些細なお金じゃないですか、それぐらいは大目にみてやりましょう。

＞自治会費ぐらいで文句をいうことはしません。些細なお金じゃないですか、それぐらいは大目にみてやりましょう。

私は自治会の役員の時に、会合でお寿司あり、日本酒ありと、すすめられても釈然としませんでしたが、こういう方がいるので堂々とされているわけなのですね。
ようやく理解できました。

>>293
自治会からの退会の効力が争われた最高裁判決と、
区分所有法の目的外事項を規約で規定しても無効とされた東京簡易裁判所判決を混同してるよ。

結局、管理費と一緒に自治会費を徴収すること事態自体は、違法ではないってことでしょ

規約で、規定しても拘束力を有しないというだけで、いわゆる強制力がないだけで、それが便利だと思う人は使用すればいいだけ、嫌なら個別に払えばいいだけ
規約自体に、明確にそう明記してれば、一番問題ないのかもしれないけどね

302は？
前のレス読んでもわからないんだ、っていうか認めたくないんだね。
同じマンションの住民に302のような人がいるともめ事ばかりだね。
間違いを間違いだと認めない、自分が良ければ他人を犠牲にしてもいいって
モンペか…

>>302
「規約自体に、そう明記していれば」って、その規約の効力が否定された判決なんだけど。

寿司食おうが酒を飲もうが自治会役員や自治会員は、やるべき仕事をした後の慰労会ですから何も咎めるすべはありません。
大掃除、お祭り、運動会、マラソン大会など、大変なご苦労やボランティア活動しているのですから！
何も自治会に協力はしないわ、自治会に参加しないわ、それに増して自治会費すら難癖つけて払おうとしない＝口だけ達者の怠慢人間と一緒にされたなら、大変に惨め哀れ情けない限りで自治会のための奉仕活動が報われませんね。

お金は出したくない、役員が慰労会をやれば難癖をつける。
自治会役員にはなりたくない。
自治会活動は必要と思っている。又自分の子供たちも祭りやイベントには参加する。
でも自治会の加入は強制ではない、組合と一緒ではダメ、何をいおうとしてるのかな？
結局お金がもったいない、それだけのことじゃないかな。

自治会を強制加入にするマンションは最低だな～
人権なんて存在しない
まるで北マンションだな。
まぁ、デベ管理会社に操作されてるんだろうけどな

自治会の中にはほとんど自分の趣味で飲み食いしているのに、してやっているヤツが、本当に結構いるんです。
３００さんの気持ち、よくわかりますよ。
アウトドアとかが好きとかのやきそば、鍋奉行気分でもちつきの陣頭指揮されて本当に嫌だ。
そんなことより、地道に草むしりでもやれよーって感じでした。
野球チームの監督もやっているから、手下（保護者）がいっぱいっていう感じで、ヨイショするやつもいるから、始末悪かった。
当番制で誰が役員やっても、結局「○○さんに頼まないと・・（後が面倒だから）・・」になってた。
子供が大きかったから、ＰＴＡや子供会には来ないから、そっちは役員も一生懸命いろいろやったけれど、自治会行事は当番が来てもやりたくなかったな。
一度、いつも野球練習上がりに飲んでいる時間帯と知らずに用事があり有料で部屋（自治会だと使用料なし）を押さえたら怒鳴られましたよ。

この不景気にお金に群がる人は多いことを前提にマンションの公金を扱うのは当然だが、案外ノー天気なのには呆れる。

>大掃除、お祭り、運動会、マラソン大会など、大変なご苦労やボランティア活動しているのですから！

10年以上町内会費知らずに払ってきましたが、
上記のようなイベントに参加したことは1度もありませんし、参加したくもない。
休日の早朝から、知り合い同士が内輪で盛り上がってうるさいですね。

掃除に関してはマンション住民は自分達の管理費でマンションの内外は掃除してもらっています。
戸建住民のように道路にごみを出しっぱなしにしません。
自分の尻を自分で拭いてるだけなのに偉そうにしないでください。

ボランティア活動と認識しているなら自分達の飲み食いくらい自分達で払いなさい。
ゆすりやたかりじゃないんだから。

マンション住民の大多数は、自治会に参加もしたくないし、そもそも関わりたくありません。
巻き込まないでください。

＞ボランティア活動と認識しているなら自分達の飲み食いくらい自分達で払いなさい。

やだよ。
だって、
＞寿司食おうが酒を飲もうが自治会役員や自治会員は、やるべき仕事をした後の慰労会ですから何も咎めるすべはありません。


＞ゆすりやたかりじゃないんだから。
ちがうよ。
だって、
＞違法ではないってことでしょ

>>310
祭りや運動会、クラブ活動には参加しないといってるけど、子供たちは祭りがあれば見にいくこともあるでしょう。
そういったのには参加してるけど自治会役員にはなりたくない。
だから自治会費は払いたくない。
矛盾してない？
だから自治会役員にはならなくていいし、参加もしなくていいからお金だけ出しなさいよ。
運動会や祭りで慰労会ぐらいやっても別に気にならないけどね。
私も自治会役員になったことは一度もないし、自治会の総会に参加したこともない。
子供がいないので運動会や祭り（これは見にいったことはあるけど）等には参加してません。
しかし、自治会費は当然支払っていますよ。別に何の抵抗もないですけどね。

>「規約自体に、そう明記していれば」って、その規約の効力が否定された判決なんだけど。
だから、効力がないのと、やってはいけないのは違うでしょってこと
強制がされないだけで、運用自体は否定されていない
なんで、効力がないが、違法になるのかがわからない

強制力がない項目に関して、それを理由に支払いをさせることは違法であるが正しい
支払い自体が強制でないなら特に問題はない

>そんなことより、地道に草むしりでもやれよーって感じでした。
何もしない人って、すぐにこういうことを言うようね
したくないことだけは、しろって言い、クレームだけつける

> 知り合い同士が内輪で盛り上がってうるさいですね。
同じ町内なんだから、あなたも知り合いでしょ
協調性のなさをださないでほしいですね

> 運動会や祭りで慰労会ぐらいやっても別に気にならないけどね。
勘違いしている方がおられますが
基本的に、自治会イベントの打ち上げなどの飲み食いは、自腹です
町内の方が、差し入れなどをもってきてくれることはありますけど、自治会費はつかっていません
場所として公民館などの設備は、無料で使っていますが、その程度です
（その後、掃除や片付けも自分たちでちゃんとしています）

＞効力がないのと、やってはいけないのは違う
＞運用自体は否定されていない
＞違法であるが正しい
＞支払い自体が強制でないなら特に問題はない

？？？
だから飲み食い等の客観的に誰が見ても不正な行為でも違法じゃないんでしょ。
これじゃ管理規約に定められていれば「やってはいけない」ことはなくなりますね。

自治会によって違いがある
宗教と同じ
信じることができなければ信者にはならない
信じることの出来ない自治会に入る必要無し
だから強制入会は無効の判決が出でいる

> だから飲み食い等の客観的に誰が見ても不正な行為でも違法じゃないんでしょ。

大きく間違っていますよ

①自治会費での飲み食いは、自治会ではやっていない
（基本的には自分たちで払っています）
②たとえやったとしても、自治会の総会で認められたなら不正ですらない（総会にすらでない自治会員は論外である）
③”誰が見ても不正な行為”ですらない、町内のためにがんばって働いている人に対して、ねぎらいの気持ちがある人は大勢います
イベントの後で、寄付/差し入れしてくれる人は大勢います（少しくらい、自治会費から、報酬受け取ってねといってくれる方は、自治会の中にも大勢います。ただし受けっていません）

まともでない自治会もあれば
まともでない自治会もある
入会するしないは個人の選択の自由であることは法律で認められた思想の自由

強制加入させるマンションは北と同じ