喫煙者 VS 非喫煙者 Round2

２２歳から喫煙はじめて、２０年超過ぎましたが
病院所か風邪すら引いた事無いです。

喫煙のおかげとは思わないけど、生活習慣変える気も
しないので喫煙続けます！

>>174
>>178
意図的かどうか知らないがピントがずれてきたぞ

まず、
「喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率」をだすためのデータって集めることができるのか？
そのデーターで死亡原因が受動喫煙だったと科学的に説明できるのか？

にちゃんと答えてからにしてくれ。

>>183

ウザァ〜。

必死だな。専門家にでも聞けや。

>>182

ほー、スゴイね！ヘビースモーカーだけど全然病気にならない
さんまみたいだね。まっ、行けるトコまで頑張って！

うちの父親もすごいヘビースモーカー
１日２〜３箱吸う人だったけど
６８歳まで１度も病院に行かなかった。
（歯医者に１度行っただけ）
しかし６９歳で癌で亡くなった。

タバコ吸ってるけど病院知らずと言えるのか
タバコ吸ってたから平均寿命以下（６９歳）で亡くなったのか・・・

>>183
ヨコだけど、回答。

出来る出来ない、で言えばデータを集めることも、科学的に説明することも出来る。
条件が複雑すぎるからすべての反証に耐えうる結果を得るためには、かなりのサンプル数が必要で、現実問題としてやってないってだけでしょ。
（もちろんデータを集めた結果、無関係と説明される可能性もあるとは思う）

キミが調査に必要な莫大な予算を出してくれるなら、研究したい（してもいい）って学者は山ほどいるんじゃない？
つ〜か、Nが少なくても良いって言うなら、そういう発表結構あると思うが？


>もちろん白煙に包まれて四六時中居れば、明らかに健康を害するのは分るよ。
で？これは、誰か科学的に説明してくれてるの？

24時間副流煙にさらされた時だけ有害なの？それとも20時間？12時間？6時間？
そのときの副流煙の濃度は？期間は？
実は副流煙じゃなくて、その期間に摂取した食事や水に原因があるのかもよ？
自分基準じゃなくて、科学的な説明頼むわ。
説明できなきゃ、24時間副流煙にさらされる部屋に押し込まれても、キミは文句言えないよ。

>>187

オツム大丈夫？
前半と後半でレスが矛盾してまっせ

タバコ以外、害を一切摂取しない生活なんて不可能だと思わないのかい？
紫外線、電磁波、添加物、害が無い物のほうが少ないかもしれないこの世の生活で。
だから、そんなデータなんて無理　と君自身が認めてるジャン。

何にでもケチつけたいだけのキ チ ガ イだろ

喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇するというデータがあるといわれて
素直に信じる脳味噌が社会人として心配だ。

宗教の勧誘に弱いでしょ？

＞素直に信じる脳味噌が社会人として心配だ。

信じないその根拠は？

>>188

片や「根拠がないから信じない」と言い、片や「根拠もないのに信じてる」。
矛盾を指摘してるのはこっちなんだが？
矛盾してないって言うなら、「もちろん白煙に包まれて四六時中居れば、明らかに健康を害するのは分る」に科学的なデータを出してみろって言うの。
（さっき書き忘れたけど、何をもって害とするかも科学的に説明してな）

というか、「四六時中」と言うのを科学的に説明できなきゃ、嫌煙者の言い分と何ら変わりないってのが分からない？


>タバコ以外、害を一切摂取しない生活なんて不可能だと思わないのかい？
少なくともタバコは摂取しない生活は容易に可能だが？
他のものもタバコと同じぐらい容易だって言うなら、同じように文句言うさ。

まぁ、場所を選ばない喫煙者がいるせいで、非喫煙者が副流煙を吸わされることが現状避けられないって意味なら、確かに不可能だわな。

で？
183の質問に、私は「説明出来る」と答えたが？

意図的かどうか知らないがピントがずれてきたぞ

このスレを読んでいたら煙草を吸う暇がないと思う。
喫煙者の皆さんのパソコンもお気の毒。

>>186

…失礼ですが、亡くなられた原因は？

>>193

あ〜〜〜ウザイ!!
説明出来るんならしろや〜!!

タバコやめたら、アレが異常に強くなりましたよ。
タバコをやめた以外は特に生活習慣は変えてない。
ヒトにもよるんだろうけど。
理由は知らないし、調べるつもりもないけど、まぁイイコトだったね（‾ー‾）

>>192
「もちろん白煙に包まれて四六時中居れば、明らかに健康を害するのは分る」は俺の意見だな。
科学的かどうか分らないけど、明確に悪くなるというソースを示すよ。
http://www5.big.or.jp/~sakufu/kunsei.html

四六時中は言葉の通り24時間、害は燻製になる事。
これでいいか？
って言うか、こんな馬 鹿げた事突っ込まれるとは思わんかったよ。
同居者も過度の摂取となれば当然健康を害すると、嫌煙者の意見に一部迎合したつもりだったんだがな。

異常性欲者になってしまったって事ですか？
嫁さんが喜んでいるなら、まぁイイコトだったね（‾ー‾）

>>192

かってにＡさんのレスとＢさんのレスを同一人物と思い込み
論を進める愚かさ、または意図的なら卑怯だね。

↑誰に言いたいの？まぁまぁ、いいじゃん。

そうそう、楽しく喫煙しようよ。

のんびり>>192がどう出るか待ちましょうやね。

ほ〜んと。
楽しく喫煙すればいいのに、何でわざわざ嫌な顔をする人がいるのが分かってる方法で喫煙するんだろうか・・・

>>204
クレーマーをいちいち相手にしてられないから。

まーまーまーまー！

みんな、気分を逆撫でするような事書かないで。

タバコは１０年前に止めたが
最近、春秋の気候がいい休日の昼間に
ベランダでシガーを燻らせながら読書
気持ちいいよ。

ほんと仕事せずに書き込みしてる奴多いな
仕事しろ仕事
誰か平日日中の書き込み 喫煙者か非喫煙者どっちが多いか統計とってよ
どっちがいい加減な人間かわかるんじゃね

>>180

>アスベストについては、毒性が強すぎて法的に規制されたものだから、
>騒いでしかるべきだと思うが違うかね？

じゃあ健康増進法で規制されているタバコについても騒いでしかるべきですね。

>プリン体についてだって、ビール大好きな人が居れば、摂取量を考慮するでしょ。
>白黒で線を引きたがる事が異常だと思わないか？

お医者さんがどのラインを危険だと思うかということでしょ。
当然、もうすでに肝臓の数値がやばい患者をみたら、やっぱりビールやめろって医者は言うと思うけど。
同じように、室内で煙を吸わされている子どもをみたら、やっぱりタバコやめろって医者は言うんじゃない。
それを白黒というのなら、まったく異常とは思わないけど。

タバコ好きな方旅行嫌いでしょう。新幹線・飛行機も国際・国内共全席禁煙。これじゃー　うさ晴らしはこのスレしかないか？
でも出張の時どうしてる？　こう考えるとこのスレで頑張っている人達は秋葉の住人か、年金のみで生活している楽隠居の方々かな。
それならお互いアドレス交換して仲間でやったほうが早いよ。

ストレスが胃潰瘍を起こす
長時間労働が過労死を招く
睡眠不足がうつ病の原因になる

とか言っても、データーが必要とか言い出すのかね。
「紫外線、電磁波、添加物、害が無い物のほうが少ないかもしれないこの世の生活」
では、ストレスも長時間労働も睡眠不足も、原因とは言い切れないもんね。

>>211

うん　いいことに気づいたね
で、もう少し深く考えてみようよ
タバコすってても
＞ストレスが胃潰瘍を起こす
＞長時間労働が過労死を招く
＞睡眠不足がうつ病の原因になる
という人もいるよね。

ということは、喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇するという論のために
タバコだけの害に特定できるデータ採集が難しいことが理解できるよね？

>>211
＞ストレスが胃潰瘍を起こす
＞長時間労働が過労死を招く
＞睡眠不足がうつ病の原因になる
それだけが原因と言い切れる？

たとえば

長時間労働がうつ病の原因になる
長時間労働が胃潰瘍を起こす

睡眠不足が過労死を招く
睡眠不足が胃潰瘍を起こす

ストレスがうつ病の原因になる
ストレスが過労死を招く

すべて成り立ちそうだけど？

＞じゃあ健康増進法で規制されているタバコについても騒いでしかるべきですね。

健康増進法は屋外はベランダのような屋外は対象外なの知ってれば、このタイミング
こんなレスはしなかったんだろうな・・・・

>>209
ダメだ。思い込みが強すぎて話にならない。
どうして「同じように」と言えるのか理解出来ない。

>>213

>それだけが原因と言い切れる？

逆に言えば、それが原因でないとも言えないよね。
有意性がある、というのはそれだけが原因と言う意味ではないよ。

>>214

このスレがベランダ喫煙スレではない、ということをスレタイから読み取る程度の知能があれば、
このタイミングでこんなレスはしなかったんだろうな・・・・

>>215

>ダメだ。思い込みが強すぎて話にならない。
>どうして「同じように」と言えるのか理解出来ない。

医者が「子どものいるところでの喫煙をやめろ」と言っているのは少なくとも思い込みではないですよ。小児科医会のホームページとか見てみてください。あなたに理解できるかは分かりませんけど。

ていうか、誰かタバコ「だけが」健康被害の原因になるとか発言したっけ？

また話しねじ曲げようとしてる

>>217
「肝臓の数値がやばい患者」という明らかに結果（症状）の出ている者に止めろという事と、
どうなるかも分らない子供がいるところでの喫煙を同列に扱うから、
理解できないといった事が君には理解できなかったんだね。
要は結論ありきで、どんな屁理屈使っても真っ黒と主張したい訳だ。

＞220

＞どうなるかも分らない子供がいるところでの喫煙を同列に扱うから


このような発言があるということは、貴方は子供に対して、喫煙時には＜配慮＞されていないんでしょうか…。

>>221
勝手に決め付けないでもらいたい。
もちろん配慮はしてます。
但し、完全な密閉空間で喫煙しているわけではないので、
僅かばかり流れていってしまっているかも知れないのは否定できない。
で、これと「もうすでに肝臓の数値がやばい患者をみたら、やっぱりビールやめろ」は同列かい？
だから>>178は異常だって言ってるの。

って真面目に答えたけど、ミエミエのアホ突っ込み過ぎで本当は呆れてるんだよね。
まぁ、嫌煙者という人種は、総じてこんなもんなんだろう。

>>218
＞ていうか、誰かタバコ「だけが」健康被害の原因になるとか発言したっけ？

レスの流れを読む国語力がないなら参加しない方がいいよ

でも、親切に説明してあげよう

”喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇する"　という説を
盲目的に信じて嬉しそうにここで披露した嫌煙者に
そんなデータを取るとしたら、タバコの害以外は摂取しない生活をする人のたくさんの
サンプルデータが必要だろ？
そんなの不可能だろ？
という流れからだよ。

いぜん、ベランダ喫煙関連スレで、ベランダで吸って他の部屋に煙をまわすな
部屋で吸え、自分のところの家族で完結しろ、とのたまう嫌煙者が居た。
ここの嫌煙者は子供に受動喫煙させるのは「虐待」だというのだから
ベランダ喫煙スレの嫌煙者を糾弾すべきですね。

ここの嫌煙者はホタル族を微笑ましく思うのでしょうね
わかります。子供は人類の宝ですからね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080604-00000066-yom-pol

1000円(‘∀‘　)

理屈で勝てなくなったので、どうやら作戦を変えた様ですw

勝つ、勝たない、か…。

必死だね、ふっ（‾ー‾）

＞”喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇する"　という説

喫煙者は信じたくないだけなんじゃ…？

>>227
何故そこまで自分を落とすのか・・・

>>228

なぜ君は信じられる？

１０年くらい前に喫煙者と非喫煙者の平均寿命が
３年違わないってデータ見た事だるのだけれど
同居の非喫煙者の場合何歳くらい違うんですかね？

部屋吸いとベランダ吸いでも違ってくるものなのかな？

少しググッタんだけどデータ無いんですよね〜
誰か分かりませんか？

>>223

あなたの説明のおかげでようやく、話がかみ合わない理由が分かったよ。
あなた、「有意」という言葉の意味、間違ってるよ。
だってもし言葉の意味が分かってたら、

>そんなデータを取るとしたら、タバコの害以外は摂取しない生活をする人のたくさんの
>サンプルデータが必要だろ？

という発想は出てこないもの。

ちょっと時間あげるから、恥かく前に「有意」という言葉の意味を調べてみたら？

>>220

>「肝臓の数値がやばい患者」という明らかに結果（症状）の出ている者に止めろという事と、
>どうなるかも分らない子供がいるところでの喫煙を同列に扱うから、

「肝臓の数値がやばい患者」でも、ビールをコップに半分くらいなら、いいかな？
だって、コップに半分くらいのビールで、健康被害を招くということを、科学的に証明できないんじゃない？

受動喫煙でリスク１５％増
http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0511tabako.html

あなた、たばこをやめて！　受動喫煙の危険
http://www2.health.ne.jp/library/0500/w0500016.html

>>232
望ましくないから、こう言うこと言われてんのよ。
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html

No.231へ
データかどうかは知らんが
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking
で親がタバコ吸ってると子供が喘息になる確率があがると言う論文が載ってるぞ
substantial evidenceっていてるから相当のデータがあるんじゃねか
流石に論文までは読んでない 誰か賢い人お願い

ふむふむ、隣人が喘息になる確率があがるとは書いてないようだな。

誤爆した へこんだ 一服してこよ

超不快とか神経質過ぎだし、他人に迷惑とか大袈裟過ぎ。
そういうこと。

喫煙者の親の元に産まれた子どもはかわいそうだね。
でもそういう子どもが喫煙者になったりして、連鎖は続くのかも。

タバコ吸いながら家族は愛してるなんて、矛盾してるね。

嫌煙者お得意の決めつけ論ですな。
では真似て、タバコを吸わない無職リストラお父さん、ご苦労様です。

>>230

なぜキミは信じない？
まーいいけど、非禁煙者が迷惑がってる空気を読もうね。
読もうとしない（読もうとしたくない）んですか？
もし、受動喫煙者から「わたしの身体にわるいからやめて」と言われても、
その都度自分なりの理論を展開するのかな？
まーそれもいいけど、まずは単純に臭いんですよあの臭いは。
非喫煙者でタバコの煙が好きって人はいませんよ。（多分）

まずは自分とこのマンション隣人に言えば？
切実な問題なら尚更。
解決されなかったらその状況をここに書くのがよろしいかと。

それを言っちゃあ何でもアリになるだろ。
「神経質」とか「大袈裟」という言葉で片付けないでくれ。

>>246
嫌煙者の一番の問題がそれだね。
問題になってるかも分からない喫煙者全てを相手に、不快とか迷惑とか言ったって仕方ないだろうに。
そんな言葉は、君自身に迷惑かけている加害者に言えばいいんだよ。
それで、>>245でも書かれている通り、実際に行動起こした後の状況でも書いて、あまりに酷い内容ならば喫煙者だって十分共感できると思うよ。

>>235

で、ニュージランドや日本では　なぜ　タバコの販売を国が許してるの？

そんな程度の害までとりしまっていたら、他にもした程度の害はたくさんあるので
生活が成り立たなくなるから？

なぜ、販売を許してるの？

＞問題になってるかも分からない喫煙者全てを相手に

喫煙者は所詮この程度の認識でしかない。
ってか、ほんとはわかってるのにわからないフリしているのかも。

>>249
ホント嫌煙者だね。
嫌煙者のいう事を聞いていれば、最終的には大気に煙を一切流すなになるな。
そこまで合わせる理由も必要もない。

>>244

スリカエはいいから、ちゃんと
客観的なデータ採取が可能だと信じる根拠を
示してくれよ。

>>233
読解力ないのか？

>>251
それぞれに該当する過去のレスの番号をつけてごらん。

神経症に妄想癖まででちゃって・・・

>>252

そんなのここで示されたって屁理屈こねてどーせ信じないんだろ。
専門家にでも聞け。（専門家に聞いたって信じないんだろ）

「単純に臭いんですよあの臭いは。
非喫煙者でタバコの煙が好きって人はいませんよ。」って声は無視かい。

まったく、喫煙者の屁理屈パワーはすごいわ。その点だけは
脱帽してやるよ。

>>251

追加させて下さい。

■不条理な根性論を持ち出す
「男が一旦始めたことをやめられるか！」

>>254
タバコ以外の害を一切摂取しない生活なんて、今のこの世で不可能だなんて
小学生でもわかると思うがね〜

>>256

やっぱり、251さんが指摘してること言ってら♪（‾m‾）

256の指摘している事がワカラナイ…。

254のどこにそんなこと書いてあるんだい？

>259
２ちゃんねるのコピーって・・・・
マンションコミュで、そこまでするのは
普通の行為なんですかね？

２ちゃんねるを見たことがほぼ皆無なんで違ってたら
謝るしか無いんですが、マンションコミュは
マンション購入を考えていたり、すでに購入した
ある程度年齢層が高いですよね？

２っちゃんねるは若い人が多そうなので
議論の内容が違ってくるのが普通では？

それを２ちゃんねる見て、喫煙者はこうだって
マンションコミュに書き込むのは普通ですか？

嫌煙者は神経症なだけでなくオタク度が高いから
２チャンネルの常連なんでしょう
それだけのこと。

得意げに２ちゃんねるってあんた・・・

>>261

オタク度が高いかどうか、常連かどうかは知らないが、
喫煙者はみな無神経じゃん。

>>260

若いヤツだってマンション買うだろ。
それに、251のコピペ内容、中坊が書いた内容だと思うか？

さぁ、２ちゃんねらー嫌煙者の言い訳タイムです。

”喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇する"
という根拠については>>235のとおりでみんな納得したのかな？

>>223さんは「有意」の意味について理解できたかな？

ウィキペディア（Wikipedia）から抜粋

有意（ゆうい, significance）は、確率論・統計学の用語で、「確率的に偶然とは考えにくく、意味があると考えられる」ことを指す。

有意であるからといって「偶然ではない」と断定できるわけではなく、「偶然とは考えにくい」という意味に過ぎない。 したがって、たとえば有意水準5%で有意という場合には、「実際には偶然に過ぎないのに、誤って『意味がある』と判断している」可能性が多くて5%ある。逆に、有意でないという場合には、あくまで「偶然かもしれない」という意味であって、「偶然である」とまでは断定できない。

>>223、>>252

>”喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇する"　という説を
>盲目的に信じて嬉しそうにここで披露した嫌煙者に
>そんなデータを取るとしたら、タバコの害以外は摂取しない生活をする人のたくさんの
>サンプルデータが必要だろ？

>>267のとおり、有意とは、「確率的に偶然とは考えにくく、意味があると考えられる」ことであるため、「タバコの害以外は摂取しない生活をする人のたくさんのサンプルデータ」なんて一切必要ない。喫煙者と同居する人のグループと、同居しない人のグループの間で、どれだけの差があるかによるのです。

もし、有意でない、と反対するのであれば、どの程度のパーセンテージの差でなければ優位とは言えない、という反論になるのであり、、「タバコの害以外は摂取しない生活をする人のたくさんのサンプルデータ」などというのは、「有意」という言葉の意味をあなたが全く理解していない証左と言えるでしょう。

医学は有意の積み重ね。
「ストレスで胃潰瘍」も「長時間労働で過労死」も「睡眠不足でうつ病」とかね。
もちろん「酒で肝臓やられる」とかもね。

ここらで喫煙タイムです。
各自ベランダで一服しましょう。

この時間なら洗濯物干してないしいいよ
でも窓開ける季節になったらやめてね

堂々と２ちゃんを公言する事に恥かしさを覚えるべきなのに、
空気読めないね。

２ちゃんとこことの差って何？
同じ匿名掲示板じゃん。

>>273
ここは２ちゃんねるとは違う、高尚なる議論の場なのだ、
という思い違いからして傲慢なんだよw
あっちの方がID表示される板がある分だけ慎重に発言してる意見が多いし
そもそも参加者母数も桁が違う。
言いっ放しを放置しているという点においては
このサイトの方がはるかに無法地帯である事は知っておくべきだな。
アク禁もその解除も実に機械的だしね。
尤も、匿名掲示板の情報を鵜呑みにする人なら何処でも同じだが。

喫煙者VS嫌煙者の決着については正直どうでもいいけれど
このスレみたいな議論を100年続けたところで
互いに譲歩したり妥協したりする発想には至らないよ。

そもそも、行為そのものを単独で取り上げて
善し悪しを決めようとする事には何の意味もない。
灰皿を置いてる店で食後の一服を点けてる人と
自宅のベランダで朝イチの１本を吸ってる人、
歩道を歩きながらプカプカやってる人etc.
全てを同じ「喫煙者」と括り、一方では
禁煙スペースでの喫煙行為を否定する人も
自宅内での喫煙や隣人の喫煙を否定する人も
全て同じ「嫌煙者」と括って決着をつけようとしてるのが
延々と続いてるこのスレの実態w
少しは「便所の落書き」でも見習ったら？と思いもするわな。

2ch論議は激しくスレ違い どっかほかでやれ

>>275
そんな誰もが理解していることを今更熱弁しなくてもいいんだよ。
可哀想になるぐらい空気読めないんだね。

>>275
＞全てを同じ「喫煙者」と括り、一方では
＞全て同じ「嫌煙者」と括って決着をつけようとしてるのが
＞少しは「便所の落書き」でも見習ったら？と思いもするわな。
で、その >>251 の「便所の落書き」は喫煙者と嫌煙者の立場を
どのように設定しているのか教えて下さいますか？

延々と続くことのないスレからよく >>251 のようなスレを見つ
けることができましたね。見つけた努力を称えます。

で、２ちゃんとここは同じってことでいいんだよね。