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どこが、ありますか?
[スレ作成日時]2010-02-07 16:12:50
どこが、ありますか?
[スレ作成日時]2010-02-07 16:12:50
自治会費って結局、寄付金みたいなものですよ
別に活動している自治員がもらっているわけでもないですし、役員報酬とかでもらっていても割にはあわないでしょうし
なので、自治会費を払っているから、どうこうってことはないですよ。寄付していると思えば言いだけ。
自治会員の人だって自分でもお金を払いつつ、活動もしている。活動もせずに文句のみいうのはやめましょう
むしろお金払わなくてもいいから、活動してくれる人ってすごく大歓迎されるよ(基本的に人手たりてないから)
自治会って結局、収入以上のことは活動しないので、自治会費が減ったら、活動内容が薄くなるだけなので、住んでる人がそれでいいなら、問題ないと思うよ
> それだけ言うのなら責任もって代わりにやってくれたまえ。
問題視しているのに、何もせずに自治体を否定するのはどうかなという意見でしょ
抗議の後の活動がぜひ知りたいですね
片方からの意見なので、相手はただのクレーマーとして見てるだけかもしれないし
結局自治会に反対しているのはお金を払いたくないだけのこと。
僅かなお金しか払ってないのに、それで祭りの後のちょっとしたおつまみを自治会費から
支出したらもう大変なことだよね。けちとしかいいようがない。
黙って好きなようにさせてやりなさいよ。
>> マンション管理規約で全員加入を義務付けて全員管理費から自治会費を徴収し
>これは、自治会ではなく、管理組合の問題です
自治会は入りたい人で、その地域に住んでいるの団体。
管理組合は、住んでいるいないに関係なく、区分所有者は強制的に加入されている団体。
これを一緒に扱おうとする貴方はやましい人に違いありません。何か悪事を企んでいる人です。
>504さん
たぶん勘違いされていると思います
>> マンション管理規約で全員加入を義務付けて全員管理費から自治会費を徴収し
>これは、自治会ではなく、管理組合の問題です
これは、別に管理組合と自治会を一緒に扱おうとしているのではなく、管理規約に自治会加入を記述しているのは、管理組合の問題であり、自治会は関与していないということです
504さんのおしゃるとおり、自治会は管理規約に関しての権限を持ちません
そのため、自治会加入が強制されていることに関する文句は、管理組合にいってくださいということでしょう
>別に管理組合と自治会を一緒に扱おうとしているのではなく、管理規約に自治会加入を記述しているのは、管理組合の問題であり、自治会は関与していないということ
自治会が関与していないのに、
なぜ自治会はそのようにして集められた金を管理組合から受領しているのでしょうか?
知らないうちに入ってきたとでも?
いずれにしても片田舎のマンションでしょう。都会ではこんな事あり得ない。
>いずれにしても片田舎のマンションでしょう。都会ではこんな事あり得ない。
それが結構あるみたいなんだよ。
このスレを最初から読むとわかるけど、議論がすぐ沸騰するところからすると、相当あって、問題になってる様子が推測できる。
> いずれにしても片田舎のマンションでしょう。都会ではこんな事あり得ない。
逆でしょう
田舎の場合は、自治会のウエイトはかなり高く、自治会に入らないと、自治会で運営されている行事や施設も多いため、疎外感がでます
都会の場合は、あまり近所づきあいがないため、自治会に否定的な人が多いのでしょう
>510
これは、自治会としてどのように自治会員の管理をしているかによると思います
一般的にマンションの場合、セキュリティの関係などで、自治会の入会の確認は、代表者にお願いすることが多いです
最初の段階では、理事長になるのかな
その理事長が全員加入として、それ以降退会の連絡なく自治会費を払っているなら、自治会というよりも理事長の責任が一番多い
自治会費の徴収に関しては、管理費からの徴収の要請は自治会からはなく、できればマンション内で取りまとめしてくださいぐらいのお願いです
自治会は、会費の払いこみをもって今年度も参加表明をしたとみなしていると思います
一部のデベ管理会社だけだや、よその管理を横取りするのにもいい宣伝になるんだろ。
学力、知能低下で、自治会も管理組合も区別が出来ないとはね。
間もなく中国、韓国に全ての点で差が付けられて行くことだろう。
>>511
その書いた事例だと表見代理そのものなんだよ。
自治会(本人)が、代表者・理事長(代理人)に自治会入会・自治会費の徴収を依頼した(基本の代理権の授権)。
ところが、理事長が全員加入として、全員分の自治会費を徴収し、自治会に全員加入であるとして自治会費を納め自治会が受領した(理事長の越権行為)。
この場合、支払った人が善意無過失であれば、理事長の行為の法的効果は本人(自治会)にも帰属する。
自治会よりも理事長が悪いから、そっちの責任と突き放せないんだよ。
>理事長が全員加入として、全員分の自治会費を徴収し、自治会に全員加入であるとして自治会費を納め自治会が受領した(理事長の越権行為)。
>この場合、支払った人が善意無過失であれば、理事長の行為の法的効果は本人(自治会)にも帰属する。
>自治会よりも理事長が悪いから、そっちの責任と突き放せないんだよ。
506です。
よく理解できました。
ありがとうございます。
私は、つねづね、受領した自治会にも責任があると思っていました。
でもね、自治会の加入は自由でも中々脱退はしづらいでしょう。
その勇気があるんなら、ここでうだうだいってないで脱退しなさいよ。脱退はできるんだから。
近所づきあいや自治会の恩恵を少なからず受けてるので脱退しずらいんでしょう。
自治会費がもったいないんだったら脱退しなさい。それはあなたが判断することであって他人を
巻き込む必要はないよ。
もし、あなたは脱退しても自治会の活動や自治会費の使用方法でまだ文句をいいそうだね。
> 支払った人が善意無過失
なぜ、こうなるの?
私の自治会もそうですが、自治会としては全く強制はしていませんよ
そん旨も伝えています
あくまで希望者がいたらと言う話でお願いしています
管理規約に記載したのは、あくまで管理組合の独断ですよ
お金の徴収にしても、マンション内での取りまとめは、とりあえずお願いはしますが、無理ならもちろん集金に行きます(もしくは持ってきてもらいます)
これは自治会によるかもしれませんが、特にマンションなどで大勢が一気に加入された場合は、その後、説明会も行っています。もちろん全員は参加されていませんが、その時に退会などについても説明しています
>自治会としては全く強制はしていません
>あくまで希望者がいたらと言う話でお願いしています
強制ではないのなら別によろしいと思います。
>特にマンションなどで大勢が一気に加入された場合は、その後、説明会も行っています。
理想的で、原則的で、大変よろしいと思います。
貴殿のような自治会ではなく、
自治会規約に入退会の規定がなく、また、その地域のMSの管理組合には自治会費を管理費といっしょに徴収する規定があり、区分所有者の居住の有無に関係なく全員が自治会に介入している場合、その自治会費を受領しますか、しませんか?
町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。そして、管理組合が代行して徴収するものとして勘定科目では町内会費(徴収代行)とすべきである。
519さん、揚げ足取りではないですが一部、間違ってます。
多くのマンションは全オーナー強制加入にはなってませんし、入退を管理規約て゛定めているマンションも極一部のマンションです。
ある特定のデベ系列マンションが、10年ほどの間に広めてきただけのことです
>>517
なんで噛みつかれるのかわからないけど。
表見代理の規定は何も知らず、過失がなかった人を守るための規定なんだよ。
後で希望制や退会について説明しているのなら、その時点で「そんなことは知らなかった。それなら入会しなかった。」という人に対して、自治会は入会手続きそのものを取り消して、自治会費は返金しなくちゃいけないということ。
> 自治会規約に入退会の規定がなく、また、その地域のMSの管理組合には自治会費を管理費といっしょに徴収する規定があり、区分所有者の居住の有無に関係なく全員が自治会に介入している場合、その自治会費を受領しますか、しませんか?
自治会としては、そのマンションの管理規約自体を見れないので、マンション内でどのように集めているかに関しては、わかりません
また、そのような徴収がされていたとしても、あくまで住民の意思でやっているものだと思っています
また私の自治会としては、住んでいない区分所有者でも自治会には入れます
したがってあくまで、区分所有者の方の意思で払われていると思っています
退会されたい方は、直接でもいいですし、理事長経由でおいいので言っていただければ、すぐに退会できますよ
>スレッド主さんへ。
リクルートコスモスがそうですね。
(今は確か大和~~?に名称が変わりました。)
ウチのマンションは最初「~クラブ」と称して
マンション住民の親睦をはかるのを目的とするということで
管理組合口座で全住民から徴収することになっており、その後の総会で
「~自治会」と名称を変えてからもそのまま管理組合口座で全住民から徴収した後で、
自治会口座に振り替えられています。
マンションの自治会には全住民がはいるものとばかり思っていましたが、このスレッドを
読むと違うようですね?
ちなみにマンションから出る「資源ごみ」の売上も、最初は管理費に充当されていたのが
知らないうちに全額、自治会費に入っています。
これは普通のことなのですかねえ?
518です。
522さん、ありがとうございます。ぶしつけな質問すみませんでした。
>自治会としては、そのマンションの管理規約自体を見れないので、マンション内でどのように集めているかに関しては、わかりません
>そのような徴収がされていたとしても、あくまで住民の意思でやっているものだと思っています
確かに、管理組合の規約の内容がわからないと、自治会費について任意に加入し支払っていると思うのも仕方ないですね。
管理組合の管理規約がこの問題の根源にあるということも承知してるつもりですが、私のところでは自治会が町内に二つあり、管理組合の規約に一方の自治会にのみ強制的に支払っていることになっているので複雑怪奇なのです。
そのような地域もあって、問題解決に苦労していることもどうかご理解ください。
>523さん
「~クラブ」でも「~自治会」でも、それが結局どんな活動をしているかによると思います
「自治会」と名前をつけた経緯はわかりませんが、自治体と名前をつける以上は、加入が任意の団体にすべきでしょう
ただ、自治会と名前はつけたが、実際は管理組合すべき仕事の一部を予算をわけてやっているだけなら問題ないとは思いますよ
新制度の管理費扱いになると自治会費の取り扱いは管理会社には不利になりませんか?
それとも、全て管理組合責任になるのでしょうか?
>新制度の管理費扱いになると自治会費の取り扱いは管理会社には不利になりませんか?
いい質問です。私も知りたいです。
自治会費の徴収、支払いを管理組合経由だと余計な仕事増えるから住民が直接払ってほしい。たかだか数百円でガタガタ言う人が必ず一定の割合で居るからね
>従来の管理費の保証制度なら自治会費は名称を問わず保証の範囲外
で、
新制度では?
新制度では、完全なる管理組合責任
デベ系管理会社が自治会費を管理費口座で集金しても、デベ系管理会社は全く痛みはありません。
> 532さん
もともとそうじゃないの?
管理会社に非があるケースは、管理組合が自治会脱退を決めても、それに応じないケースもしくは、管理会社の運営費として払っている中で自治会費を徴収しているケースだけだと思っていました
なぜなら管理規約自体は管理組合が承認し、管理費口座での集金金額も管理組合で承認したものであるためです
533さんの言う通り、基本的には管理組合の責任になる。
ただ、新制度であるかどうかに関係なく、新築大規模マンションで重要事項説明や原始規約で自治会費を記載、強制徴収しているケースは、売り主と管理会社に責任を問えるケースはあるかもね。
マンション規約で、私的な団体の自治会に強制加入を歌うマンションは北と同じだと表現されますが
北のお隣りがパジャマ外出禁止に…
自治会強制加入マンションとは、低レベルマンションなのだと改めて認識です。
建物自体は大変来にいっておりますが、管理組合の運営を考えると管理会社にぼられる運命から逃れるのは難しそうです。
転売による損金と管理にぼられる損金とを早く天秤計算したいと思いました。
>自治会強制加入マンションとは、低レベルマンション>管理組合の運営を考えると管理会社にぼられる運命
確かに1個の自治会費はわずかでも全戸となるとかなりの金額になるし、
それを管理組合として放置してよいはずないと思う。
一義的に管理組合理事会の責任だとしても、
専門業者たる管理会社が管理組合にアドバイスしない場合は、問題がある。
管理会社は、
このことひとつとっても、こうなのだから、
その他の面でも推して知るべし、ということになるなー。
>>535
自治会費は一体いくらなの?
それぐらいの微々たるお金だったら黙って出したらどうなの。
自治会の恩恵は受けてるのでしょう。
世の中には難しく難しく考える者がいるんだね。
私はマンションの住民だけど、理事会の役員も自治会の役員もしたことないし、組合や自治会の
総会にも一度も出たことないけど、参加してない分お金だけは何もいわずにだしてるよ。
参加してないのに文句だけいうのいるよね。
537のようなのが、管理費や自治会費の私的利用、横領をするんだろうな
理事会役員を立候補してやったことあるし
総会には必ず出ているし
時々、自治会の活動にも参加するのでわかった、自治会費の私的利用と思われることを総会で問い詰めたら
のらりくらりと逃げられ、今回は自治会役員の募集もしなくなった!
委任状を集めればこっちのものという態度が見えてしまいましたね。
住民に無関心な人たちが多くなればなるほど好きなようにされる可能性が高くなるので、
総会に出ないで委任状を安易に出すのはなるべくやめた方がいいと思いますよ。
> 新築大規模マンションで重要事項説明や原始規約で自治会費を記載、強制徴収しているケースは、売り主と管理会社に責任を問えるケースはあるかもね。
重要事項説明に記載してある分には、売主は責任を問われません
なぜなら、説明をして、署名ももらっています
つまり自治体への参加は、本人が了承したことになります
嫌なら買わなければ良いだけで、マンション購入自体は強制されていませんので
管理規約の原始にいれるのは、判例として無効とされているため、管理組合で承認されるまでは責任を問えるかもしれませんが、管理組合で承認された場合は、一部の責任にはなると思います
>自治会強制加入マンションとは、低レベルマンション
これは、違いますね
住民レベルが高い場合は、自治会活動を普通にするので、強制とわ思わないし、強制にはしない
住民レベルが低い場合、あまり考えていないので、気にしない
そもそも自治会の活動をまともにしない住民のレベルが低いだけ
>重要事項説明に記載してある分には、売主は責任を問われません
>なぜなら、説明をして、署名ももらっています
>つまり自治体への参加は、本人が了承したことになります
>嫌なら買わなければ良いだけで、マンション購入自体は強制されていませんので
すさまじい理屈だな。強制加入そのものじゃないか!
まえのレスだけどよく読んでください。
>重要事項説明では自治会入会にならないよ。
>重要事項説明では「その説明を聞きました」ということを確認しているだけ。
>重要事項説明書では、マンションそのもの、電気や水道やガス、管理会社などなど説明はあるけど、マンションの購入契約、電気・水道・ガスの使用契約は後で実際の契約をするでしょ。
>マンションの管理事項については管理組合設立総会で管理規約と管理契約を発効させる。
>自治会については、区分所有法外の事項で管理規約で定めても無効になる。
>管理規約の原始にいれるのは、判例として無効とされているため、管理組合で承認されるまでは責任を問えるかもしれませんが、管理組合で承認された場合は、一部の責任にはなる
これもおかしい。
無効なのがいつの間にか承認されてしまってる。
541さん、でしょ
自治会経験者なら分かるよね
>住民レベルが高ければ、自治会加入を強制しない
そのとおり
自治会加入を強制する=住民レベルが低い=管理費不正使用、管理費滞納者続出
中古物件なら、まず売れない
新築は『普通改正されます。気にしないで大丈夫です』と営業は言う
自治会費ごときでバカ丸出し!
昔からバカは死ななきゃ治らないと言うから、何を言っても無理でしょう!
バカやバカ親は死ななきゃ治らないのだから放置プレー放置プレー!
>>541
内容によっては売主の虚偽説明になるよ。
自治会については、近隣協議事項として自治会について記載していることが多い。
実際は自治体から「是非自治会を作って下さい」程度の内容を、さも「自治会に入会しないとこのマンションは買えない、マンションに住めない」といった風に記載しているのなら問題だよ。
自治会って?
町内会の事なら、加入する、しないは自由です。
マンションを購入すれば、管理費は当然掛かるよ。
この話は、サラ金の過払い請求と一緒だね。
547さん、自治会=町内会です。
547さんは不思議に思われるでしょうが、
デベ系管理会社の既得権のために
マンション管理組合に、自治会全加入を義務付けるように、初代理事会を操作する管理会社があるんです。
全員加入を強制し、管理費と一緒に徴収はしても
マンション住民に、自治会の回覧も配布も掲示すらせず
希望者のみ自治会のお知らせを閲覧する仕組みにし
マンション住民が、自治会に興味を抱き活動しないようにしています
微々たる金に口出しするなです。
547です。
549さん、早速ありがとうございます。
ひどい話ですね。 たとえ管理規約に盛り込まれていても世の常識に合いませんね。警察に相談したほうがよさそうです。
549さんのマンションでは、多分ほかにも不正が行われているとおもいます。
管理会社が発行する書類など、証拠になるかもしれないものを集まることです。
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
1 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
2 組合員向けに広報誌を発行すること。
3 マンション敷地内の樹木を伐採すること。
4 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
答え 4
問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html
管理会社が自治会費を一緒にするのは問題だと言うこと、それをあえて管理組合に提案し理事会決議で認証とする管理会社はどこでしょうか?
管理会社が自治会費を一緒にするのは問題だと言うこと、それをあえて管理組合に提案し理事会決議で認証とする管理会社はどこでしょうか?
一緒に
請求する
がぬけてました
私のマンションも町会費を毎月250円ほど管理費と一緒に引き落とされてます。
でも町内会ができていないので、毎年修繕積立金に入れています。
これを総会でおかしいという人がいたのですが、管理会社の人が答えたように重要事項説明にも支払うことが書かれているし、たかだか月々250円程度のことで問題ないと思っています。
556
釣りはやめましょう。
重要事項説明云々だの町内会がないのに引き落としだの、貴方の程度が分かりますね。
釣りじゃないと思います。
大規模マンションなら、マンション内自治会の設立を念頭に、重要事項説明で自治会費を書くこともありえます。
自治会費は徴収してるけどまだ自治会が立ち上がっていないこともあるでしょう。
558、全国の自治会の敵だな
自治会を冒涜している。
どこだよ、それ
総務省と国土交通省から指導があるべき事例だよ
>重要事項説明では自治会入会にならないよ。
加入にはならないけど、加入が前提にはできますよ
自治体が強制しているわけではないし、マンション自体を売ることを強制しているわけではないので、違法ですらない
>重要事項説明では「その説明を聞きました」ということを確認しているだけ。
そのとおりです
自治会加入が前提という説明を聞いたうえで、確認の書名をしているので、つまり加入に賛同したということになります
あとは加入の手続き上のことを別途すればいいだけでしょ
> >自治会については、区分所有法外の事項で管理規約で定めても無効になる。
重要事項説明と管理規約は、関係ないよ
管理規約は無効でも、重要事項説明は無効ではない
管理組合で、一括して自治会費を払ってくれるメリットも手間削減以外もありますよ
私の自治会は、自治会費は300円で年一括か、半年払いを選べます
支払い方法としては、手で持っていくか振込みがありますが、やはり一般的には振込みになります(時間が合わないので…)
その場合、振込み手数料は、払う人払いになりますが、マンション一括で払ってもらえると振り込み手数料が人数割りになりかなり格安になります
私のマンションは、自治会加入は強制されていませんが(入居時に希望者の確認がされました)、加入者は管理費口座で引き落としされます
ただ私の知っている限りは、ほとんど全員が加入していると思います
私のマンションも管理費等と一緒に口座引き落としになっています。月300円です。
強制ではありませんが、350戸の住民が全員入会してるというか会費を支払っています。
結構活動はしているみたいです。参加したことはありませんが。
月300円の会費で余計な口出しすることでもありませんしね。
せっかく地域の活動が行われて活性化されてるのに、法律上はとか建前論ばかりをいう訳にはいかないでしょう。
自治会活動に参加したことも自治会の役員もしたことがないんですから。
自治会なのに、振込みとはなぜ?
手間暇惜しくて自治会は成り立たない
人と人とが、接する時間や手間が繋がりを生み育てる。
間に管理会社が入ることは自治会の存在意味の否定です
隣に住む人が誰なのかわからない状態を望む自治会なんて、自治会ではない
隣人と友人になるのが自治会
>>563
戸建でも隣りに住む者が誰か分からないのは同じこと。
戸建は勿論アパートも誰が住んでいるか近隣住民は知らない。
集金することが自治会の目的ではないでしょう。
ムダを省くことの方が大事。
こんな問題でこのスレが成り立つのが不思議だな、暇人と変人の集まりかな?
集金、納金は人と人との繋がりです
管理会社にさせる時点でエセ自治会を表明している
自治会隣家の住民を知りたくないなら自治会活動は成り立たない
> 集金、納金は人と人との繋がりです
> 管理会社にさせる時点でエセ自治会を表明している
結構むちゃくちゃなこと言ってますね
別に集金は振込みでもいいと思いますよ
人との交流は、きちんと別途用意されていますし、集金の場合、1対1なので人と人との交流も効率が悪いと思います。集金は効率よく行って別途時間を作って交流したほうがいいと思います
この理論で行くと、管理費も手で集めろってことでしょ
マンション内の住民交流も管理組合の仕事ですよ
> 自治会なのに、振込みとはなぜ?
これは集金経験のある人はすごくわかると思います
なかなか時間が合わず、何十回も訪問することもあります。集金する人の拘束時間は、結構すごい時間になります
自治会の活動目的は、そこではないので振込みで十分だと思います
後は、各々時間があう時に活動に参加してもらえれば、問題なく交流もできます
嘘ばっかり、まいどよく知ったご近所さんで、自治会費の集金に何十回なんてありえない
自治会とは、隣人との関係ですよ
お互いの家族構成、仕事など知っているから自治会なんです!
交互に集金当番をして、相手を思いやれば、お互いに都合のよい時間帯なんてわかります
それができなくて、自治会なんてないの!!!
>>569
自治会費を集金でやるにしても一体何軒の集金をするの?
隣りだけでいいの?
交互に集金当番するんだから、隣近所の者を知らないこともあるんではないの?
同じ者がいつも集金する訳ではないんでしょう。
ついでに管理費等も一緒に集金したらどうなの、コミュニケが深まるよ。
>ついでに管理費等も一緒に集金したらどうなの、コミュニケが深まるよ。
その部屋に住んでいるのが管理組合の組合員とは限りませんよ。
> 嘘ばっかり、まいどよく知ったご近所さんで、自治会費の集金に何十回なんてありえない
集金したことありますか?
近所でも全員なんて交流ありませんよ。自治会費は払っているけど、活動に全く参加しない人も多いのでほとんど話したことない人もたくさんいますよ
> お互いの家族構成、仕事など知っているから自治会なんです!
どれだけ田舎なんですか
かるく100軒以上は、集めますよ。仕事内容なんか知っているのはほんの一部ですよ
> 相手を思いやれば
集金者のことを思いやった結果、振込みになったのです
570さんは自治会活動されたことがないようですね
自治会はいくつもの斑で構成されます。
ないので斑ないで、知らない関係で協力がないというのでは、自治会活動はできないんですよ
571さんは、管理組合と自治会の違いが分からないようですね
管理組合はマンション所有者に対する法律で決められた組織です
自治会は希望者の寄り合いです
572さん、自治会活動していないことがよくわかります
お困りご近所でもみて勉強なさいな
自治会は、ご近所で助けあいより良い生活をするために人が集まった会
防犯防災、交通安全、衛生、などだけでも
ご近所の家族構成や環境を情報交換し助け合う
これを言うと黙り込むけど、震災時、隣に家具に潰され閉じ込められた人間がいるかどうかを分かる?
日頃のご近所付き合いが自治会を作るんだよ
ご近所付き合いはいらない、管理会社が全てしているというなら
それは、自治会ではない!
>>575
かなり凝り固まった考えの持ち主ですね。
全員が自治会に興味を持ち、参加するとは限らないでしょう。
みんな忙しいのですよ。
この方は自治会費を修繕にすれば自治会活動が旨くいっていると思っているんですね。
祭りひとつにしても全員参加しますか?
>これを言うと黙り込むけど
スレ違いというかピント外れだからじゃねいの。
>それは、自治会ではない!
どれが自治会なのかはその自治会が決めることで、少なくともあんたじゃないことは確実。
572=576
いい加減にしとけ、恥ずかしすぎるぞ
100軒で回覧まわすんかw
自治会活動どころか、社会人としての活動もないだろう
助けて貰って当たり前と思っていたら大間違いだ
自治会に強制加入させる、管理会社の程度とはそんなもんだな
管理会社の利益のための費用であって
自治会活動の妨げでしかない
管理会社が集る金を自治会費と称されるのは迷惑なんだよ
重要事項説明で自治会加入や支払いについて記載されているならどんな風に書いてあるのか教えてほしいな。
> 100軒で回覧まわすんかw
集金と回覧は違いますよ
たぶん自治会の運営方法が違うだけでしょう
自治会に入ってはいるけど、全く参加されない方も大勢います
本当に近所の方全員知っているんですか?
イベントには必ず参加していますが、マンション内ですら知らない人大勢いますけど
582、レベル低すぎ小学校の社会科からやりなおし
ご近所を100軒とは呆れる
>自治会に入ってはいるけど、全く参加されない方も大勢います
意味不明。
参加しないのなら自治会には入ってないと考えるのが常識。
入っていないのに自治会費だけ集めるのはぼったくりと考えるのも常識。
常識が通用しないことも知らないのが非常識。
自治会に強制加入させられれば金をとられるだけ
自治会の意味がない
一部の人間が自治会費を私的流用、横領するためのもの
> ご近所を100軒とは呆れる
何?
1000軒が正しいの?
意味がわからないのですけど
> 参加しないのなら自治会には入ってないと考えるのが常識。
意味不明です
自治会活動には、いろいろありますから、全てに参加されていない方は大勢います(全てに時間の都合がつく方のほうが少ないでしょう)
例えば、子供のおられない方は、子供会の活動にはあまり参加されていません
また、子ども会の活動しか参加していない方もおられます
したがって、自治体の活動はしていても、普通に知らない人っていっぱいいますよ
また自治会の活動には参加しないが、自治会の活動自体に共感され支援の意味で、自治会費を払われて方いますよ
586さん587さん、もう少し真面目にレスされてはいかがでしょうか?
読解力や知識や常識の問題ではなく、あなたの人間性が書かせているのではないですか?
問題は全ての自治会活動しなけばならないではなく
自治会活動を否定しお金だけを徴収することなのですよ
>全てに参加されていない方は大勢います
あのさー。
すり替えしないでくれるかな。
あんたは、
>全く参加されない方も大勢います
と確かに言ったの。
だから、全く参加しないのならば、自治会加入していないと考えるのが当然。
それが、なぜ
>全てに参加されていない方は大勢います
に変わってしまうのか?
「全く参加されない方」と「全てに参加されない方」とは違うでしょ。後者はいく分でも参加が前提になってるけど、前者はそうではない。あんたは前者のことを言ったの。
自分の言ったことに責任持てよ。
>自治会の活動には参加しないが、自治会の活動自体に共感され支援の意味で、自治会費を払われて方いますよ
誤魔化したうえでの事実提示は全く説得力無い。
出直してきな!
> 誤魔化したうえでの事実提示は全く説得力無い。
意味不明!!
なぜ誤魔化しだと言い切れるの?
> 589さん
そもそも532と587は同じ人なの?
587は
> 参加しないのなら自治会には入ってないと考えるのが常識
に対して答えただけで、532の発言の応答ではないよ
>「全く参加されない方」と「全てに参加されない方」
>結局どっちも大勢いるってことでしょ
ちがうんじゃないかな?
どっちも大勢いるのではなくて、
自治会に「全く参加されない方」と自治会の「全てに参加されない方」の違いを問題にしてるのではないか?
『参加しない、口出ししない、金だけ出せ』
問題はこれ
自治会は希望者参加なのに、金出せは違法
> 自治会に「全く参加されない方」と自治会の「全てに参加されない方」の違いを問題にしてるのではないか?
前からの議論を読む限り、これって重要ですか?
結局、どっちにしても必ずしも自治会員が全員のことしっているとは限らないってことでしょう
私は、自治会活動していますが、マンションが多い地域の場合、人の出入りがそこそこあるので知らない人って結構いますよ
ましてや家族構成や仕事内容まで知っている人ってかなり限られますけどね
10年以上住めば、そこそこ知っているのかもしれませんが、私は今の地域に住んでまだ3年なので。。私のことをあまり知らない人も結構いると思いますよ(笑)
> 『参加しない、口出ししない、金だけ出せ』
”金出せ”とは言わないでしょう
私もそうですが、参加はしたいのですが、なかなか時間が合わなくて参加できないケースはよくありますよ
でも参加できる場合は、参加したいので自治会費は払っていますし、自治会活動は行ってほしいので、全く参加できなくてもお金は払いますよ
というか、自治会費なんてもともと寄付金みたいなものでしょう
別に自治会員が、私的に使えるわけでもなく、さらにボランティア活動までしてるんだから、お金払ってボランティア活動してるようなものだよ
活動はしないけど、寄付だけはするっていう人がいてもいいと思うけど
自治会強制加入なのが問題なんですよ。
597さん、論点変えてもらっちゃ困るね。
スレ最初から読んではいかがかな?
No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
1 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
2 組合員向けに広報誌を発行すること。
3 マンション敷地内の樹木を伐採すること。
4 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
答え 4
問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html
> 自治会強制加入なのが問題なんですよ。
これは、すでに判例ででていますので、すでに解決していて、問題は、自治会加入は強制していないが、管理組合で自治会費を加入者から徴収して、一括して払うのは問題があるかです
判例って、自治会強制加入は違法ってことしか知りませんが?
マンション規約で、自治会強制加入にすることが違法でない判例が、あったのですか?
自治会への強制加入が規約で謳ってあれば当然全員自治会に加入しなければならないとの
判例が出ています。
規約は区分所有法に基づいて作成してますので法的には優先事項になります。
自治会法でも全員できめたものは優先するとの法規があります。
602さん、それうそだろ
民主主義に反しているじゃないかw
真実ならば判例番号書いてくれよ。
556さんのようなマンションの話が「町内会への入会について」というスレにあるよ。
重要事項説明では、明確に入会するとは謳っていないのに、町内会費だけ徴収して毎年振替決議している管理組合の話。
判例によると、556さんのマンション住民が町内会費の流用を訴えれば返金して貰えるものと思います
556さんの場合は、そこそこ大きなマンションで、マンションが1つの町内会として扱われているケースだと推測されます
この場合、訴えて返金されても修繕積立金に充当したものから返還金が支払われるだけです
その結果、その後修繕積立金が上がるだけだと思います
そのため、裁判費用だけがみんな損するだけなのが見えていますので、ただ総会で町内会費をやめるか。
町内会という名前を辞めて、別の名目で蓄えれば問題ないと思います
管理組合の下に、地域交流を主体とした組織を作る分には問題ないはずです
607さんが正解です。
管理組合としての活動ならば問題はなくなります
管理組合ではなく、自治会とするから違法なのです
自治会費などといった偽の総称をつけると、地域住民との真実の自治会活動を希望する住民にとっては大変迷惑なことなのです
少額だから訴訟しない、勝訴しても管理組合が損失を出すのだから住みにくくなり訴訟しないと
デベ管理会社に吹きこまれたら間違いです
訴訟は名誉のため、自己の尊厳のためにするものです
デベ管理会社は自社に都合よく、使える別名義の管理理費や修繕費が増えることを望んでます
デベ系管理会社が自治会費の僅かな金額を自社に都合よく使えるものがあると都合がいい?
自治会費を管理会社が自由に扱える訳ないでしょう。
名誉のために訴訟するといってるが何の名誉があるの、ただ住民に嫌われるだけのことじゃない。
一生懸命ボランティア感覚で役割を果たしている住民の顰蹙をかうだけのこと。
何もしないで批判だけして、思うとおりにならないと名誉?のため訴訟をするなんて笑っちゃうね。
お金だけ出して参加しなければいいだけのことじゃないの。
お金を出すのがもったいないとしか思えないね。お金だけだして、地域社会に貢献することも必要なんじゃないの。
どうせ自治会活動はしないし、したくないんでしょう。
黙ってお金だけ出しなさい。それで丸くおさまるから。
>名誉のために訴訟するといってるが何の名誉があるの、ただ住民に嫌われるだけのことじゃない
>お金だけ出して参加しなければいい
>黙ってお金だけ出しなさい。それで丸くおさまる
ほんとに何度も同じこと繰り返してるな。
独裁者って言われてることに反論できないのか?
独裁者って言われたことコピペしてやろうか?
609さんは、かつあげしてます
善意の寄附なら好きなとこにしてます。
寄附したい団体は数多くあります。
自治会とは名ばかりで、実質を伴わない出費はできませんね
>かつあげ
確かにそうですね。
>>黙ってお金だけ出しなさい。それで丸くおさまる
と言ってるから。
893だったら、みかじめ料です。新手の方法ですか?
自治会の活動は何の役にもたっていないんですか?
運動会・祭り・防犯活動・敬老・子供会・クラブ活動・地区の清掃・マンションでの清掃・
市の広報誌の配布・自治会の回覧板の作成等々いろんな活動があるんではないですか。
自治会の活動を認めていないマンションの住民も何らかの恩恵を受けているはずですよ。
善意の寄付なら他にするといっているが実際は寄付してないでしょう、どうせいうだけでしょう。
自分が住んでいるマンションの地区の自治会費ぐらいは黙って出しなさいよ。
僅かな金額でもいちゃもんつけて出し渋るんだからね。
613さん、かつあげ、みかじめに対する言い逃れができなくなって
また、論点すり替えですか…
自治会を否定している人はいませんよ。
マンション自治会と称して、マンション自治会に加入したくない人から強制的に金を取ることを問題としているんですよ。
そういったマンション自治会は、自治会としての実体がなく。
地域活動に参加していないから、自治会に参加したいマンション住民から苦情が出ている。
その苦情に対して、マンション自治会は規約で決められている。
「マンション自治会の退会は認めない、マンション自治会費を払わないなら、マンションから出て行け」
という、無茶苦茶な管理組合や管理会社を問題としているんですよ。
いい加減に話題すり替えるのはやめなさいな。
556さんのケースは管理組合が自治会費をとっておきながら、その自治会がないのが問題なんじゃないですか?
そのお金を修繕積立てにいれてしまうなんて、ネコババじゃないですか。
ネコババマンションですよ。
> マンション自治会と称して、マンション自治会に加入したくない人から強制的に金を取ることを問題としているんですよ。
> そういったマンション自治会は、自治会としての実体がなく。
> 地域活動に参加していないから、自治会に参加したいマンション住民から苦情が出ている
かなり決め付けが多い気がします
強制的にお金をとっていることは問題だと思いますが、実体がないケースってそんなに多いですか?
自治会に参加したい住民から苦情といいますが、自治会は自分たちで作り上げるものです
特にマンションが、1つの自治会としてされている場合、自分たちが何もしなければ、自治会活動は何もありません
また、マンションが1つの自治会としてされている場合、他の自治会は別の町内向けなので、参加はできるかもしれませんが、微妙な状態になります
> そういったマンション自治会は、自治会としての実体がなく。
> 地域活動に参加していないから、自治会に参加したいマンション住民から苦情が出ている。
私も苦情がでる理由がわかりません
実体がないのであれば、自治会活動をしたい住民が、実体を作れるということです
もちろん総会での承認はいりますが、自分たちがしたい活動ができるということなので、最初は大変ですがかなりやりがいもあると思いますよ
苦情を出すほど、意欲があるなら問題ないと思いますけど
自治会つくるのに管理組合総会の承認は必要ないよ。
共有部分を使用したりするために、包括的に許可をだしたいのなら、総会決議としてもいいかも知れないが、自治会の活動自体に管理組合の許可は必要ないし、不必要な介入をする元になるだけ。
(自治会費)金だけ出せというマンション管理組合もといデベ管理会社の自治会は、自治会費として使用されると都合が悪い。
管理費や修繕費の名目に変えられなければならない。だから、口出しするな!
ちなみに、自治会の2重加入はできない仕組みだ。
マンション自治会から退会できないと、地域の自治会には参加できない。
住民の親睦のための自治会なんだから、管理組合を含めて住民が、自治会を作る気がないけど金だけは払えと言い出している時点で親睦なんてできないよね。
数百戸を抱える大規模マンションでマンション内に公園あり、コンビニあり、などの小さな町として存在しているのならマンション住民だけの自治会であっても違和感はありませんが、1棟マンションで自治会もないでしょう。
地域から孤立するだけですよ。
地域自治会のマンション班としてならば地域交流できるでしょうが、プライバシーとかでマンション住民同士で鮭愛、顔も知らない名前も知らないで地域自治会にも参加できないでは寂しいでしょうね。
↑変換間違えました。
マンション住民同士で避けあいです。
同じエレベーターに乗るもいや!すれ違っても、見て見ぬふり!
マンションにはそういう人が集まりがちですが、それを否定はできないでしょう。
一方で、地域との交流を望む者からそのチャンスを取り上げるのもどうでしょうかね?
そういうことからも、自治会は任意加入の団体でありマンション規約で加入を強制することはできないと判決が出ていますよね。
まだ自治会の強制加入をいっているのですか。
殆どの組合では自治会の入退会で問題になることはありません。
自治会に入るのは当たり前というのが普通でしょう。
そして新規のマンションに入居する時に住民は納得して自治会に入っているのです。
戸建であっても自治会には入っているでしょう。
偏屈者が屁理屈ばかりいっているマンションは大変ですね。
黙ってお金だけだしとけばいいのに。
私も自治会活動はやったことも総会に参加したこともないけどお金は無条件で出してるけどね。
そんなに難しく考えることないよ、額も小さいしね。
ボランティア活動をしている者に対しての寄付と思えばいいじゃない。
前に寄付なら他にやりたいとこがいっぱいあるのでやるならそこにするとかいってたノー天気な奴が
いたけど、そんなのに限って寄付はしたことない、ボランティア活動はしたことがない奴なんだよ。
笑っちゃうよね。
624は、懲りずにかつあげレスを繰り越すな〜w
624ももうすぐお縄じゃないか?
こんど、マンション管理組合で自治会費と称して私的流用していることが表沙汰になるのは
624のとこかな?
>>625
うちのマンションは大規模で人材も豊富だよ。
グレードが高いマンションはそれなりの人物が入居しているので良識のある者が殆どだよ。
自治会費みたいなわずかな金額を使い込むほど困っている者はいないよ。
自治会費ぐらい黙って出しなさい、そんなにもったいないのかな。
生活に追われている者が多いマンションではそういうこともあるのかな?
そんな低レベルの住民とは一緒に住みたくないね、グレードが高いマンションを買えば
こんなちゃちな問題で悩むことはないよ。
修繕積立金も十分ないのだろうね。
管理員やコンシェルジュはいるの?警備員ぐらいはいるのでしょうね。
625はボランティア活動したことある?
寄付したことある?街頭募金じゃないよ。
絶対といってやったことない人間だよね。
いくら生活に追われているからといっても
たまには寄付はいいから、体を使っての
ボランティアをやってみたら。
単なる批判、それもこういうとこでしか
いえない性格は暗い。
自治会費名目でマンション住民から、かつあげするのはやめましょう!!
自治会参加は、個人の自由意思です。
管理組合はもちろん管理会社が強制することはできません。
また、自治会費として集めてお金を管理組合費に流用することはできません。
人権を尊重し、違法なお金の流用はやめましょう。
理事会役員さん、特に理事長さん少額だから訴訟は起こされない、税務署に通報されることはないと思ったら間違いです。
管理会社の口車に乗った犯罪行為は今すぐやめましょう。
>>628
自治会費は自治会費。
管理費は管理費。
組合と自治会は別物。
自治会への強制加入はダメ。
管理会社が自治会費を流用することはない。
こんな分かりきったことをなにをそんなに必死でレスしてるの。
自治会には積極的に全員加入して、喜んで会費を納め、余計な口出しはしない。
一生懸命ボランティア活動をしてくれてるのに、自治会は強制加入はダメとか
自治会費は納めたくないとかいっている偏屈ものが訴訟をしようとかいってるけど
何考えてるんだか。こんな奴と一緒のマンションでなくて良かったよ。
勿論私のマンションにはグレードで足元にも及ばないので購入はできないだろうがね。・
偏屈じゃないよ、まっとうな人間は自分のお金がどう使われるか自分のお金の使い道を考える。
口出しするな、何もするな、退会はさせない、金だけ払えってのは自治会じゃないだろう。
だから訴訟されるのさ~
理事会も上のような管理会社の口車に乗ったら自分が損するんだよ。
管理会社は痛くも痒くもない。
自治会費として集めさせ、自治会活動させずに管理費や修繕費名目に変えるように勧める。
管理会社は、その分高い管理費や修繕費を吹っかけられるからね。
しかし、それは違法なんだよ。犯罪なんだ。
自治会費として管理組合が集めてはいけない、管理組合費として集めた中で
マンション内の親睦会や子ども会に支出すればいいことなんだ。
No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
1 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
2 組合員向けに広報誌を発行すること。
3 マンション敷地内の樹木を伐採すること。
4 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
答え 4
問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html
556です
私のマンションの重要事項説明です。
1 区分所有者(および占有者)は、本マンション居住者にて町会を設立し、○○市自治会連合会に加入するものとし、管理費等とは別に町会費(月額250円/戸)を負担すること。なお、徴収方法については管理費等と同様の方法によるものとし、管理組合より一
括して昭島市自治会連合会に支払うものとすること。
購入時に250円を負担することが決まっているのですから、後から文句を言うのはおかしいですし、将来のための投資と考えれば安いもんです。
その重要事項は無効なんですよ
自治会は管理組合の集合体ではなく地域住民の集合体なんです
デベの営業さんは言いました。
『普通は改正され削除されます。心配されなくても大丈夫です。個人加入ですから、』
デベの管理会社の都合で強制加入を管理組合に誘導しているだけです。
マンションの親睦、交流として毎月250円集めれば違法ではありません。
地域自治会には希望者が加入し、別途自治会で集金、運用すれば何も問題ありません。
>>632
自治会の強制加入や会費の強制徴収も問題だが、556さんのマンションだと自治会がないのにその重要事項説明に基づいて町会費を取っている時点でアウトだろう。
ネコババと言われても仕方がない。
自治会費なんて、嘘の名目でなく
マンション住民親睦費として集めればいいことなのにね
なんで、自治会費名目にこだわるのかな?
補助金目当てだとしたら、詐欺行為だよ
> その重要事項は無効なんですよ
これはなぜ?
重要事項説明記載に関する判例はないよね?
徴収方法に関しては、問題になるかもしれないが、重要事項で自治会加入を規定することは問題ないと思われるのですが
説明もしているし、署名をしている。つまり加入自体は了承している
> 【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。
この問題も、不適切と言ってるだけで、できない(違法)とは言っていない
つまりわざわざするものではないというレベルではないのですか?
なんか同じ人物らし気人間が
堂々巡りのレスしてるけど、自治会費を管理組合が強制的に徴収できるわけないという結論に変わりはない。
>重要事項で自治会加入を規定する
ことが契約の成立になるわけない。
>不適切と言ってるだけで、できない(違法)とは言っていない
じゃー、あんたのとこの自治会は「不適切」であるにもかかわらず「違法じゃない」から強制的に自治会費を徴収するのか。
そういうのと、かつあげ、しょば代と、どう違うか説明してみな。
>>重要事項で自治会加入を規定する
>ことが契約の成立になるわけない。
もちろんそうですが、加入を強制することはできるということですよね
自治会加入の手続きは別途すればいいだけ
できない理由を説明してください
> じゃー、あんたのとこの自治会は「不適切」であるにもかかわらず「違法じゃない」から強制的に自治会費を徴収するのか。
だから、これは、強制的な徴収はできないという解釈だと思っています
そのため、住民が納得しているなら別に運用する分にはかまわないということだと思っています
そもそもかつあげ、しょば代は、違法です
それが違いです
↑ちなみに私は、636ではないです
> 管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。
これは、ただ管理組合の業務として、標準管理規約に定められた業務ではないってことだけでしょ
つまり、この業務をやる義務はないし、住民に強制できる権利もない
ただし、別に禁止はされていない
それだけでしょ??
640はマン管の試験良く受けたんだね。
でも合格しなければ何にもならないよ。
何でも合格するのとしないのでは月とスッポンだからね。
加入を強制することはできませんよ
なんなら、地元の自治会、役所、総務省に問い合わせて下さい
フフ、日本は共産国ではないの
個人の思想、財産が守られてるの
マンション住民の交流のためなら月100円でも1000円でもいくらでも、マンション住民で話し合い管理費の中から拠出すればよい
自治会は地域のための組織です
悪用しないで下さいね
>>642
入居当初から自治会費が引き落としされているマンションは入居する時に
了承してるはずですよ。
そういったマンションが殆どでしょう。
問題になるのは、途中から自治会に加入し、会費が取られる?場合でしょう。
自治会に加入するのに、組合の総会で便宜上どうするかは検討され決議もされるのでしょうが。
組合活動としてではなく、誰かが音頭をとらなければならないので組合が代行したにすぎないのでは。
そこで決まれば異議がなければ自治会に加入し自治会費も納めることになるでしょう。
どうしても加入したくなければ加入しなければいいでしょう。
自治会の恩恵だけ受け僅かなお金を払わなければ住民同士のコミュニケは悪くなるでしょうが。
お金がもったいないんだろうからね。いろんな理屈をつけるような問題じゃないんだけどね。
自治会費、子ども会費を管理費から拠出はできないよ。
管理組合に認められるのは、マンションの管理業務と自治会や自治体とのお付き合いまで。
自治会活動の経費そのものの自治会費の支払いは管理費外の項目。
管理会社の名前を何故出さないのですか?
全員がそれぞれの管理会社を『知る』事で堂々巡りを回避できるかも? せっかくの掲示板ですから情報の交換を有効に活用したいものです。
マンションの諸問題を解決に近かずける為に、まずは第一歩。「お願いできませんか」
うちは合人社、アノどうしょうもない合人社デヘス。
それでも重要事項には入れてないし、町内会が集金に来ます。
> 加入を強制することはできませんよ
> なんなら、地元の自治会、役所、総務省に問い合わせて下さい
前のほうのスレを呼んでください
自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点です
> 自治会費、子ども会費を管理費から拠出はできないよ
管理費からの捻出ではなく、管理組合の口座を使って徴収することが問題かどうかです
自治会費は、管理組合の口座へ徴収しても、管理費とは名目は分けて引き落とされます
口座自体を分けて落としているマンションもあります。ただし処理自体(自治会口座への振込み)は、管理組合がやっていますけど、というか理事長=自治会班長としているだけですけどね
これまでのレスを遡ると2つの管理会社が出てきます。
>自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点
>管理費からの捻出ではなく、管理組合の口座を使って徴収することが問題
管理費から自治会費を支出してる管理組合が現存してるんだよ。
というかそういうスレでしょ、ここは。
論点や問題を勝手に矮小化するなら別スレ立ててよ。
ところであんた区分所有者?
それともMSに住んでいない自治会?
どうも管理組合と関係ないように読めるんだけど。
>自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点
??
自治会が強制していないのなら、
売主が購入の条件にすることができるわけない。
自治会加入が任意なら、購入の条件にはなるはずないし、仮にそれが購入の条件だとしたら自治会に入らないとMSが買えないことは公序良俗に反する。
> 管理費から自治会費を支出してる管理組合が現存してるんだよ。
> というかそういうスレでしょ、ここは。
違いますよ
スレタイトル見てください
管理費からの自治会費を使用するスレではなく、あくまで同一口座を使うというだけです
> 売主が購入の条件にすることができるわけない。
できます
売主が自主的に、条件にすることはできます
公序良俗にも反しません
自分が売るマンションですから、ある程度の責任があります。そのためある程度のモラルがある人に入ってもらいたいと考えるのは別に変なことではないと思います
賃貸マンションでは、普通にあります
>売主が自主的に、条件にすることはできます
>公序良俗にも反しません
それこそ自治会の強制加入を条件とすることになる。
>自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点
といいながら、
加入を条件とするなら強制そのもの。
>そのためある程度のモラルがある人に入ってもらいたいと考えるのは別に変なことではないと思います
何が「ある程度のモラル」かどうか、「変なこと」は何かはあなたが決めることではない。
自治会加入が強制でないことについて、反論することに何の意味があるのか。
仮に入居時に強制できても脱会は自由でないといけません。
556さんのところはマンションで一つの町内会なのに町会費を自治会連合に払ってしまったら
町内会としての予算はどうするつもりだったのでしょうかね。
連合会からもらえるものなんですかね。
> 加入を条件とするなら強制そのもの。
自治会は強制できないが、売主は強制ができるといいたいのでしょう
>何が「ある程度のモラル」かどうか、「変なこと」は何かはあなたが決めることではない。
そうですね
マンションを売る場合は売主が決めることです
だから、売主が自治会加入を条件にすることはできるのではないですか?
> 仮に入居時に強制できても脱会は自由でないといけません。
ここがグレーゾーンだと思っています
自治会側は、退会は自由だと思いますが
売主との契約事項に記載されている場合、退会もできないのではないですか?そもそも退会しないことを前提で契約しているので、契約内容に含まれている事項は、契約後修正する場合は、自治会ではなく、売主の了解が要りますよ
>自治会側は、退会は自由だと思いますが 売主との契約事項に記載されている場合、退会もできないのではないですか?
>そもそも退会しないことを前提で契約しているので、契約内容に含まれている事項は、契約後修正する場合は、自治会ではなく、売主の了解が要ります
よくわからない。
自治会規約で退会が自由なのに売主が加入を強制するような自治会など存在するのか?
マンション売り条件に、自治会加入は設定できません。
子持ち禁止を賃貸ならできるが売買にはできないのと同じです。
654です
>マンション売り条件に、自治会加入は設定できません。
これは、どこかに記載されているのですか?
> 自治会は入退会が自由であり、退会について規定がない場合には、入会者の意思表示のみで退会が可能という最高裁の判例がある。
私が言いたいのは、契約に含まれている場合の話です
これは、自治会と住民の話ではなく、売主と住民の話です。したがって自治会の規定は関係ない
また契約時に、説明を受け了承している話を、入居後文句を言うのはおかしいのではということです
それであれば、契約時に言うべき内容である
>>654
あなた売買契約書見たことあるの?
よっぽどお手製の契約書でない限り
売主がごちゃごちゃ居住者の販売後の行動まで規制しない。
支払方法だの支払い期限だのについて書かれていて、
購入条件にに自治会に加入なんてあるわけないし、
販売者がそんな不利な条件付けるわけないでしょ。
百歩譲って、契約書にあるとしても、
違法な行為まで契約で強制はできないよ。
>自治会と住民の話ではなく、売主と住民の話です。したがって自治会の規定は関係ない
自治会の入退会が任意なのに、あなたが強制的に自治会に入会させる権限がどこから出てくるのだろうか?
そうまでして入らせたい自治会は、
誰も入りたくない自治会か、
自治会費を何かに使ってしまっているかの、
どちらかと思われる。
> 違法な行為まで契約で強制はできないよ。
だからなぜ違法なの?それがはっきりしないから言い争いになっているのでしょう
基本的には違法の明確な理由がない限りは、それは違法ではない
私の知識では、良い悪いは別として少なくとも売主が、契約の中に自治会加入を入れることはできると思っているのですが、もちろん自治会側からの要請ではなく、自主的判断が条件ですけど
> 購入条件にに自治会に加入なんてあるわけないし
このスレを見る限りは、本当かどうかはわかりませんが、存在はしているみたいですよ
> 販売者がそんな不利な条件付けるわけないでしょ。
必ずしも不利になるとは限りませんよ
このスレでもいますが、自治会活動に否定的な住民がいるマンションを嫌がる人もいますから
> 自治会の入退会が任意なのに、あなたが強制的に自治会に入会させる権限がどこから出てくるのだろうか?
これは、ずっと説明されていると思いますけど、自治会加入は任意です。したがって自治会として強制で加入させることはできません
しかしマンション販売の場合、別に購入を強制しているわけでもなく、自治会加入に関して説明までして、それに署名までした状態で、購入後、退会できないから文句を言うのはおかしいのじゃないですか。という意見です
自治会に加入したくなければ、マンションを買わなければいいだけ
ペットが禁止されているマンションで、後々ペットを買いたいと言い出すようなものです
>自治会加入は任意です。したがって自治会として強制で加入させることはできません
>購入後、退会できない
よくわかりません。
任意なのに退会できないのは、任意じゃないと主張しているとしか考えられない。
>自治会に加入したくなければ、マンションを買わなければいいだけ
なんともはや暴論ですね。
自治会規約で入退会任意なのに、自治会入りたくなければマンション買うな、とまで言うか?
> 自治会規約で入退会任意なのに
だから何度もいっていますけど、前提条件がおかしい
自治会加入は、もちろん任意です
> 自治会入りたくなければマンション買うな、とまで言うか?
そのとおりです
普通でしょう?
契約書の内容に合意できなければ、たとえどんな項目でも買えないでしょ
マンション販売に自治会加入絶対条件なんてつけたら、国土交通省がマンション販売禁止するよ
> 国土交通省がマンション販売禁止するよ
なんで?
暴力団の入居を拒否しているのと同じ程度じゃないの?
自治会はいらないぐらいの人は、あとあとクレーマになる可能性高いから嫌だという程度だと思うけどなぁぁ
暴力団は犯罪者です。
犯罪組織を否定しないでどうする
自治会は私的団体、加入義務を強いる販売条件は不可能
デベは国土交通省に通報
管理組合は総務省と税務署に通報
管理会社はお咎めなし
販売契約書見てご覧、
デベが販売条件にしているなんてとこは、現実ないよ
購入後に退会できないことに苦情がでるのは、別に変ではないでしょう。
自治会加入が任意である以上、退会希望をだすことに何の問題もありません。
自治会加入を予定していても、その後自治会ができないまま自治会費だけ管理組合が徴収しているのなら、管理組合の不当利得となり、支払った人に返還する義務が生じます。
自治会の活動をしたくなければやらなければいい。
但し、自治会費は黙って支払う。
僅かな金額のことでしょう。それに少なからず恩恵を受けるのであれば当然
お金は出すべきです。
全国の殆どの組合では自治会の加入や脱退でもめているところはありません。
自治会の加入・脱退は自由ですが、だからといって住民が会費だけは払いたくない
といってたら住民間のわだかまりが発生するだけです。
会費だけとって何の活動もしてないところは論外です。
自治会に入りたくなければマンションは買うなとかの極論まででていますが笑止千万ですね。
恩恵を受けるんだったら黙ってお金を出しなさい。
>売主が自治会の了解もなく、居住者を自治会に入会させる契約をする
>それこそ勝手に名前を使われる自治会にとって迷惑
確かに、常識的に考えると、自治会にとって迷惑になるはずです。
原始管理規約で管理費として自治会費を徴収する旨の規定があると、そういうことになるね。
しかし、
問題が根深いのは、
自治会の中には、そうやって自治会に入会して自治会費が入ってきても、「迷惑」と思わないらしい事実があることです。
私のところの自治会は、地域の戸建てといっしょの自治会に、原始管理規約で丸ごと区分所有者が入会してますが、その自治会には入退会の規定がないので、毎年、潤沢な自治会費が支払われています。
私はたまたま自治会の会合で寿司や酒が出ていたのを目撃しました・・・。
670さんに概ね同意。
自治会に参加しない、お金払わない。
でも恩恵は受ける・・・って筋通らないでしょ。
自治会だって名前だけでお金だけ徴収している地区もあるかもしれんが、
それこそそれが嫌なら自ら率先して動いて改善してくべきだと思うし。
できないなら、それこそ僅かな自治会費払おうよ。
文句だけ言っている人って、
権利だけかざして義務を怠るどっかのモンスター○○○みたい。
この考え、間違ってますか?
672さん、論点を間違えてます。
自治会に無断で登録し、勝手に管理費口座にて引き落とす
しかし自治会活動はない、実質自治会は存在しない。
それに対して退会すると言っても引き落としをやめない
これが、このスレの論点だや
670さんに同意
自治会費を取られることに反対してるんだったらこんなとこでレスしてないで
自分の自治会で反対すればいいのでは。
それが出来ないのであれば黙ってお金を払うべし。
恩恵だけ受けてお金を払わないというのは筋が通らない。
それに自治会費と管理会社と何の関係があるの?
土地を購入する時や建物を建てる時ににお世話になったとしても、それが組合員にとって何の
関係があるの。
勘違いしてるんじゃない。
>>673
口座引き落としは管理会社の問題ではないでしょう。
組合の問題です。
自治会に無断で登録ではなく、入居時に了承してるんでしょう、細かいことはわからなかったとしても。
口座引き落としに問題があれば自治会役員で集金すればいいでしょう、それだけです。
又、了解なしに自治会員にされたとしても、それで脱退しなければならないんですか?
自治会活動は全然行われていなければ問題ですが。多分それはないと思います。
もし全然何も活動されていないんだったら、その余ったお金の処理はどうしているんですか?
そんな組合は殆どありません、そんな特殊なマンションはここで論議する価値はないでしょう。
>>673
672です。
即レスありがとうございます。
私の思うところ、
> しかし自治会活動はない、実質自治会は存在しない。
であれば、
自治会を正常に運用してもらう様に依頼するのが本来の筋では?
しかも、
> 自治会に無断で登録し、勝手に管理費口座にて引き落とす
これはお金の使用に関することですから必ず事前に説明があったはずですよ。
どのマンションでも例外なく、、、と思うのですが。
一般的には書面で残っていると思うのですが、管理会社には確認とれませんか?
またまた論点変えて〜
自治会強制加入は、デベ販売条件にはない
従って販売契約書に記載はない
あれば、国土交通省にマンション販売業者資格を取り上げられる
管理組合規約で自治会に強制加入させることはできない、自治会費として徴収した金を管理費に流用することはできない
総務省に、補助金不正受け取り
税務署に脱税団体
返金されない場合、通報すべし
676は、
子供会の費用を管理組合に請求して断られて文句言った九州のおばさん?
マンションないのでの親睦や交流のために使う費用を、自治会費と称することが異常ですね
マンション管理費をマンション住民の親睦や交流に遣うことは、国土交通省の指導内容にもあり認められている
なんで、違法なことに手を出すのだろう?
>>677
自治会の加入・脱退は個人の自由です。
管理組合と自治会は別物です。そんなことは分かっていますよ。
販売契約書に記載はなくても実際加入して自治会費を支払い、その恩典も受けているのでしょう。
だったら自治会費は支払うべきでしょう。
その取り扱いや全然?自治会の活動がされていないのであれば自治会の存在自体が無意味です。
しかし、そんなことはないでしょう。
もしあったとしたらそんな特殊なマンションのことを論じるのは意味ないのでは。
> 自治会強制加入は、デベ販売条件にはない
> 従って販売契約書に記載はない
> あれば、国土交通省にマンション販売業者資格を取り上げられる
だからーーーー
この根拠は何?
> 管理組合規約で自治会に強制加入させることはできない
これに関しては、管理組合自体が加入が強制される団体であり、自治会加入に関して、個人の意見が反映されんたいため、理解できるが、デベ販売条件にできない理由は何ですか?
677は自治体活動したことあるのかな?
> 自治会費として徴収した金を管理費に流用することはできない
場合によってはできると思いますよ
マンションが1つの自治体として扱われている場合です
> 総務省に、補助金不正受け取り
補助金は、特定の活動に対して払われます
したがってその活動をしていれば問題ありません
残った費用をどう使うかは自治会次第です
>税務署に脱税団体
管理費として流用しても、マンション住民が管理費として払っただけの扱いになるだけ問題ない
> 返金されない場合、通報すべし
マンション住民に返して、マンション住民から別に管理費を徴収するだけ、手間がかかるだけで無駄
自治会、町内会の強制加入なんかある訳ない。
反論してる奴は、どうせ管理会社の社員だでよ。
最初の質問は、どこの管理会社か? でしょう。
自治会費は黙って支払う。
これで結論になりますが、いいでしょうか。
↑
かつあげ
反論してる奴、自治会活動してないだろ!
自治会活動してないマンション自治会のスレに書くなよ
>自治体活動
>マンションが1つの自治体として扱われている
いつの間にか、自治会が自治体の問題になった。
あしたは、自治体が国家になるでしょう。
>反論してる奴、自治会活動してないだろ!
>自治会活動してないマンション自治会のスレに書くなよ
自治会に強制加入させようとしてるやつ、
マンション管理組合と関係ないからにないから、レス書くなよ!
>マンション自治会のスレ?
ここはマンション管理組合じゃなかったのか?
自治会活動しているのなら退会を止めることはしない
自治会の常識だ
黙って金だけだせなんて、自治会をおとしめることをかくな
自治会役員に迷惑をかけないでくれ
自治会には全員加入し、活動をしたくない者はボランティア精神に則り
自治会費は黙って支払う。
これで結論にしていのですが、いかがでしょうか。
↑
かつあげ
>黙って金だけだせなんて、自治会をおとしめることをかくな
>自治会役員に迷惑をかけないでくれ
まったくその通りだと思います。
私のいる自治会でも、
「黙って金だけ出せ」とか、
「全員加入しろ」とか、
「退会を拒否する」とか、そんなことはしていません。
常識的に考えて、そのような自治会の存在意義がないと思います。
レスを見ると、どうも管理組合規約に全員が自治会に加入する定めや、
管理組合の管理費といっしょに自治会費を徴収するあつかいが
問題の根源になっているように思います。
そうした管理組合は、自治会から見ても、問題のある管理組合であると思います。
694さんの言うとおりだと思います
自治会から退会を拒否したり、強制加入をすることはありません
このスレは、あくまで管理組合もしくは売主が自治会強制している場合の話ですよね
なので、自治会規約は関係ないですよ
自治会としては強制はしていないので、というかできないので
問題は、売主に契約前に確認しなかった契約者か、住民で構成される管理組合です
結局、文句言っている人に問題があるだけでしょ
694ですが。
>問題は、売主に契約前に確認しなかった契約者か、住民で構成される管理組合です
>結局、文句言っている人に問題があるだけでしょ
違いますよ。
自治会の加入を管理組合規約等を通じて事実上強制している自治会も、そうした自治会費を何の疑問もなく受領している点において、問題だと思います。
あなたは、自治会の加入退会は自由だけれども、売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると主張してる人と同一人物ですね。
> 696さん
> 自治会の加入を管理組合規約等を通じて事実上強制している自治会も、そうした自治会費を何の疑問もなく受領している点において、問題だと思います
少なくともこれは、マンションの人が主張しないと自治会としは、知らない内容です
強制されているのか、自分の意思で入ったのかはわかりません
それに自治会は、言ってくれば自治会としては、退会はできます
ただし、このスレに最初のほうにもありますが、マンション内での自治会費徴収は止まらず、余った分が管理費に回されているだけでしょ
だから管理組合の問題だといっただけですよ
> 売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると
これは、できない根拠を誰も示していないだけですよ
> 売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると
これは、良い悪いではなく、まずできるかどうかです
法的な規制されていない限り、できると考えています
自治会が強制しているわけではないので、自治会規約にも違反しません
で問題は、自治会としては、退会の拒否はできないので、退会はできます
ただし、マンションとして自治会の徴収は義務になっているので、退会しても引き落とされます
ただし自治会は、人数分しか受領しないので、余ったお金がマンション内にプールされるだけです
これ以上、自治会でできることはありますか?
その契約を否定したとしても、少なくとも購入時になっとくして購入されていて、違法でない限り、自治会側から変更することはできないと思いますが
696ですが。
あなたの加入している自治会は入退会自由である、
しかし、
売主(あなた)が、買主に対して、売却の条件として自治会加入とすることによって、自治会加入を強制する、
このことが、
>自治会が強制しているわけではないので、自治会規約にも違反しません
とあなたが本当に思っているのなら、あなたの頭を私は疑います。
あなたの主張だと、
自治会規約以外にあなたが勝手に自治会規約を定めていることになるけど、
仮に、そんなことを買主に売却条件として付け加えてほんとにやったら、
あなたはその自治会から除名されても文句は言えません。
自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか?
自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか?
700さん
自治会規約では、自治会として加入を強制することはできないということですよ
もう一度自治会規約を呼んでみてください
また強制ではなく、条件にしているだけです
賃貸マンションだと普通にありますよ
オーナーは、住民を選べます
ただし、分譲の場合は、売買なので、少し法律が変わるので、もし法律で定められているなら教えてほしいといっているだけです
> 自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか?
これは、自治会としては、できないと思いますよ
自治会は、加入を求めることはできませんから
マンションに入居する時に説明があろうがなかろうが、又、自治会に加入するのを知っていようがいまいが
自治会の恩恵を受けているので自治会費は支払うのが当然でしょう。
知らなかったから自治会費は払いたくないというのですか。
しかし恩恵は受けるということですね。
そんな変人は住民とのコミュニケはとれないでしょう。
黙ってお金だけ出しなさい、それで丸くおさまるからね。
根本的な勘違いをしてるのではないかな?
自治会が自治会への参加を強制できないのではなくて、自治会への
参加は個人の意志が大事だということ。
個人の意思が大事だから他の人が強制することはできないということ。
そしてもう一つ、ここは標準管理規約では不適切とされている
「管理組合が自治会費を同じ口座で取り扱う」問題についてのスレッドで
自治会費用を払うか払わないかとか善意の押し売りをするところではありません。
そこのところ勘違いしないようにしましょう。
704は、勘違いではなくわざとです。
管理会社の人間でしょう。
何度も訂正されても、論点ずらしに必死こいていますから
>>705
自治会への加入は強制できません、当たり前のことです。
しかし、入居時から加入しているのであれば当然自治会費は支払うべきです。
個人の意思が大事ということだが、それなら恩恵は受けてるけど自治会には加入しないということかな。
管理組合が便宜上管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としをすることに何の問題もありません。
自治会費と管理費とは別会計ですから。
こんな当たり前のことで議論することはないのでは。
それに普通のマンションでは自治会の加入・脱退で問題視されることはありません。
自治会活動をするのは自由です、しかし自治会費は何もいわずに支払っています。
一生懸命やってくれている方へのささいな協力です。
建前論だけで物事を解決しようとするのに問題があるのですよ。
割り切って協力しなさい、僅かなお金のことじゃないですか。
お金も出さず批判だけして自治会活動はやらない、そして恩恵は受けるということですね。
自治会の恩恵なんてないですよ。
自治会費取ってるだけで、回覧もありません。
こんな自治会退会したいのに退会させないんですよ。
管理会社がね!!!
No.13 by 匿名さん 2010-02-08 00:36
うちのマンションでは、管理費は管理会社の口座に引き落とされます。
そして、管理会社の口座からまとめて管理組合の口座に移動します。
自治会費を管理費と一括徴収を管理組合から勧められましたが
総会にて否決されました。
デベ系列管理会社です。
総会で否決されましたが、理事会判断で変更させようと説得されています。
自治会加入は賛成ですが、管理会社を通して欲しくありません。
>>13
その後、どうなりましたか?
556です
重要事項の内容がそのまま規約になりました。
きちんと設立総会で250円支払うことは承認されています。
文句があるなら設立総会で言えばよかったのに後から噛みついて質問しまくるなんてどうかしてます。預かり金にしないとおかしいだのなんだの。
管理会社の人も重要事項で納得したんでしょう?となだめてましたがまだ納得してないようです。
>>710
年1回の祭り・プールの管理・敬老会・子供会・クラブ活動(バレー・ソフトボール・ゴルフ・習字・お茶・生花その他)・植栽(業者依頼とは別)・ゴルフの打ちっ放しの管理・市民清掃への参加・回覧板の作成・防災時の救援活動・広報誌の配布等です。
まだあるだろうと思いますが、私の知っているのはこれぐらいです。というのも自治会の役員をしたことがありませんので。
自治会費は月300円です。マンションの戸数は約400戸。
公園もあるグレードの高い方のマンションです。
>>710さん
707さんではないのですが、
うちのマンションは町の自治会に加入しています。マンション内自治会ではないのを前置きして、
うちの町内では自治会費で街灯の少ない所に“防犯灯”といって灯りを増やしたりしています。
なので、その電球の取替えや光熱費も自治会経費からです。
これだけは (自治会加入が)嫌な人も恩恵にあずかってるんじゃないかなー、と思います。
夜、暗いよりは明るいほうが安心ですし・・・。
あとは災害時の非難指示とかは 町内会長(=自治会長)さんから、ですねぇ。
マンション理事長からではないです。
自治会費の支出項目に、慶弔費とか親睦会費とかっていうのがありますので
このへんが加入したくない人の気持ちを逆なでしてるのかも、とは思います(笑)
自治会がまともに機能し不正がなければ、退会したい人はいない
退会させないなんて、不正がある自治会
該当しないまともな自治会は、スレ違いではないですか?
問題なのは、何もするな
金だけ出せのかつあげ自治会
>>714
まともでもない自治会についてはそこの自治会で解決しなければ意味ないでしょう。
自治会で解決できないんであれば、組合で話しあえばいいじゃないですか。
同じマンションの生活上関係あることなんでしょう。
それでも自治会と組合は関係ないと言い張るようではこの問題は解決しません。
不正は犯罪ですよ、分かってます?
まともでないから、話し合いなんか成立しないでしょう
かつあげ自治会は通報しよう!
自治会費を管理費や修繕費に流用するのは犯罪です
自治会費をマンション住民辛抱会費として、自治会役員が飲み会にほとんどを使い残りが管理費に振替られてます
>>716
自治会費を管理費や修繕積立金に流用するのは犯罪ではないでしょう。
運営方法が間違っているだけのことです。
自治会の活動はどういうことをして、又飲み食いがどのように行われているのかの実態を知るために
一度自治会役員をされてみてはいかがですか。
会計報告とかはあるんでしょう。
自治会費の流用は犯罪でしょう。
裁判では自治会員に返金するように判決が出てますよ。
自治会員が横領で刑事告発すれば犯罪が成立しますよ。
微々たる金のことなんて書かないでね。
飴玉1個にしても窃盗は窃盗です。
>>714
わずかな自治会費のために悩み、いろんなことを考えるのは大変ですね。
あなたのマンションの住民では皆さんそんなに気にしてないのではないですか?
悩むだけで何もできないんであれば、自治会費だけ黙って払ったほうが健康にもいいですよ。
管理会社は、関係ないですよ。
管理組合理事の依頼に従ってお金を移動させるだけですから。
理事会が管理会社に言われた、勧められたといっても管理会社が否定すれば証拠はありません。
管理会社とのやり取りは(録音する。文書にする。)これでも、フロント担当の独断で管理会社は逃げますから。
管理会社と横領自治会の悪だくみ
しかし、理事会長が全責任を取らされる
微々たる金額も全部屋数になると大金
それを、騙されとはいえ独断で責任をとらされる理事長は憐れ
>>720
管理会社も関係していますよ。
管理会社の管理委託契約に出納会計業務があるので、管理会社がこれらの業務を適切に行っていなかったという話です。
殆どのマンションは入居開始から管理組合設立まで管理会社が管理組合業務を代行していますから、最初の会計報告と予算案は管理会社が単独で作成しているものです。
会社としての契約なので、フロントがやらかしたとしても会社の責任になります。
管理会社にも何らかの責任がある、に1票。
知らなかったじゃ済まないよ。
> 自治会費を管理費や修繕積立金に流用するのは犯罪ではないでしょう。
マンション=自治会(全員加入の場合)の場合、総会で議決されれば、犯罪にはなりませんよ
つまり自治会費で集めたが、あまったので返します。その後で同じ金額を修繕積み立て金として集めますが、手間を省くため、自治会費から移動させますということ
つまり、名目上は、自治会費は返したことになる
これで問題ないですよ
>>723
管理会社が作成する会計報告と予算はあくまで案というかたたき台ですよ。
監査は当然住民がやるでしょう。
全て管理会社を悪者にしてはいけません。
会計報告と予算に関しては理事会が責任を取るのが普通でしょう。
総会で組合員が決議して承認してるんでしょう。
マンション=自治会の場合、管理組合が、地域交流名目で自治会と同様の活動をすればいいだけです
だが、なぜ管理費とは別に自治会費の名目でお金を集めているかというと、管理費は、建物を維持するための最低限のお金を確保する必要があり、それ以外で大量に使われると維持が難しくなるため、別名目で徴収して、使える上限を明確にしているだけだと思っています
なので、単純な解決方法は、自治会および自治会費という名前を辞めればいいだけです
管理組合の下に何か組織を作って、同様のことをすれば何も問題ないと思われる
その組織が他の自治会と交流しても問題ない
>>727
そんな小細工が通用するんなら自治会問題は発生しないのではないの。
管理費と修繕積立金の区別が明確でないようですね。
管理費でも予算計上すればその範囲であれば自由に使えますよ。
何も自治会費で徴収する必要はないでしょう。
> 何も自治会費で徴収する必要はないでしょう。
そうですかね?
例えば、隔年で実施したいイベントや、少し大きなイベントをしたい場合など、費用を貯めた上で実施することを考える場合、管理費で集めたりするとなかなか予算計上が難しいでしょう
また、自治会費(名前は悪いですけど)で集めた場合、自治会のような活動以外は使えなくできるので、イベントなどがしやすくなると思いますよ
わざわざ管理費からの予算計上の形にすると、なかなかできないような気がします
>自治会費(名前は悪いですけど)で集めた場合、自治会のような活動以外は使えなくできるので、イベントなどがしやすくなると思いますよ
それをあなたの子供会に支出するわけね?
729です
私子供いませんよ
でも子ども会で使う分には別にいいと思いますよ
自分に利益がないからって活動を否定することはしませんよ
ある程度の人のために有意義に使われるならいいんじゃないですか
711さん
重要事項の内容がそのまま規約になったとしても
それがおかしければ指摘されるでしょう。
管理組合が自治会費用として集めたお金を
ネコババしていたらいやじゃないですか。
他の人は指摘しないんですか?
管理会社だって会計を一緒にしているところに質問するような人はクレーマー扱いして理事会に相手にするなと言ってますから。
それで最後に問題が大きくなったら >>726 のようなことをいって逃げますから。
一戸建ての自分の家の前の道路を朝掃除します。
夜は暗くなったら自分の家の玄関前と一緒に道路も照らします。
道路に面した門の前にきれいな花を植えます。
道路を通る通行人達から毎月200円徴収します。
一緒に掃除しなくても良いけど
通行人の方達は、恩恵を受けているからそれくらい負担しても良いでしょ?
そのお金で電気代や電球の交換、ほうき、水道代を支払います。
月末にはあまったお金で、住民サービスの打合せも兼ねて家族でおすし屋さんに行きます。
>年1回の祭り・プールの管理・敬老会・子供会・クラブ活動(バレー・ソフトボール・ゴルフ・習字・お茶・生花
その他)・ゴルフの打ちっ放し
ほとんど遊びなんですね。
私も727さんに賛成かな?
総会で明確にしておけば問題ないし、問題があれば規約改正すればいいのではないですか?
ちなみに私のマンションでは管理規約に自治会発足とかいてありましたが、管理費に自治会費とイベント費みたいなものがあり、今期総会で、管理組合と役職がだぶる、人手がたらない、自治会費が管理規約では足らないということで自治会は発足せず、自治会費は保留となりました。
(今後作るかもしれないので項目は削除せずお金は保留となりました)
>>735
殆ど遊びでもね、例えば子供用のプールがあるんだけど、子供だけ泳がせる訳にはいかないので
自治会が中心になって子供の親が交代で監視をしたりするんだよね。
ゴルフの打ちっ放しにしても、誰かが管理しないと7打席しかないのとコンペも年6回やってるのでね。
祭りは私共のマンションの公園で地域住民も含めて盛大にやるんだけど、いろんなイベントや出店等の出店も
あり自治会役員は事前打ち合わせや準備で忙しそうだよ。
あと子供会や敬老会、クラブ活動、習い事、地域の清掃の日にあわせてのマンション内の清掃、広報誌の配布、
回覧板の作成等があるんだけど、子供のいない私にとってはあまり関係ないかもしれないけど、自治会は必要だし
自治会費は何もいわず支払っているよ。
マンション内の自治会だけど、地域住民との親睦も図っているよ。
私のマンションは管理組合の下部組織としてフレンドリークラブがあるので、お祭りや交流はそこでやってますよ。
フレンドリークラブも管理費と一緒に会費を支払っていますので、集めた町会費をそこに使う必要はないんです。
737だけど、僅か月300円の自治会費でそんなに期待しちゃだめだよ。
>>725
管理組合と区分所有者個人の話なので総会決議は関係ないよ。
自治会費を管理組合のものとするためには、各区分所有者から個別に同意を取る必要がある。
管理費の余剰を修繕積立金に振り替えることは、規約に明示されているので、金額を決議すればいいけど、修繕積立金を増額するには相応の理由が必要だよ。
>>726
管理組合の設立総会では、理事も監事も会計報告や予算案に関係してないよ。その場で選任されるのだから。
理事会からの指示でやっているのではなく、管理会社が持ってきたもの。
全部が管理会社の責任といってはいないよ。
管理会社に責任を負わせる判例は管理費の横領ぐらいではなかった
管理費横領はフロント個人責任
よって賠償されませんよ
727さん
自治会でやること全ては管理組合ではできないですよ。
全員強制加入のマンション自治会なんて、地域自治会とは全く違う
地域の清掃活動の連絡もない
マンション内一部住民の飲み会費用とガキの菓子代
地域ボランティアに参加のチラシすらくばらない
マンションに自治会なんか存在しないね
>自治会が中心になって子供の親が交代で監視をしたりするんだ
へー。
私んのとこ自治会では、自治会が子ど会をいじめて顰蹙買ってるよ。
>子供会や敬老会、クラブ活動、習い事、地域の清掃の日にあわせてのマンション内の清掃、広報誌の配布、
回覧板の作成等があるんだけど、子供のいない私にとってはあまり関係ないかもしれないけど、自治会は必要だし 自治会費は何もいわず支払っているよ。
はー。
私んとこの管理組合はそれらの作業は管理組合の役員と管理員さんが行うので、自治会は必要ないので、自治会費は払う必要がないということになるね。
>マンション内の自治会だけど、地域住民との親睦も図っているよ。
そうですか。マンション外の地域の自治会に入ってるんだけど、マンション~の自治会費が潤沢だから、自治会総会はお寿司と酒で飲めや歌えだったから、地域住民に対立が生じたよ。こんな自治会費は払う必要ないことになるね。
>管理費横領はフロント個人責任
>よって賠償されませんよ
いえいえ。
不法行為は社員の責任を会社が使用者として連帯して負いますから、管理会社は逃げられません。
だって、個人に金がなかったら裁判で勝っても追及できませんからね。
普通は、会社も被告に加えますよ。
よって、被告はフロント個人と会社の2名になります。
管理費横領の場合、管理会社が管理組合に損失を補填した上で、管理会社がフロント社員を業務上横領で刑事告発してるから、普通は裁判になるのは刑事上の事件だけだよ。
747さん、これまであった管理費横領事件で管理会社が補充した例ってありました?
見舞金くらいしか出してないでしょう。
責任はフロント担当者個人。
じゃあ何で管理費横領で、管理会社が行政指導を受けるのかな?
行政指導を受けたって、フロントの横領分を会社が立て替えるなんてしないだろう?
だから行政指導なんじゃないのか?
管理費も自治会費も依頼したのは理事会だろう。
依頼した代表者の理事長が責任取ればいいんじゃないか?
自治会費を退会希望者から搾取続ける理事長さん、責任はすべてあなたが負わされるようですね
搾取し続けた挙げ句に、管理会社は理事会の指示だと逃げてしまう。
そんなデベ系管理会社。
大手っていうのは、横領事件の数のこと?
管理契約数のこと?
横領事件と、管理契約数は比例する?
会社負担してれば、決算報告に乗るよね?
フロントや管理員が不正をして使いこんだら、使用者責任が生じるのは当たり前のことだよ。
何故こんな簡単なことが分からないのかな。
組合は管理会社と契約をしているんだよ。
管理員が勤務外に酔っ払って暴力事件を犯したとかは個人の責任だけどね。
使用者責任とは?基本から勉強すべきだね。
>>757
そんなわけないじゃん。
横領数大手ってなんだよ。
大手っていうのは管理戸数に決まってる。
っというより、たとえフロント個人の横領であろうと、顧客に対しては会社が弁済するのは当たり前だが。
個人に直接弁済させるって、どこの個人経営の商店だよって話。
うちの会社も以前社員による横領が発生したが、とにもかくにも組合には会社から速攻で弁済したぞ。
当然そのあとその社員は詰められてたけどな。
自治会に管理会社が介入すること自体が変だ。
理事長、管理会社が変えたがらないのなら、自治会長も絡んで不正が行われているだろうね。
政治家、官僚、県、市町村、町内会など金の集まる所、卑しい連中が、うようよいるよ。
使用者責任はあるけど、その当事者に責任がないという訳ではありませんよ。
当然会社はその当事者に責任なり、損害賠償の請求はしますよ。
管理費、自治会費を横領されて、運営が困難に落ちいる管理組合や自治会があっても
何度も横領事件を起こしている管理会社は、経営好調で受託数を増やしているのはなぜだ?
管理員やフロントが使い込み等をすれば会社が全額無条件に保証しているから安心感があるのでは。
しかし、思ったほど多くはないよ。
>>763、全額管理会社が横領金を返してくれるのなら、管理会社の決算で報告するはずだよな、763はどこの管理会社か?
上場企業ではないのか?
マンションを転売できなくなるの恐れたオーナー達が
公にしないため、管理会社は信用を失わず倒産せずにすんでるだけだろ!
管理会社の横領からマンション管理組合を守るためにできた新制度でさえ、横領金が全額返金されるようにはなってない…
マンションなんて買うもんじゃないよ
新制度は保険を掛けなければならなくなったんだけど、元々1ヶ月を限度として管理組合口座に
振替なければならないので、最高でも1ヶ月以上の横領はないよ。普通の管理をしていれば。
会社の財務諸表には引当金があるでしょう、そこで処理されているよ。
まだフロントや管理員が横領した時の賠償を管理会社がするというのが分かっていないようですね。
使用者責任、これは法律ですよ。当然管理会社が支払う責任があります。
こんな初歩的なことがわからないんですか?それともわざといっているんですか?
法律があっても、行使されなければなんにもなりません
自治会を退会していても自治会費を強制引き落としを続けることは、法律ではできません。
が、裁判にしない限り続けられます。
自治会加入退会は個人の意志によるもの、自治会は任意の団体だと法律ではされています。
しかし、裁判にされない限り退会させないマンション管理組合が存在します
管理会社のフロントが、横領した場合、管理会社に賠償責任があると法律ではなっていても
管理組合が横領事件がマンション価値を下げると、表にださなければ管理会社は賠償しません
横領はないことになるからです
法律は行使しなければ、無効です。
>裁判にされない限り退会させないマンション管理組合が存在します
本当ですか!?
自治会がないのに自治会費を取る、あるいは退会した人から取る…、そしてその分を管理費や修繕積立金に組み入れたり、自治会に渡す。
刑事であれば、背任罪か業務上横領罪。
民事であれば不当利得。
>そんな自治会は普通のマンションでは考えられないよ。
実際にあると言ってるんだから、素直に聞いてやろう。
>そんな極端な組合や自治会は自分達でどうするか考えるべきだね。
もしそれがあるとしたら、あなただったらどうしますか?
>>772
最初からここのスレを読むほど暇じゃないですよ。
私のは一般論をいっているだけ。
管理組合が自治会費を管理費等と一緒に徴収するのはどこでもやっていることだしね。
それに答えただけ。
極端なとこはそににはいろんな事情があるだろうし、片方だけの意見だからね。
両方の言い分を聞けば又考えも変わるのでは?
だから極端な自治会や組合はそこで解決するしか方法はないよ。
裁判ができないようだったらあきらめて、現状に従うしかないよ。
敗者とはそういうもの。
>裁判にされない限り退会させないマンション管理組合が存在します
最高裁判例になってるくらいだから、
類似のとこは、ゴマンとあることは想像つく。
問題は、何年も前の判例があるにもかかわらず管理規約を改正するなどの対応をしてないとこだろう。
773の管理会社がやってるだけで、どこもやっているわけではない
管理費、修繕費横領事件が表に出たところは
自治会費も管理費口座で集めていた
要するに、管理費などのお金の流れに無頓着、他人事だから
横領されると言うことだよ
>>775
私のところは管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としにしてるけど、
その総額を自治会口座に振り返るだけだし、組合がそのお金を管理している訳じゃないからね。
何の問題もおこらないよ。勿論振り返る時は理事長印をもらってやるけどね。
問題がおきると心配なところは、自治会費を毎月口座引き落としにするか、各部屋に集金にいけば
いいだけじゃないの。
自治会費を口座引きにして、自治会活動は何もしないとかそのお金を管理費等に振替たとかいってるけど
片方だけのレスだからね。実情は分からないし。
自分のことは可愛いから都合のいいように書き込む傾向にはあるからね。
もっと冷静になって片一方だけの意見だけを鵜呑みにするのではなく、正しいものは正しい、わるいことは悪い
という判断が欲しいね。
775必死に否定しなくていいよ
問題ないのならレスはいらない
話題変えもするな
関係ないなら口出すな
関係あるのは、微々たる金だと
退会させず、かつあげする管理組合の理事と管理会社だ
横領事件はそういうマンションで起こってるということだよ
> 退会させず、かつあげする管理組合の理事と管理会社だ
> 横領事件はそういうマンションで起こってるということだよ
そういう理事を選んだのは、住民であり、管理会社変更に関して何もしないのも住民である
つまり、結論として、管理意識の低い住民の多いマンションで、横領事件は起こるということですか
ここで必死になって、管理費口座からの横領はない、自治会は販売契約だとの言い訳してる管理会社
>>776が核心を突いているんだろう
自治会に強制加入、管理会社が集金でも、疑問を持つのは一部の住民、横領されるのは住民が馬鹿だから
基本に戻ります。
管理組合:区分所有法で定められ、区分所有者によって構成された団体。(区分所有者入会必須)
自治会・町内会:そのエリアに住む住民によって構成された任意団体。(入・退会は自由)
住民≠区分所有者であることは充分ありえる。
よって 本来 管理組合≠自治会。 また、管理規約等で自治会加入必須とするのも越権行為。
(住民でない区分所有者が自治会費払うのも変じゃない?)
自治会いるか、いらないか論でいくと、都心(23区内)は、自治体サービスが充実していることなどから
必須の組織とは思えません。周囲のゴミ拾いとか、草むしり、ゴミ置き場の管理は普通、管理会社の
業務範囲だし、我が家のマンションは24時間有人監視だし....
無味乾燥かもしれないけど、必要性のないもの・恩恵の被らないもの1円でもお金払うの生理的に嫌です。
↑
同意です。
そういうことなんだよな。
私は自治会希望者です。
マンションを選びましたが、東京には親戚も同級生もおりません。
ご近所と親しくなりたいです。
子供たちも私と同じように、ご近所に見守られ育って欲しいです。
でも、マンションの自治会に強制加入させられたため
地域の情報は入ってきません
マンションでは自治会は会費を集めているだけです。
地域の自治会に相談したのですが、マンションの自治会を退会しないと入れないそうです。
回覧があれば、お隣りと言葉を交わすきっかけになりますのに…
地域の行事は子供の友人の親を通じて教えて頂いていますが、
一時が万事、管理会社と理事会で決められて行くので、これからが不安です
>>779
776だけど、私は管理会社の者ではないよ。
あの文面を読めばマンションの住民だというのが分からないのかな。
うちのマンションの自治会では何の問題も起こっていないよ、おまけに組合も中々いいムードだよ。
私のところは原則方式を採用しているので管理会社の口座に入金されることはないよ。
滞納者もいないし、やはりグレードの高いマンションはいいね。
自治会費ぐらいは使いこまれたとしてもいいんだけどね、所得や学歴が高く、上場会社勤務者、医者、弁護士が
数多く入居しているマンションはやはり性格的にも余裕があるからね。
自分と違う意見をいう者がいるとすぐ管理会社の者と決め付けるけど
つまらない人間だな。
もっとましなことがいえないのかな。かわいそうな奴。
> 住民でない区分所有者が自治会費払うのも変じゃない?
これは変ではないですよ
別に住んでいなくても、その地域に関連のある人だと入れますよ
たとえば、お店を持っている。畑や田んぼを持っている。マンションを持っている
なので分譲マンションの賃貸の場合、区分所有者と賃貸人の両方がその地域の自治会に加入できます
任意の団体だから地域生活のために参加したい人が入会するんです。
退会も自由です。
法律でもマンション規約で拘束できないと判決がでています。
やましいことをしているから拘束するんです。
理事長と管理会社がつるみ管理費や自治会費を私的流用してるんでしょう
>>766、法律は行使しなければないも同じとはその通りですね
金と暇さえあれば、訴訟しますがローンのために仕事を疎かにできない
管理会社の評判まで確かめずに購入したのが間違いでした。
私のマンションは自治会強制加入に、管理会社の誘導で理事会が決めてしまいました。
調べてみたら、横領事件を何度も起こしている管理会社でした。
デベ系列の大手管理会社です。
私の定年までに、大規模修繕があるのでその前に脱出するつもりです。
次は中古で管理組合と管理会社を調べてから買いますよ
買い替えできたら、管理会社名を出します。
倒産の噂がありますが
自治会費強制引き落とし管理会社が管理費を横領してたか、さもありだな
>自治会費みたいなごく僅かな金額で悩むのはあほらしいですよ。
それぐらいの金、いちいち徴収しないで、ボランティアで活動すればいいのではないでしょうか。
そうすれば地域の住民の方も暖かく見守りますよ。
↑
自治会費名目であつめた管理費を横領してる管理会社。
791です。
訂正。
>それぐらいの金、どんな使われかたをしようがほっとけばいいのではないでしょうか。
↑
自治会費名目であつめた管理費を横領してる管理会社。
仮に、管理会社が自治会費を横領していない場合でも、
管理規約に不備があることを管理組合に伝えないで、
そのまま放置してる場合でも、
管理会社に責任があると思いますか?
嫌みで聞くのではないのですが、管理会社はどのような方法で自治会費名目で集めたお金を横領するのでしょうか?
ウチのマンションのためにも知っておこうと思うので、具体的に教えてください。
お願いします。
それに自治会費を管理会社が徴収してそのメリットは何があるんですか?
又、自治会に加入することに対する管理会社のメリットも判りずらいですね。
実際に、管理規約によって、
管理組合が自治会費を徴収しているのだから、
その委託を受けて
あるいは、委託を受けないにもかかわらず、
管理会社が管理組合費以外の自治会費を徴収し続けているのはなぜか、
その理由を聞きたい。
自治会、町内会に関する事項はマンションの販売時であれば自治体や近隣自治会との協定事項として、記載される。
自治体側は自治会加入促進は悲願だが、デベや管理会社にとってはどうでもいいこと。だから、本来自治会設立に当たっては設立発起人を集め、自治会規約(自治体が大抵雛型を持っている)、趣旨説明を行い、入会者を募り名簿の整備を行い、会員から会費を徴収するというプロセスを踏むことになるが、この手順をすっ飛ばして、規約化してしまう。勿論、入会者からのみ徴収すべき自治会費も入居開始から徴収するし、退会者への返還や徴収金額の変更処理なんて面倒だから、全員加入で突っぱねる。
過徴収になる自治会費は処理が面倒だから管理費会計を通して、他の管理費と合算処理。
管理費会計は見かけ上膨らむので、追加的な修繕項目などがやりやすくなる。
あるいは自治会に渡してしまって責任逃れ。
↑管理規約に記載されているからでしょ
管理会社は、管理規約にのっとって業務を委託されているからだと思いますよ
管理規約を修正したら、管理会社は自治会費を徴収しjませんよ
797さんの説明がよくわからないのですが
”デベや管理会社にとってはどうでもいいこと。”と言われるのに、なぜ”規約化してしまう”になるのでしょうか?
デベや管理会社は自治会を設立する必要はないため、そもそも規約化すらする必要はないと思われるのですが
すいません
教えてください
797ではありませんが、
>”デベや管理会社にとってはどうでもいいこと。”と言われるのに、なぜ”規約化してしまう”になるのでしょうか?
>入会者からのみ徴収すべき自治会費も入居開始から徴収するし、退会者への返還や徴収金額の変更処理なんて面倒だから
と、理由がここに記載されているのではないでしょうか?
799です
デベや管理会社が何もしなければ、その近隣自治会が案内などのちらしをポストに入れて、自治会費関しては、振込みなどで個人で払う形になると思いますけど
一軒家の場合は、そのような運用なので、規約に記載すると管理会社の仕事が増えるだけのような気がします
801さんの管理会社は、チラシを配布されているのですか?
回覧どころか掲示板もなくて、管理会社に言ったのですが、理事会の許可がないと言われました。
理事会の指示で管理費と同時に自治会費を通帳から引き落としたと言うのですが
801です
自治会案内のチラシは、自治会の方がポストに配布してくれましたよ(自治会によると思いますけど)
チラシは、ポストに入れるだけなので、DMのように勝手にいれれますよ
> 理事会の指示で管理費と同時に自治会費を通帳から引き落としたと言うのですが
まぁ住民が納得されているなら問題ないと思いますよ
780です。遅レスでごめんね。
>分譲マンションの賃貸の場合、区分所有者と賃貸人の両方がその地域の自治会に加入できます
論点がずれています。
非住民が加入しても良いかもしれないけど、別に非住民が本来入らなくても良い団体であること
認識して欲しいです。「受益者負担であることが望ましい」と言い換えても良いかもしれません。
そして、加入を強制されるものではない と受け取って頂きたい。
管理費の科目として徴収されるものでもないですよね。
強いて言うと「代理回収」レベルの話で、自治会は管理会社に手数料を払うような話ではないでしょうか?
他人事として申し上げると「重要事項に記載あるから強制は当たり前」に疑問を持たない 購入者、管理組合の
民度に問題ありですかね。
管理会社が、
管理費、修繕積立金、駐車場などと、別の団体の自治会費徴収する理由
その1
>本来自治会設立に当たっては設立発起人を集め、自治会規約(自治体が大抵雛型を持っている)、趣旨説明を行い、入会者を募り名簿の整備を行い、会員から会費を徴収するというプロセスを踏むことになるが、この手順をすっ飛ばして、規約化してしまう。
>入会者からのみ徴収すべき自治会費も入居開始から徴収するし、退会者への返還や徴収金額の変更処理なんて面倒
その2
>過徴収になる自治会費は処理が面倒だから管理費会計を通して、他の管理費と合算処理
その3
>自治会に渡してしまって責任逃れ
以上の理由に対して、管理会社の反論はないのかな?
801さん、ありがとうございます。
私は自治会加入意志を表明してませんし、手続きもしてません。
私の立場から言うと勝手に自治会に加入させられました。
自治会には加入するつもりでしたから、それでいいのですが
活動がありません。
自治会長がいるのか?
管理会社に聞いても答て貰えません
管理会社、理事長、自治会関係者らの共謀ですね。
彼らに利益が無いなら、スグ取りやめるはずですよ。
> 非住民が加入しても良いかもしれないけど、別に非住民が本来入らなくても良い団体であること
> 認識して欲しいです。「受益者負担であることが望ましい」と言い換えても良いかもしれません。
そうですか?
不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ
論点もずれていないと思います
そもそも住民でなくても、入れるということは、不動産を持っていれば、住んでいなくても影響を受けるということが認識されている結果だと思いますが、なぜ住まないと利益を得ないのですか?
>不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
>自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ
それは決めつけだな。
どういう自治会によるかで、その内容抜きに、「利益」かどうかはわからいよ。
どうしようもない自治会(たとえば地域紛争中)で、
そこにそういう自治会がある地域にいるということだけで「不利益」になることもあるよ。
また、
自治会の内容で、「利益」があったとしても、そういう自治会の加入退会は任意ですよね。
管理会社の名前、公表しましょう。
「公表できない。」何か理由がありますか?
面倒に巻き込まれたくない。 不安だ。
その弱気が相手をつけ上がらせるので、解決が困難になる。
恥知らず者は、ほくそえんでますよ。
>ユニオンシティサービスは独立だよ、管理費口座で自治会費徴収はないだろう?
事実です。
独立系だから、管理費口座で自治会費徴収できない、という根拠はありません。
たぶん、デべ系の管理会社のときから引き継いでそのままになってると思われます。
>不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
>自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ
前のレスで自治会活動のほとんどが、遊びであることは周知の通り。
自治会活動によって地域の治安が守られているという根拠不明な言い訳は、
役人が、事業仕分けで仕分けられそうになり、良く使う言い訳と一緒だな。
>なぜ住まないと利益を得ないのですか?
そもそも、利益なんかまったくないよ。既得権益を守りたい、たかりの集団か?
> 前のレスで自治会活動のほとんどが、遊びであることは周知の通り。
いつこれが周知になったの?
極少数の自治会のことでしょ
> 利益なんかまったくないよ。既得権益を守りたい、たかりの集団か
当たり前のようにある周りの環境にたいして、なぜそれがあるのかを疑問に思わない人なんでしょうね
そもそも、自治会に既得権益なんかありませんよ
ボランティア集団ですから、何の報酬もありません
ボランティアのような感じですが、自分の住む環境をよりよくするために自治会はあります。
ご近所と親しくなりたくない方には無理です
>極少数の自治会
>そもそも、自治会に既得権益なんかありませんよ
>ボランティア集団ですから、何の報酬もありません
これも決めつけ。
>ボランティアのような感じですが、自分の住む環境をよりよくするために自治会はあります。
>ご近所と親しくなりたくない方には無理です
決めつけです。
「自分の住む環境をよりよくするために」管理組合を通じて事実上強制的に入会させ、退会させないことも、「よりよくするため」なんですか?違うでしょ。
なにが「よりよくする」かは、それぞれ決めるんですよ。
少なくとも入退会の自由がない自治会は、「よりよくする」ために存在しているのではない、ということはわかりますよね。
だから、無前提に、自治会は「よいもの」と決めつけるべきではないと思います。
大京アステージのの名前が出たけど、
HPみたら、管理世帯数が全部で34万世帯だと自分で言ってる。
これが全部、自治会費を管理費に含めてとして徴収してるとしたら、
たとえば、月200円の自治会費とすれば、34万世帯で、ひと月、6800万円も入ってくることになる。
この全額を自治会に支払っているとしても、
徴収から支払いまでタイムラグがあるから、金利分だけで相当額の利益が出ている。
管理費といっしょに自治会費を徴収するメリットは莫大なものがある、と管理会社が考えているとしたら、おそろしい。
>>817
自分の所属する自治会が、さも住んでもいない区分所有者にもメリットがある
なおかつ、不動産価格まで上昇させてしますような大そうな活動を行っている書きようですね。
それで、どのような活動をしているのでしょうか?具体的に教えて下さい。
管理会社口座に管理費が自動振込みになるマンションで、
自治会強制加入と退会拒否があり、自治会費も管理会社口座に自動振込みさせられるということですね
からくりが見えてきましたね。
>>822
担当に確認したけど引き落とし分は管理会社の口座を経由せずに組合の口座に入るって
管理はそこの会社だけど組合では自治会費は徴収してない
知らないだけかもしれないけど自治会や町内会の活動はやってないと思うよ
824さんHpの決算報告見ましたか?
No.327 by 匿名さん 2010-03-27 19:02
どなたか教えてくださいますか?
大京アステージHPの貸借対照表を見ると、流動資産に「管理組合現金預金」という項目がありますが
どういうものなのでしょうか?
↑回答レス
No.338 by 匿名さん 2010-03-31 21:04
あのね・・・
大京はってより、法律で方式が定められてるの。(もうすぐ変わるけど今は)
収納代行方式・支払一任代行方式・原則方式の3つね。
そっから先は自分でぐぐって調べてください。
そんなことも知らないと、管理会社とまともに会話できませんよ。
自分たちの財布がどうなってるかくらいきちんと知っておくこと!
by他社フロント
抗議しても変更無いなら、詐欺の疑い濃厚。
理事長、管理会社、自治会長の共謀だな。
国土交通省のHPに不動産トラブルデーターベースというものがあります。
”自治会”と入れ検索してください。
1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか?
僕は820さんの言っていることはよくわからない。
そして823さんの言っていることもわからない。
いまの時代に大手ならそんな詐欺まがいのことはしていないのではないかと思う。
マンション管理規制法にのっとっているだけじゃないですかね?
100世帯以上で現金回収しているところがあったら
そちらのほうが問題あるのではないですかね。
口座引き落としが一番効率がいいと思いますよ。
もちろん管理会社の口座に入ってないでしょう?
管理組合の口座だと思いますよ。
832さん、いい加減なことを書いてはいけないのでは?
国土交通省で管理費と自治会費を管理費と一緒に集まることについてどう書いてある?
>>829を読んでないでしょう。
すぐに改め切り離すべきですよ
>>833
その組合なり自治会に言ってくれ
もちろん言ったら「それならあなたが自治会を集金すべき」という意見になると思う
自分は面倒だからしたくない
んでこの判決は拘束力が無い というだけでしょ
いろいろあってこの形なのだから周りの気持ちも考えず
金だけが問題なら取り返せばいい
正当に行いたいのなら自分がややこしい仕事を受けるべき
やらないできないなら黙る
切り離すべきなのはわかるけど言ってしまってコミュニティから切り離されることも考慮した方がいい
マンションから脱退するなら好きにすればいい
そうです。マンション自治会に拘束はできません。
管理組合は法的拘束がありますが、自治会は私的な団体。
言ってみればサークル、宗教団体のよいなもの
嫌がらせはやめ、退会させてあげましょう。
自治会費は自治会で集金しましょう。
自治会費を管理費に流し込むのはやめましょう。
自治会脱会に伴う村八分も過去に裁判になってますね。
勿論村八分にした方が負けて、損害賠償することになってますが。
(自治会集金額)ー(自治会運営費)=リベート
沢山集めて、経費を抑えるとリベートは増えるでしょう。
強制出来ない事をするには、理由がある。
管理会社も味方が多いほうがいいからね。
>>839
>(自治会集金額)ー(自治会運営費)=リベート
すごい計算式だなぁ。
リベートといってるのが賄賂?のたぐいだったら、運営費の中に含まれているだろうし、
839の知る自治会は、積立や引当という会計はしてないの? 知らないだけ?
発想する計算式からすると、他の要素はすべて理解不要なのかもしれないけど。
自治会費?って
町内会費のことでしょう。
841さん、そうです
自治会費にはマンション内独自の運営費も含まれていますよ。
町内会に加入しない人、増えていると聞いています。
そういう時代になったのでしょう。
町内会が、勝手なことをしているとの苦情もありますね。
魅力の無い町内会はいずれ、淘汰されるのかもね。
集金が大変なことはわかりますが、コミュニケーションを広げる絶好の機会ではないでしょうか。
843さん、管理費と自治会費を管理会社が集金することは、違法なんですよ
管理組合が自治会に強制加入させることも違法なんですよ
マンション内独自の町内会の活動費用が含まれているのは当たり前です。
そして、管理組合活動と町内会活動は別のものであり、別の組織です。管理組合は区分所有法に基づいて建物の管理や付随事項についての業務を行い、その費用を管理費として請求できるが、町内会加入者が行う町内会活動は管理組合業務とは別のものです。
管理組合や町内会入会者と町内会で町内会費の支払・納入に関して別途契約を結び、管理組合が徴収代行業務を行うことはできるが、適法でできるのはそれまでです。
>>847さん
されてないから、苦情が出るのでしょう
管理費の引き落としとして手続きしたら、自治会費が断りなく引き落としされたということが続いているということですよ
もっとも、管理会社には行政から管理業務ではない自治会費を扱わないように指導されている
848は中学生か
>>847
まず、口座振替依頼書は銀行に出す書類なので、資金の引落の目的は記載されないですよ。
徴収代行として規約や承諾書に記載がなされており、その通りに運用(加入者から町内会費を
引落し、町内会に同額を引き渡す)がされていれば、このスレで問題とされていることは起こらない
と思いますが?
このスレッドで出てきた話。
1 自治会がないのに、規約や重要事項説明書に自治会・町会費が記載されているため管理組合が町内会費を
徴収しているケース(138、556)
2 最初は「~クラブ」として全員から会費を徴収、後に自治会に変更しているケース(523)
3 町内会を退会しているのに、管理組合が町内会費を徴収しているケース(218)
1~3までで、明確に代行の承認がなされているといえるケースはないですね。
うそっぱちに決まってるでしょう。
>>829
なるほど、管理業務不適切で問い合わせてみるか
管理組合にも指導があるのかな?
自治会は総務省に問い合わせて見ればいいのか?
最寄りの役所か?
退会させないとは、しんこう宗教か***のようだね
伏せ字になった***は、や く ざ
組合の物事はすぐに変えられないからお金返すが落としどころにしかならないと思いますよ
規約に町内会費もともに集めることが明記されているなら管理会社は自分達の責任では無いと言うでしょうね
元々はそんな規定無かったはずだから両方一緒に集めてるケースは多いと思いますよ
だから裁判になって判例出たんでしょ
訴訟する側も、人権問題での意味でするだけでしょうね
自治会への入退会の自由と、管理費と同時徴収解除だけで
それまで被った精神的苦痛に対する賠償までは求めないかもしれません。
賠償金が管理会社から支払われるのなら、求めるかな?
善管注意義務に触れるからね。
奨励は管理組合だけで管理会社に対するものがないが、ないね
国土交通省からの指導くらいなもんなのか?
↑奨励は判例です。
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発 自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。
集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成17年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。
こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。
このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。
また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で16年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。
都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。
管理会社には屁でもない
訴訟されるのは理事会、賠償も理事会
行政指導なんて痛くも痒くもないんだよ
管理会社の後ろ盾が無いと不正は出来るものではないよね。
マンション内に協力者がいないと、管理会社も不正は出来ないよね。
持ちつ持たれつの関係だね。
双方を訴えること、証拠をつかめ。
不正をする奴を人と思わないことだ。
ハイエナと思わないと、逃がしてしまうよ。
罰則を厳しくすれば宜しい
少額だ、黙って自治会費を払えのかつあげ投稿者はどうしたのでしょう?
総会対策にで忙しいのでしょうか?
たかが微々たる自治会費ごときで一生懸命スレしあっているのがばかばかしいというか
笑えるようなスレなので暫らく他所へいってたけど、まだみみっちぃ論争をしてるんだね。
それぐらいのお金黙ってだしときなさい。
どんな使われ方されようが真剣になるほどの額じゃないでしょうに。
気になるんだったらあなたが自治会の役員になればいいだけのこと。
↑微々たる金だと、毎月1500円をオウムに支払えるか?
1500円ぐらいのお金幼稚園児でもよろこばないよ。
>>864
>それぐらいのお金黙ってだしときなさい。
それぐらいのお金なら必死になって取るなよ。
無報酬で気持ちよくボランティアで活動すれば良いじゃない。
ホント、みみっちい奴だな。(苦笑)
自治会会活動を、意味もなく否定している人ってどかこかの宗教団体みたいだね
局所的な事例をあたかもすべてかのように誇張してるところとか
それぐらいのお金だの、みみっちいだのと言いながらも恥を晒し、必死にミットモナく、人間性を切り売りしながらこそこそ金を集めて、これがバレルと開き直る生き方。
もったいないね。
自治会活動そのものについては、ここではスレ違い。
でも、自治会費を管理費と一緒に取る組合は、自治会活動の有用性に話をすり替えたがる。
自治会費の徴収をどうやろうと大した問題じゃないよ。
殆どのマンションでは自治会費は、管理費等と一緒に口座引き落としにしてるだろうしね。
そして自治会活動も、殆どのマンションでは活動しているだろうしね。
そして殆どのマンションでは自治会費を不正に流用したりはしてないでしょう。
↑873さん
自治会費と管理費を一緒に口座引き落としにしているところはほとんど無いと思いますよ。
>>874さん
私の知っているマンションは全て自治会費は管理費等と一緒に口座引き落としになっていますよ。
勿論3軒しか知りませんが。
でも一緒に口座引き落としした方が効率的じゃないですか。
口座引き落としにしたら、そのままその額を自治会口座に移し変えるんですから別に
問題はないのではないでしょうか。
便宜上、又は経費節約上そうしているだけですから。
それで何か問題や不正らしきことがあるんだとしたら、組合は自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としに
することを止めればいいだけのことですから。
自治会の問題で不満等は出ていませんので現状通りでいいのではと思っています。
875さん、一部のデベ系列管理会社がやってるだけです。
その系列マンションしか選ばないのであればそう言われるのかな?
その管理会社は、横領事件まで起こしてます。
それから、国土交通省も東京都も管理会社が自治会費を扱わないよう指導されてます。
↑特殊なマンションですね。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3139/1
業界最大手の大京アステージ沖縄支店でも昨年3月、
19の管理組合から計8千万円を着服していたことが発覚。
担当社員が8年にわたって口座の残高証明書を偽造して見つからないようにしていた。
長崎市でも、太平ビルサービスの元社員が印鑑を偽造し、
1億8千万円を着服していた。
国交省に登録するマンションの管理会社は全国に約2300社ある。
修繕積立金や管理費は三つの方式から選んで保管することが、
マンション管理適正化法で決まっている。だが、通帳と印鑑の保管の仕方に
問題があったり、管理組合が業者任せにしたりといったケースが多かった。
原則方式は管理組合名義の口座で積立金と管理費を集めて保管。
管理会社はエレベーターの保守点検や植栽の手入れなどで支出が生じる度に、
組合の印鑑をもらう。本来、最も住民が監視しやすいはずだが、面倒に感じて
印鑑を渡してしまう組合が少なくない。通帳も管理会社が持っていることが多い。
ほかの二つの方式は、収納口座と保管口座に分けて積立金を保管するのは同じだ。
管理会社が積立金と管理費を集め、経費を差し引く。
収納代行方式の場合、収納口座は管理会社名義。万一、会社が倒産すると、
本来、組合の金だったはずの積立金が会社の資産になってしまう。
支払い一任代行方式は、収納口座の名義も組合だが、
通帳も印鑑も管理会社が預かることができる。
組合のものになるはずの管理費の残額が、管理会社の裁量で出し入れできる
収納口座に積み上がる欠点があった。
高層住宅管理業協会の保証制度に加入する約300社を対象にした06年の調査では、
原則方式は3割、収納代行方式は2割、支払い一任代行方式が5割近くを占めた。
同感!!
管理会社が不正流用するのが当たり前のようなレスが続いていますが、実際問題として
不正された組合はどれぐらいの比率なんですか?
不正されたくなかったら、面倒でも基本通りの管理をすべきです。
収納代行方式の場合、収納口座の残高は最高1ヶ月以内の金額であり、その分は保険で補償契約が
結ばれているのでとりっぱぐれはありません。
修繕積立金は保管口座だから、管理会社名義にはなりません。
ということは、組合が基本どおりの管理をしっかりやってれば不正はできない筈です。
今度からは、管理会社は通帳しか預かれなくなるというのが法律で決まったでしょう。
全て基本に忠実に行動すべきです。
>>875さん
>でも一緒に口座引き落としした方が効率的じゃないですか。
効率的なのは事実。ただし、自治会の性質から考えて、希望者からのみにする必要がある。
このスレで問題とされているのは、希望者以外からも引落をしているケースがあるということ。
>口座引き落としにしたら、そのままその額を自治会口座に移し変えるんですから別に
>問題はないのではないでしょうか。
移し変えていない管理組合も話題になった。
>それで何か問題や不正らしきことがあるんだとしたら、組合は自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としに
>することを止めればいいだけのことですから。
問題の本質をわかっていない。自治会費を管理費等と共に支払うことは、管理組合、自治会と自治会会員
で契約を結べば可能。しかし、不正があった場合には、口座引落をやめるだけでは終わらない。
不正に集金された資金を返還する義務を負うことになる。
元々口座引落を希望していた人がいるなら、それまでの集金に対して追認を取り、希望をしていなかった
人には返金をする必要がある。
>自治会の問題で不満等は出ていませんので現状通りでいいのではと思っています。
現状通りとは???
> 希望者以外からも引落をしているケースがあるということ
判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど
> 移し変えていない管理組合も話題になった
これは、自治会=マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である
> 不正に集金された資金を返還する義務を負うことになる
マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます(マンションの管理外の口座)つまり横領されたとしても、1月分が限界です
大した金額ではありませんので、刑事告訴して犯人が返還できない状況だった場合、裁判を起こしてまで返還請求はしないと思いますよ(つまり住民負担になります)
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf (Web公開用となっていました)
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。
ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主:パナホーム、東急不動産
管理会社:住友不動産建物サービス
> 元々口座引落を希望していた人がいるなら、それまでの集金に対して追認を取り、希望をしていなかった人には返金をする必要がある
自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの?
持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ
このぐらいが信じれないなら、クレジットカードやネット通販なんかも信じれないんじゃないの
不正や詐欺なんか多いよ
>判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど
その時点で納得していても、自治会の入退会は自由(最高裁判例)に基いて、退会の意思表示がなされた
場合、その時点で退会が成立する。他にも自治会がないのに、自治会費を取っているという話もあるよ。
>これは、自治会=マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である
最初から自治会を問題にしているのではなく、管理組合や管理会社を問題にしているスレッドです。
>マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます(マンションの管理外の口座)つまり横領されたとしても、1月分が限界です
883さんが書いているのは、自治会費が、管理会社や管理組合役員に不正に引き出される時の話です。
882で書いているのは、不正に集金を行なったのは管理組合の話です。
管理組合がその資金の返還義務を負うのが当然です。
>自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの?
>持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ
ほとんどのケースで嫌がる人はいないと思うよ。
住民から、自治会には入るけど自治会費の引落を嫌がられるというのは、
よほど管理組合が悪質なケース。
嫌がってるけど、管理会社が理事会要請だとクレーマー扱いしてるだけのこと。
どこのマンションにもいるからね。
No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発 自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。
集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成17年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。
こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。
このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。
また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で16年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。
都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。
↑管理組合と自治会を勘違いしている管理組合の役員はいるだろうね。
そんな役員ばかりだと、管理組合の仕事は疎かにされているんじゃないかな。
それこそ、自治会気分でお祭りや自分達の飲食にばかり積極的で、管理は管理会社に丸投げとかね。
他にも色々トラブルがありそう…。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
こういう人間とは絶対あわないと思うね。
自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通だよね。
それを裁判だのいってるけど、そんなんで裁判にする者がいる方がおかしいのが分からないのかな。
まあこういう偏屈な者はマンションでも嫌われ者だと思うけどね。
↑こういう人が888さんが書いたクレーマー扱いにするだけの人かな?
嫌われ者だと思っているのは、自分だけじゃないの?
>>892
偏屈者の嫌われ者とずばり本音の部分に触れられたのがショックだったんだね。
今後は性格を変えるように努力することがいい人生を送れるかどうかだよ。
会社でも性格を変えてみたら出世するかもしれないよ。
>自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
>まあこういう偏屈な者
おまえほんとにしつこいな!
ほんとは自治会費名目で何か悪いことやってるだろ。
>自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通
矮小化している。
そんなことが問題じゃないだろ。
ひょっとしたら裁判起こされそうな管理会社の人ですか?
相手に対して人格攻撃をしかけてくる段階で負けですよ。
>>894
お前もほんと性根が曲がった奴だな。
自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば、管理会社の者とか
管理費等と自治会費は別だとか屁理屈ばかりいってる。
もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
受け入れてみたらどうなの。
お前の根暗な天邪鬼的な性格では無理だとおもうがな。
またまた正体あらわしたな!
>お前もほんと性根が曲がった奴
>もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
>受け入れてみたらどうなの。
>根暗な天邪鬼的な性格
894だが。
>自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば
このことに対して、それはこのスレを矮小化しているとは言ったが、
おまえが
>管理会社の者
とは言ったことがない。
のぼせるのもいいかげんにしたらどうか!
896は、管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当だという主張に対して、繰り返し人格攻撃に出る人ですね。
こういう手合いは、ほっといて、
884さんありがとう。
「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf
この規約改定、参考になります。
議案書になるとシンプルですが、これをするには大変なご苦労があったと思います。
>>899
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするのがダメというのであれば
自治会費だけ口座引き落としにするか、各自毎月持参するか、自治会役員が各戸を回って集金
するかしか方法がないのでは。
集金方法はムダを省くために管理費等と一緒に口座引き落としにしても何等問題はないでしょう。
問題があるのは、管理会社が不正流用したり、飲み食いに使われたり、強制加入させられたりといった
ことに問題があるのでしょう。
組合と自治会は別物、加入は任意なんでしょう。それと関係のない会費の徴収方法を前面否定するから
反発が出てくるのですよ。
単なる徴収のやり方に便宜を図っただけと考えればいいのでは。
難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。
自治会活動の本質は何なのかな?
自治会はただ住民が仲良くするために存在するのではないけどね。
管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当なのではなく、それを嫌がる人がいた場合でも、無条件に引き落とすのが不当であるというのが正しい表現だと思います
つまり、住民が合理化のために納得して実施されている場合は、何も問題ないと思います
住民が納得しているケースとそうでないケースが混ざるから議論が口げんかみたいになっているのだと思います
>難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。
ほんとにそう考えてるのであれば、
それをこの管理組合に言ったらどうか?
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf
>>903
あなたの引用しているのを見てないのでそれについてのコメントはしないけど、
マンションの住民が自治会について不満もなく、徴収方法についても管理費等と一緒に口座引き去り
することに何等問題ないと思っていればそれでいいんじゃないかな。
自治会費を管理会社が勝手に徴収するとか、強制加入とかがあるマンションはそこのマンションだけの
問題であり、殆どのマンションでは自治会問題はスムースにいってますよ。
スレ主さんは
<管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社・・・どこがありますか?>
と出されている訳ですから・・そういう管理会社があるなら名前を知りたいのでは?
>管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社
住友不動産建物サービス㈱は、それをやっていたということになるな。
それをやっていたから、この管理組合は解約されたかどうかは知らんが。
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf
具体的な管理会社の名称がいくつかあがったので、
管理会社からの反論や弁明を、聞きたい。
コンプライアンスの観点からどうなのか?
>>907
素敵なHPを紹介ありがとうございます。
理事会の気合がちょっと怖いような気もしますが、まぁ こういうマンションも「あり」かと思います。
少なくとも、素人理事や管理会社には参考になるわな。
ブックマークしておきます。
>>884
マンションは管理を買えといいます。
こんな立派な管理組合があることはマンションの付加価値です。
いいですね。
管理組合がしっかり機能している。
自分の財産を他人任せにしているのなら自業自得ですが、
管理会社が理事会操作をしているために、何も言えなくなっている物件もありますからね。
891さんのような人がいると、誰の財産なのかってことです。
マンションの住民なんか何も言えなくなってしまいますね。
中古マンションの価値は管理組合ですよ。
管理組合がしっかりしていて、管理会社や理事会に横領されないマンションであることが一番
自主管理のマンションはかなり格安になるということですね。
マンション規約で自治会加入を強制するのは、マンションバブル崩壊前からのことであり
マンション全体の1割にもみたないはずだ
事実、今、私の住む地域自治会では、マンション1棟全員が自治会登録しているのは稀です。
916さん、管理組合がしっかりしている=自主管理ではないよ
しかし、自主管理に移行する前に契約していた管理会社は共通するようだね
自治会に強制加入させるマンションも分譲デベに共通点がある。
うちのところでは、
通りをはさんで向かいのマンションと、うちのマンションの両方とも同じデべです。
どっちもマンション1棟全員が地域の自治会に加入している。
(管理規約に全員が加入する旨規定されている)
月会費200円だから、マンションの全戸数500で、
月合計10万円
建って10年たつから、
年間120万円、10年で1200万円が地域の自治会に支払われてる(はず)。
周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。
この1200万円を何に使ったのだろうか?
10年のタームで考えるんじゃなく、1年で120万でしょう。
500戸のマンションで月10万は大した活動はしてなくてもなくなる金額でしょう。
全然何も活動してない訳じゃないでしょう。
あなた自身が活動内容を把握できてないのではないですか。
又、収支報告書もあるんでしょう、使途についてはそれをみればわかるでしょう。
単なる自治会批判のためにレスしてるとしか思えないけど。
919
よく読んでよ。
>地域の自治会に加入している。
つまり、マンションの自治会ではない。
>周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。
つまり、その他の活動はしていない。
街灯とゴミ捨て場の管理だけが自治会の仕事ではないですよ
特に地域の自治会の場合、結構、活動範囲や内容は広いですよ
少なくとも自治会総会には参加しましょう
同感です。どこのスレッドも、知ったかぶりで思い込み発言をする方が多いですね。
>要するにあなたは自治会の活動を全然理解してないし、会計報告書も見たことがない
あのさー。
自治会活動を理解しようが、会計報告を見ようがみまいが、自治会の強制加入はアウトでしょ。
もう一回よく読めよ。
>管理規約に全員が加入する旨規定されている
>10年で1200万円が地域の自治会に支払われてる(はず)。
>周辺道路の街灯は市役所が全部設置管理してるし、ゴミ捨て場もマンションにあるから自治会は関係ない。
>単なる自治会批判のためにレス
単なる強制自治会のためのレス
>少なくとも自治会総会には参加しましょう
入って上げてもいいけど、他人を強制加入させたり、任意退会を拒絶するのはやめましょうね。
入ってもらいたかったら、強制じゃなくても入るようにしないとだめでしょ-よ。
> 入って上げてもいいけど、他人を強制加入させたり、任意退会を拒絶するのはやめましょうね。
だから強制加入させているのは管理組合でしょ
自治会に直接退会を希望すれば、自治会としては退会を拒否することはないと思いますよ
なのになぜ自治会批判がでるのかがわからない
ただし管理組合が、自治会費を徴収するのをやめるかどうかは、管理組合次第になります
この時に、自治会費が減っていない場合、管理組合に確認して、返金します。その後は管理組合次第になります
なぜなら自治会としては、管理組合(つまり班長みたいなもの)からお金をもらったので、その人に返します
そこから先は管理組合次第なので、わかりません
>自治会に直接退会を希望すれば、自治会としては退会を拒否することはないと思いますよ
なるほど。
おたずねしますが、
貴殿のところの自治会規約には、入会や退会に関する規定がありますか?
私が調べたところ、
管理規約で自治会に全員が加入させてるマンションがある地域の自治会は、
偶然にかどうか知りませんが、
自治会規約に入会や退会に関する規定がないのですよ。
自治会と組合は関係ないのだから、自治会に強制加入だとか組合が管理費と一緒に引き落としをしてるとか自治会とは直接関係ないでしょう。
何故自治会を批判するんだろう。
>自治会と組合は関係ない
本当ですか?
>自治会とは直接関係ない
少しは関係あるんですね。
>何故自治会を批判するんだろう。
自治会の批判は許されない、と。
>>930
自治会と組合は直接的には関係ないけど、僅かな金額のことで熱くなることはないのでは。
少なからず恩恵は受けているんだから、黙って会費は支払うべきだね。
そんなにお金がおしいのかね。
こういうとすぐお金じゃないというけど、お金が絡んでいるから批判や反発をしてるんでしょう。
自治会費が無料だったら何にもいわないでしょう。ということはお金以外の何物でもないということ。
これから議論するんだったら、自治会費を納めるのはもったない、自治会はそれだけの活動はしてないのでは
というので論争したらどうだろう。
自治会規約云々というのは地元のすでにある自治会にはいるかマンションで単独の自治会を立ち上げるかで変わってくるんじゃないかな?
マンション単独だと管理会社の持ってきたフォーマットがだめだったとかあるだろう。管理費と自治会費をごっちゃにしてる管理会社ならありそうだろ。
あなたの調べた範囲というのが何十のマンションかしらないけどマンション単独の自治会とそうでない自治会とで統計を出してくれないか。
>>931
管理費と自治会費を一緒に集めてしまっている管理会社の人が自分達が間違ったことをしていることをつっこまれたくなくて必死に「それっぽっちのお金」と話題をすり替えようとしているようにしか見えない。
>あなたの調べた範囲というのが何十のマンションかしらないけど
おいらが調べたのは、おいらのマンションがある地域の自治会だけ。
誰がたくさん調べたといった?
調べたのは、
>管理規約で自治会に全員が加入させてるマンションがある地域の自治会は自治会規約に入会や退会に関する規定がない
という事実だけ。
>マンション単独の自治会とそうでない自治会とで統計を出してくれないか。
知りたければ自分でやってください。
あなたの入会してる自治会の管理規約には
入退会の事項がありますか?
ポイントはここです。
イエスか、ノーか?
入退会の事項はないと思いますが、いかがですか?
>>920,924さん
の言うように、地域の自治会への強制加入はよくないと思います。
防災訓練の方法も、マンションと一戸建ての多い地域の自治会ではやり方も違いますからね。
住民の少ないマンションなら地域の自治会に入るほうがいいとは思いますが、その場合でも強制加入は良くないと思います。
マンション住民が自主的に加入するように、地域の自治会が活動内容を説明してその後に納得して入ってくる人を迎え入れるのが筋だと思います。
管理規約に全員を自治会に加入させる旨の規定があるマンション
と
自治会の規約に入会退会の規定がない地域の自治会
それを結びつけるキーワードは、
デべと地域自治会のタイアップということでしょうか?
自治会加入と管理費と同時徴収を強制することの管理会社のメリットとは?
管理会社の口座に入金される金額が増える
管理会社が、地域自治会に現金で手渡すことで
管理会社の地域での顔ができる
> あなたの入会してる自治会の管理規約には
> 入退会の事項がありますか?
これってあるんですか?
私の自治会は入退会自由ですが、自治会規約には記載されていません
私の意見ですが、自治会はお金が発生して加入している団体です。入退会が任意なのは、前提条件なのだと思っています。したがって逆に退会できないのであれば規約に記載されていると思います
規約というものは、基本的には制限をつけるものであり、制限がないなら記載しないでしょう
まぁ別に記載があっても問題ないでしょうけど、文章が長いと解りにくくなるので
例えば、マンションの管理規約の場合は、マンションを持っている限り退会できないことは記載されています
管理組合のマンション管理にたいする意識レベルを自治会並にすることができる
管理組合員が、財産の管理を意識しなくなる。
管理費に対する興味を失う。
管理事項に対する興味を失う。
何事も管理会社任せにしてくれる。
ありますよ。マンション単独ではありません。
第3条 会の会員は、第2条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。
>第3条 会の会員は、第2条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。
確かに、自治会規約に入退会の事項がありますね。
しかし、私の言ってるのは、加入及び脱退等の資格得喪手続きのことです。
たとえば、
http://www.city.edogawa.tokyo.jp/goikentoiawase/yokuaruqa/chokaijichik...
「(入会)
第8条
1 会員又は賛助会員になろうとする者は、細則の定める方法により、会長に届けるものとする。
2 本会は、正当な理由のない限り、区域に住所を有する個人の入会を拒めない。
3 本会は、区域に入居した個人又は団体に対して、本会の趣旨を説明し、入会の案内を行うものとする。
(退会)
第9条
1 会員又は賛助会員が、退会しようとするときは、会長に届け出なければならない。
2 次の各号のいずれかに該当する会員は、退会したものとみなす。
(1)区域に住所を有しなくなった会員
(2)会費を1年以上滞納し、かつ催告に応じない世帯の会員
3 第1項及び前項の1の場合においても、賛助会員となることは妨げない。
(除名)
第10条 会員又は賛助会員が、本会の設立の趣旨に著しく違反した行為をなし、又は本会の名誉を著しく毀損する行為をなしたときは、総会において出席会員の4分の3の多数により、これを除名することができる。
」
>>第3条 会の会員は、第2条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。
これだけだと、
その自治会に、いつ入会したのか、いつ脱会したのか、全然わかりません。
加入や脱退があいまいな自治会に対して、
マンション管理規約で全員がその自治会に加入する旨の規定があれば、
その自治会に加入していないのに入ったことになっている(ことにしたい)のです。
>>941
管理組合員がマンション管理に対する意識を自治会と同等レベルに下げてしまい、管理会社任せにする
これは、管理会社には美味しいでしょう。
管理組合は、財産管理のために管理会社と契約しているはずが
管理組合が自治会になり下がってしまうから、管理費、修繕費もぼったくられることになる。
蟻の穴からとは、管理費と同時強制引き落としの微々たる自治会費のことですな
>>945
きちんとしている自治会もあるから、自治会レベルに成り下がるという表現はよくないよ。
管理費修繕費のぼったくりは正しいね。さらに最近のマンションだとコミュニティ形成費の項目があるから、マンション内イベント費用も管理会社の息がかかったイベント会社になってぼったくり。
> その自治会に、いつ入会したのか、いつ脱会したのか、全然わかりません。
うちの自治会はわかりやすいよ
年初に自治会費徴収するけど、払い込みがあったら入会で、なければ退会(少し猶予はありますけどね)
お金を払うということは、入会の意思があるとみなされる
ちなみに、マンションの人にも、案内と振込先の紙をポストにいれます
別の自治会で、管理組合が、一括支払いさせてほしいといってきた場合もあるみたいです(振込み手数料を安くするため)が、別にいいですよといったらしい
マンションから毎年入会者名簿をもらっているみたいです(全員加入かどうかは知りません)
会長に届け出てももちろんOKですけど、ほっといても退会にはなりますよ
自治会費を管理会社の収納口座にいれても1ヶ月以内もしくは、自治会口座にすぐ移し変えるので
管理会社の資金運用面でのメリットは全然ない。
そんなことより、僅かな自治会費黙って払おうよ。メリットも受けてるんでしょう。
だったら支払うのが当たり前でしょう。
お金がもったいないので反発してるんでしょう。お金を払わなくてよければ、自治会の活動をやろうが
やるまいが関係ないでしょう。
月々僅かな金額で悩まないでね。
> 949さん
> 違法でも管理会社にはデメリットはなし
デメリットはあるでしょう。
違法の場合で、もしクレームをあげる住民がいた場合、管理会社の信頼がなくなります
私なら、違法に気付いたなら管理会社変更を提案しますよ
むしろ、メリットになるかどうかもわからない内容に対してそんな危険を犯す必要性がわからない
>メリットになるかどうかもわからない内容
と断言せずに、
あなたか管理会社じゃなければなぜそうしてるところがあるのか管理会社に質問すべき内容ではないでしょうか。
違法なのは、自治会に強制加入させる管理組合と退会を認めない自治会であって管理会社ではない
管理会社が訴訟されることはこれまでない
>違法なのは・・・管理会社ではない
>管理会社が訴訟されることはこれまでない
ホッと胸をなでおろす管理会社。
訴訟を起こされなければ、何をやってもかまわない、
悪いのは管理組合のせいだ、と言ってりゃいい、
と考える管理会社の腹の中が読めレスだね。
腐敗してる管理会社はたくさんいるということだ。
> 違法なのは、自治会に強制加入させる管理組合と退会を認めない自治会であって
どちらかというと管理組合が悪いのではないの?
自治会は、退会を認められなくても会費を払わなければよいだけです
退会の意思さえ表示したこと証拠(電話の録音など)さえとっていたら、後でお金を請求されても問題になりません
むしろ払いたくないのに強制的にお金を徴収されていることが問題なのでしょう
これは、自治会費を払いたくない人が理事長にでもなって自分で規約を修正すればいいのではないのかな
裁判の判例を示して、規約変更に対して反対された人は、裁判を起されときに賠償責任がでる可能性あがりますと示せば、反対されないでしょう
自治会費は払いたくない
理事もやりたくない
裁判もしたくない
だけど、文句だけはうだうだ言いたいのかな?間違いだと気付いているならその人動くべきです
>どちらかというと管理組合が悪いのではないの?
> 文句だけはうだうだ
どっちが悪い、こっちが悪い、
文句だけうだうだ、
と言ってりゃあ
その間に、管理会社は安泰だ。
管理会社の反論は?
コンプライアンスなんか屁のカッパってか!
単純に管理組合が、きっちり機能していたら、どんな管理会社や自治会であっても問題にはならないってことでしょ
管理会社なんて事前事業じゃなくて営利会社なんだから、たとえ優秀な管理会社だったとしてもそんなに信じちゃだめでしょ
...信じることは大切ですよ。 同時に管理会社に「なめられない」ことが肝心なだけです(笑
なんちゅうか、疑いながら一緒に仕事(作業)するっていう時点で、精神的に不健康になりそうです。
>疑いながら一緒に仕事(作業)するっていう時点で、精神的に不健康になりそうです。
同感です。
信用できないことを前提としなければ、管理会社と付き合えなのなら、
そんな管理会社はもはや存在価値マイナスです。
管理会社は、管理組合独自では管理できないからこそ委託契約結ぶのに、
管理規約の不備すら指摘しない管理会社は、もうだめ。
管理組合が自治会化すれば、管理会社のいいなりになる
管理組合が、財産管理なんて考えてたら出ししぶる
管理組合はボランティアの自治会だと
住民が思うように仕向ければ、管理会社は楽に儲かる
自治会費の名前を変えて、親睦費とかにしたらどうなの?
マンション管理に必要な項目ならは、大丈夫ですよ
マンション管理法は、財産を守るためにつくられた法律です
国土交通省が管理会社に営業権の認可をしているから
管理会社が、禁止事項の自治会費まで手をだす
財産を守るのだから財務省にすべきじゃないか?
財務省の官僚はマンションには住まないのかな?
↑
どうせ管理会社が批判されたって、
管理組合がある限り、世に腐敗の種は尽きまじ(管理会社は安泰)と思ってる?
真面目に考えろ!
別に禁止なわけじゃなくない?
管理組合と自治会なんて紙一重では?
うちでは自治会費はできた当初から規約に入っていましたが現在は凍結してます。
管理組合でマンションの防犯はしていますし、イベントも行ってます。
むしろここらへんの自治会は
1 ○○募金や自治会の本部から強制徴収がある(最低金額が戸数によって決められている)
2 パトロールといってもただ自転車で通っているだけで何の役にも立たない(別に犯罪が起きそうなところを回ってない)
3 補助金が出る仕組みになっているがかえって無駄なものを購入させようという動きがある。
4 学校の花壇の掃除にいっている
5 公共施設の掃除をしている(そこの職員は掃除をしない)
等々無駄なものに金を使っている利権構造なもので、多くの住民は月500円ぐらい払っているので一戸建てなら防犯や公共の便宜を貼るために自治会を作るのはわかりますが、マンションでは必用ないのでは?
今現在自治会のないところも増えているようです。なんか集票マシーンのようになっているみたいです。
↑ まさに同感! 爺もそう思います。
本来、管理組合と自治会(町内会)は、まったく性質の違う団体だからです。
募金、寄付は人の好意によって成り立つものです。
募金、寄付を強制的、自動的に行おうとすれば、『好意』は打ち消されてしまいます。
これによって拒否反応が起こるのは当然な結果なのです。
管理組合と自治会も、主体は自分。
自分vs管理組合 や 自分vs自治会
と感じるのは孤立してる証拠。
無用に敵視し争っても、最後に得られるのは自己満足と虚しさだけ
それは社会の中においても、同じ。
集団組織の中では、同意を得られない人は永遠に孤独。
>>965
>管理組合でマンションの防犯はしていますし、イベントも行ってます。
たとえば防犯といったとき、マンションの子供たちは地域の学校に出ていくわけですが、通学路上の変質者の暴力についてマンションで何か対応されるのですか。地域ぐるみで子供の見守りなど対応しないと無理でしょう。PTAだけでは毎日の対応が無理なので、自治会と共同で行っているところが多いです。
書いてられるような無駄な活動ってこう書いては悪いですが、あなたの自治会特有の問題でしょう。そこまで意識の低い活動をしてれば、まず中から普通は批判が出ますけどね。
>>966
あいかわらず議論を理解できてない人が一人いますね。
寄付や募金が問題になっているのではなく、会費の徴収の問題です。あなたには何を言っても普通に理解できないのは分かっていますがね。
>>969
あなたが勝手にそう思っているだけでしょう。
何も徴収だけの問題だけでなく、もっと問題は広がっているのですよ。
あなたみたいな、固まった頑固な考えでは社会は生きていけませんよ。
もっと柔軟な考えで世の中に対応する力が必要ですね。
970
わかってないのはあなたでしょ。
966の発言はそもそもってことを言い出して、それが頓珍漢だから書いてるだけ。意味不明な横やりを入れないでくださいませ。
956です
968さんへ
私は理事で立ち上げるかどうか近辺調査した結果でした。(6地域)
私の地区だけならいいのですが、はたして無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。どちらかというと見回りをしょうがなくやっているように見えますね。
このような地域は逆にたくさんあると思いますよ。
逆にどんなことをしているのか968さんに聞きたいです。
969さんへ
確かに直接的な問題ではないですが、マンションに対して自治会が必要ないという判断であればそもそもこんな徴収問題は起きないのでは?
それと大型マンションに限定すれば今は口座振替は当たり前。いちいち自治会費だけ現金徴収なんてそれこそお金の管理が大変です。(そちらの方が問題だと思います)
大型のマンションは規約に立てたときから住民の意思関係なく自治会費を立ち上げ月○○円と載っているところも多いので問題になってしまうと思いますよ。
↑管理組合が自治会化するのは管理会社の思うツボ
ここで問題とすべきなのは、地域思想団体・地域ボランティア団体の自治会の存在意義ではない!
財産管理団体の管理組合が、自治会強制加入と管理費と自治会費を同時強制徴収することにより
財産を守るために法律で設置を義務付けられた管理組合であるという、本来の目的意識を失うことだ。
横領事件は管理組合が自治会化したことにより起こった事実がある。
だからこそ、行政も自治体も管理組合と自治会を一緒にするなと指導している。
このスレ、コテハンが匿名に成り済ましたカキコミが多く、すごく気になるのたが
972
>無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。
それは活動内容の問題で、別問題でしょう。私の地域では、無報酬で、複数人数で、下校時に主要ポイントで声かけしながら見張っています。かけこみ避難場所の登録も通学路沿道では進んでいますし、それも自治会加入の事業所、店舗はほぼすべてです。
969も私です。
>マンションに対して自治会が必要ないという判断
私も自治会と管理組合の会計は原理的には当然別とすべきと考えており、そこは誤解なきよう。しかしマンションは財産管理と住民の意思疎通の境界を厳密に引くのが難しい部分もあり、管理組合が自治機能を許容する場合もありと考えます。防災避難訓練は財産管理でもあり、住民福祉でもあります。資産価値を下げないための防犯力向上には住民の意思疎通や懇親が欠かせないのも周知の事実です。その自治会機能をどのように管理組合に組み込むかは、マンションの事情や考え方によって、それぞれ、教科書的な部分を踏まえた上で、判断すればよいと思っています。ここで白黒決着をつけるようなことではないと思います。
管理組合のあり方を自分たちで決める、ということも自治ですし、他者のそれを尊重するのも自治です。
973さんへ972です。この問題はずれてしまうんですけどね。
それは行政と自治体は選挙の集票マシーンですからね。
組合と自治体は一緒にはしたくないでしょうね。
そえと自治会が個別に現金集めて横領事件がないといえます?
管理会社のほうは平成14年作成したマンション適正法により最近では横領しにくいし、もしあったら、それこそ
自治会費だけの問題ではないですよ。
昔のような本来の目的で自治会が町を守ることではなく自治体も少しでも補助金を欲しがり募金を集めるようにできているから市の財政が圧迫され、自治会の理事長等に天下りが来ているのでしょう?
最後に要は悪意があって管理会社がやる所はなく
普通に今のマンションでは管理費で自治会費を徴収している所けっこうは多いと思いますよ。
という答えだと思いますけどね。
悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ!!!
管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ!!!
悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ
管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ
977さんへ976です
自治会もかねて組合が運営していくということなので
加入しなければいいのでは?
うちのマンションもとりあえず会費は凍結。
加入はしてませんよ。いずれ積み立てがたまったらどうするか総会で決めるでしょう。
978さん、間違いを理解できてないのかな?
それとも悪意?
自治会加入は個人の意思でするものであり、総会で決める事項ではないのです。
自治会は任意の団体であり、思想問題です。
判例でも、管理規約で強制することはできないとあります。
管理組合の自治会化は、管理組合の質を変えます。
財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。
管理会社の思うツボです。
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反(善良なる管理者の注意義務違反)
>>551
No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問31】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
1 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
2 組合員向けに広報誌を発行すること。
3 マンション敷地内の樹木を伐採すること。
4 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
答え 4
問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html
>>859
No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発 自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。
集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成17年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。
こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。
このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。
また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で16年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。
都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。
>>84
No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf (Web公開用となっていました)
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。
ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主:パナホーム、東急不動産
管理会社:住友不動産建物サービス
>>829
No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17
国土交通省のHPに不動産トラブルデーターベースというものがあります。
”自治会”と入れ検索してください。
1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか?
不適切な行為をしてるのは、管理会社じゃなくって、それを容認してる管理組合では?
なぜ、その組合内で改善なされないのかなぁ。
ま、不適切でも不法でなければ組合員の総意を尊重しますけど。
>>997
No.977 by 匿名さん 2010-05-16 14:19
悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ!!!
管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ!!!
悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ
管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ
どっちにせよ平成17年に判断された基準なんでしょ
そもそも自治会運営についての法令や各地の行政での判断がまとまっていないのでは?
そもそも自治会・町内会とは何なの?
という点について
管理組合はマンションと言う財産を守るために、設置することが法律で決められました。
裁判で、自治会(地域思想団体)に強制加入や退会拒否は違法と判決がでて以来
裁判に持ち込むとしたら管理組合は和解を要望します。
個人の宗教に反し、特定の宗教団体に寄附をする地域自治会も多く赤い羽や子供会募金を強制するなど、入会拒否理由をはっきりさせて訴訟しましょう。
978です
皆さんいろいろアドバイス有難うございました。
前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
おかげでわかりました。ありがとうございます。
管理規約には自治会の発足が書いており入居した時から
徴収されてます。私どもは1期の総会で
自治会は凍結してますが今後立ち上げる時には強制は
しないということを念頭に置き、理事長として
組合の内規に書かせていただこうと思います。
>>986
元々自治会・町内会が地縁に基づく権利能力無き社団の一般総称に過ぎない。なのでその根拠は民法でしかない。
区分所有法に基づく管理組合や地方自治法に基づく法人格を取得した自治会は、その立法目的に応じた各種権利が認められるが、一方で義務もある。
> 前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
> おかげでわかりました。ありがとうございます。
988さんの話は、マンションが1つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ
自治会相当の内容は、全て管理組合ですればよいだけなので、近隣自治会との交流は、地域交流名目ですればよいだけですし、マンション内のイベントも管理組合で実施すればよいだけですよ
管理組合にやる気があれば、自治会があろうがなかろうがやっていることは一緒になります
もし理事だけでは運営が難しければ、管理組合の下に何か委員会みたいなものを作ればよいだけです
(そして、自治会という名称とつけなければ問題ないですよ)
>マンションが1つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
>この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ
賛成です。これが当然だと思います。
私のところでは、
何と管理組合総会で地域の自治会役員(班長)を選出します。
しかも、管理組合議案書に、自治会役員候補者の部屋番号が記載され、議案として提案されています。
そして極めつけは、
その自治会役員を「自治会役員」の選出と明記していません(「班長の選出」とのみ書かれている。)。
私はこれの無効を主張しましたが、なんと選出されてしましました!
こういうところもあるんですよ!
>>991さん
議決権行使書、委任状を偽造されていませんか? 多くの所でヤラレテイルと思いますよ。
マンションの様々な問題が解決できないのは、突き詰めれば投票方法にあると思います。
国土交通省、消費者庁、国の出先機関(法人)、事業仕分け担当者、与野党の党首らにマンションの実情を、
訴える。特に投票を国政選挙と同じ方式に限定してもらえるように嘆願するしかないと思います。
政権交替し、参院選挙が近いので、各党は1票でも多く取りたいと必死です。
マンション票はデカイデスヨ。 今こそ我々にとってチャンスなのではないでしょうか。
> 何と管理組合総会で地域の自治会役員(班長)を選出します。
まぁ最初は、総会しか人が集まる時がないのでしょうがない気もしますよ
自治会役員自体が、自治会員の中から選ばれるなら、そんなに問題ないとは思いますよ
自治会員は、希望者になっていることが前提ですけど
管理組合総会と自治会総会を一緒にやってしまっているだけですよね
管理組合議案書に記載されるのは問題だと思いますけど、別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが、自治会員が希望者になっているなら、そんなに目くじら立てるほどでもないと思いますよ
時間と場所の有効利用してるだけでしょ
991だが。
>自治会員は、希望者になっていることが前提
そんな前提はありません!
>別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが
そのなもの作成された試しはない!
だから、管理組合総会の議案書に「班長」とだけ記載し、自治会の「班長」とは記載しないのですよ。わかりますか?
管理組合の「班長」を決める振りをして、管理組合とは別の団体の役員を選出してるのですぞ!
選出された「班長」は、
自分が管理組合の班長に選ばれたと思い込んでも仕方がないのですぞ!
管理組合口座で自治会費を徴収するだけでなく、
管理組合とは別の団体である自治会の役員を選出するということね。
これができるのなら、管理組合総会で国会議員を決めてみたいもんだね。
> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ
逆にこれが記載されていないなら、自治会の活動をする必要はないと思うのですが?
班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね
私なら選ばれても何もしないとは思いますけどね(笑)
私の個人的な意見としては、自治会云々よりも、そもそも仕事内容が不明確な役員を作るところが問題だとは思います
>班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね
もちろん管理組合の役員に「班長」などないから、管理規約に班長の業務内容の定めはない。
そして、管理組合規約によってマンション全員が加入(退会は許されない。)する地域の自治会があって(マンション以外の住民もいる。)、その自治会規約には、「班長」の業務内容の定めがある。だから不明確というわけではない。
この管理組合総会議案書の原案は管理組合が作成し、理事会で承認されたものが、総会招集通知といっしょに提供されるものです。
要するに、原案の段階で、規約にない役員(他団体の)の選出提案を、管理組合がご丁寧にしているということ。(理事会もそれを認めてる、ということでもあるが)
> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ
ただ、自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える。。。
管理会社の仕業の可能性があるが、わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
つまり確信犯の可能性が高い
その場合、普通に主張しても無視される可能性が高い。
問題は、理事長がぐるかどうかが大きい
理事長は、あまりわかっていなくて、管理会社のいうがままにやっているだけなら、おそらく理事長にきっちり説明すれば、規約から削除される可能性が高い
そうでなければ.....
>自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える
自治会規約には関係あることがわかっているのですよ。
なぜなら、管理組合総会で選出された班長は、直後に、自治会班長の引き継ぎのために、呼び出されるからです。
その時点で、自分は管理組合の役員としてではなく、実は自治会の班長だったのだと気がつく人は気が付くし、気がつかない人は気がつきません・・・。
>普通に主張しても無視される可能性が高い。
無視されましたが、無効なので、無効主張した事実を明確にできたので、この時点では別にかまわないと考えています。
>管理会社の仕業の可能性がある
管理会社が議案書の案を起案します。
>わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
多分そうなのでしょう。
>理事長がぐるかどうかが大きい
それはない。
なぜなら、どのくらい前から分からない時点から使い回しの同じ文面が議案書になっているので。
相変わらず民度の低い議論ね。
町内会、PTAは任意団体、好きな人だけのグループとの仕分けができないのね。