マンション煙草スレ　=６=

>>665
>マンション１棟の調査結果を全体に当てはめるなんて乱暴なこと
そうかな。確かに1000戸がマンションが分布している割合で選択されていたら、より正確であろうことは認める。
でもそんなデータないでしょ？だったら、今あるデータの確からしさを検証するしかないじゃない。

喫煙する/しないで選ぶマンションに変化はないと考えるのが普通だと思うが、当該マンションは嫌煙者が集まるような特性を持っているの？
その指摘なしに、無効とだけ言って印象操作するのはフェアじゃないね。

この物件を選ぶという行為にベランダ喫煙ができるできないは考慮されていない。また、極端に値の張るマンションでもない。購入者は、いわいるマンション購入層から大きく外れるとは思われない。
だとすると、世間一般と同じ割合でベランダ喫煙賛成派、反対派が混じっていると考えるほうが自然。後は、喫煙・禁煙で極端な人の割合が低ければ、サンプルとして十分適していると思うよ。1000戸もあれば、一定数極端な人も紛れ込むが、全体への影響は少なくなる。

まあ、百歩譲って、東京で平均的な新築マンションを購入できる人々はベランダ喫煙を迷惑に感じる人が多い。でもいいよ。

で、付け足すと、大阪や名古屋など他の地域だと迷惑に感じる人の割合が減るという統計は提示されていない。

このスレは別に都市部ではないでしょ。
都市部でやりたいなら都市部限定のタバコスレを立てなよ。

しかも都市部限定にしたって、そもそもマンション一棟の
調査結果だけで結論づけるのは難があるというのはあなたも
認めているところ。
その場合、無理にそこから結論を導くという態度よりも、
サンプル数を増やすように努力するのが正しい態度でしょ。
会社でも「調査結果が１件しかないんだから、これで認めてくれ」
って言っても根拠が薄いと一蹴でしょ。

>>702
統計が提示されていないということは、地域やその他条件によって
喫煙率が同じ可能性も違う可能性もあるということ。
逆に同じだという統計は出せないでしょ？
だからこそ幅広く調査しなきゃいけないでしょ。

調査前から思い込みや決め付けがあったら、偏った結果しか出ませんよ。

窮すると新スレ建てろとか、細分化しようとするのは悪い癖です
データが正確でないというなら、せめて代替データの提示くらいしなさいよ
クレクレばかりじゃ話にならない

ここで喫煙擁護発言をしている人は、まずその主張で
自分の家族を説き伏せて、家のなかでゆっくりと吸えばよいのでは？
反論プリーズ。

俺の買ったマンションは規約でベランダ喫煙禁止が定められている最先端マンション！
ひゃっほう〜！！

ネット上の口論なら構わないけど、現実世界ではもうちょっとお互いに穏やかにね　（＾−＾）にっこり

バス停で「たばこやめて貰えますか」と注意された男、女性と乳児を殴る
　ビル清掃員(60)を傷害容疑で現行犯逮捕。母(26)と8ヵ月の長男が軽傷。横浜
http://www.sankei.co.jp/chiho/kanagawa/061206/kng061206003.htm

幼稚園駐車場で煙草ポイ捨、注意され逆ギレ、佐賀・小城市課長を戒告処分
　幼稚園側が市に連絡。「公務員の信用を失墜させた」として処分を決定。
http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=275461&ne...

>>705
擁護するけど喫煙しない人はどうしたらよいのでしょう？

>>707
窓際で外に向かって「ふぅぅぅぅ」ってやれば同じじゃないの？

>>708

喫煙者にはやっぱり色々居るよ。そこは否定しない。
でもココでそんな話を持ち出しても、耳に届かない喫煙者はいっぱい居るよ。

それらの例は、地域で啓蒙が足りない証拠でしょ・・・。バス停の話は顕著だけど、
嫌煙者の男達は、影でブツブツ言ってるだけで怖面の相手には、男が立ち上がって
あげてない情けない話の典型。

>>711

非喫煙者にもいろいろ居るわけだが？
ベランダ喫煙OKで客にはベランダで吸ってもらう層からヒステリー嫌煙者まで。

>>701

懸案のアンケートについて。
長々と得意になってるとこ申し訳ないが
そのアンケート結果が平均的なマンション住民の声だとするなら
なぜ、多数決で規約改正下したンションがこんなに少ないんだ？

つまりあんたの推測は規約改正した事実が少ないという事実に反する。
それくらいすぐ考え付きそうなもんだけど
自分の発見と思いつきに酔っちゃった？

つまりあんたの推測は規約改正した事例が少ないという事実に反する。

>>701
＞東京で平均的な新築マンションを購入できる人々はベランダ喫煙を迷惑に感じる人が多い。

つまりニーズがあるわけね。
顧客ニーズを取り込んで販売を有利にしようとするのは営利企業の性なんだけど
なぜ、ここ２−３年に分譲されたマンションでベランダ禁煙明記されたマンションが
少ないのか説明してくれ。

ニーズがないからベランダ禁煙を採用しないというのなら、事実と合致するんだけどね。

>>713->>715
>規約改正したマンションが少ない
>ベランダ禁煙明記されたマンションが少ない
これらを事実とする調査データをお願いします
まさか思いこんでるだけじゃないですよね？

>>716

事実じゃないなら、なぜここで君達が騒いでるんだい？
なぜ、このサイトにたくさんスレが立つんだい？
なぜこのスレがPART6まで伸びてるんだい？
まったく、ナニ言ってんだろwww

>>716

あなたは、規約改正されたマンションが多い
ベランダ禁煙明記されたマンションが多い
と思ってるんですか？
思ってるからそんなレスになるんでしょうけど
マジですか？？

>>703
>このスレは別に都市部ではないでしょ。
マンションという住居形態自体が都市部特有のものだと思うが。
田んぼのまんなかに建ってるマンションもあるのかもしれないが、少数派だろう。
さらにいえば、都市部と田舎でなにが違うの？煙の拡散時間が早くなるのか？

>しかも都市部限定にしたって、そもそもマンション一棟の
>調査結果だけで結論づけるのは難があるというのはあなたも
>認めているところ。
いやいや、ベランダ喫煙が迷惑だと感じる人が最低限17%という無視できない割合でいるという結論を出すには十分だから。難があるとは考えてない。

>>719

>最低限17%という無視できない割合

・・・。
みんなが大好きな『多数決』で言ったら、“過半数に満たず否決”の割合。

成人の喫煙率30％弱。
全体から見たら20％代前半。

17％もの人がベランダ喫煙を迷惑と感じているというのが事実ならば、
ほとんど喫煙者の数に匹敵するってこと。

17%という数字が一人歩きしていますが、この数字は正しくないですよね
1000戸中の550戸が解答して、実際に迷惑を感じていると答えたのが170戸
解答していない450戸の存在、解答した550戸でも角部屋や周囲に喫煙者が住んでいないなど
実際にタバコの煙が流れてこないケースでは迷惑に感じないなど考えられますので
タバコの煙が流れてきたら迷惑だと感じる割合はこのアンケートからでは計れないと思います

>>519より
>整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
>事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
事前アンケートは家族に喫煙者がいる場合、かつベランダで吸っている場合は、
禁煙賛成とは書きにくい（または吸っている本人が書くかもしれない）ので
若干低め（それでも過半数）ですが、総会での投票では賛成・反対が
喫煙率の比率に似ていますね
ほとんどの非喫煙者にとってベランダから流れてくる煙は迷惑だということでしょう

事前アンケートを行って総会にかければ規約変更は簡単そうですね
まあ、そういう空気があることが前提ですが・・・
規約ができても守らない輩も多そうだし、やっかいな問題ですね

>>723
そのとおり。なんだけど、ここの珍煙さんが絶対に否定できない数値として、未回答や煙が実際に入っていない数字も含めて計算しました。（あれを含めろ、これはどうだと、数字いじりから、このアンケートでは不明という結論に持っていこうとするのは見え見えなので。）しかし、賛成/反対の比率が喫煙率に似ているというのは、気付かなかった。そっちの方が説得力あるね。

>>715
>つまりニーズがあるわけね。
>顧客ニーズを取り込んで販売を有利にしようとするのは営利企業の性なんだけど
購入行動に影響を与えるいわいるニーズではない。自分の部屋に煙が入ってきたときに初めて迷惑だと気付く類のもの。
購入時には、自分の部屋に煙が入ってくるなんて夢にも思わない人や、ベランダでタバコを吸えば迷惑になるなんて気付いていない人が大多数。購入時には、立地・予算・間取なんかチェックしないといけない重要なことが他に沢山ある。だから、デベにはその要望があがりにくい→規約に反映されない。

逆に、一部のデベでベランダ禁煙が明記されているが、問題無いのになんでそう規定するんだろうね。

>>723
>17%という数字が一人歩きしていますが、この数字は正しくないですよね
このマンションでは１７％が家庭の内の少なくとも一人が迷惑を被っている
可能性があると言うのは正しいことだと思いますよ。１７％では無くてもっと
少ないのが正解と言われれば否定はしません。
後にこのアンケートは誘導していると問題提起されていますね。アンケートは
回答をある方向へ誘導するために行なうものですが、この住民は回答時には
それに気が付かなかったようです。

>1000戸中の550戸が解答して、実際に迷惑を感じていると答えたのが170戸
>解答していない450戸の存在、解答した550戸でも角部屋や周囲に喫煙者が住んでいないなど
>実際にタバコの煙が流れてこないケースでは迷惑に感じないなど考えられますので
>タバコの煙が流れてきたら迷惑だと感じる割合はこのアンケートからでは計れないと思います
４５０が回答していないといっても、迷惑に感じていたらこんなアンケートが
来たら飛びついて回答するでしょう。なんとも思っていないから回答もしない
んだと思う。

>>519より
>整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
>事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
またこの７５％という数字はどこからも発見できませんでした。この時点で
レスを書いた人は規約改正も可能であったと言うことから３/４が賛成したと
勘違いしたものと思われる。

>事前アンケートは家族に喫煙者がいる場合、かつベランダで吸っている場合は、
>禁煙賛成とは書きにくい（または吸っている本人が書くかもしれない）ので
>若干低め（それでも過半数）ですが、総会での投票では賛成・反対が
>喫煙率の比率に似ていますね
ベランダ喫煙している家庭が「ベランダ喫煙」を迷惑に感じることがあると
思っているのでしょうか？ そう感じたら本人は辞めるし、家族でも辞めさせる
でしょう。だから若干低めということは無いのではないでしょうか？

>ほとんどの非喫煙者にとってベランダから流れてくる煙は迷惑だということでしょう
アンケート後に非喫煙者から「誘導されて賛成票を投じた。」という
意見も散見されている。「ほとんどの喫煙者」と言い切るのは間違い。

>事前アンケートを行って総会にかければ規約変更は簡単そうですね
>まあ、そういう空気があることが前提ですが・・・
規約変更挑戦してくださいな。

>規約ができても守らない輩も多そうだし、やっかいな問題ですね
これは別の問題。守らないやつがいるから規約改正しないのも間違っている
ことは明白でしょう。

>>726
その議論は以下に誰も反論しない（できない？）状態で止まってる。勝手に事実みたいに書くのはフェアじゃないね。
>>533
>質問が禁煙化賛成に誘導しているという一部の書き込みはあるが、
>迷惑に感じている人の数に対しては異論はないようだね。
>
>だいたい誘導しているというのも一部の人の感想。ここで客観的に判断できない。

>またこの７５％という数字はどこからも発見できませんでした。この時点で
>レスを書いた人は規約改正も可能であったと言うことから３/４が賛成したと
>勘違いしたものと思われる。
http://com.e-mansion.co.jp/dispthrepall.cgi?th=920
の147を。探すの下手だね。
>また、先ほど７割と書いてしまいましたが、正確には臨時総会
>では有効681票に対し、禁煙賛成509票ですね。
>ですから、臨時総会では全戸の７割ではなく、半数以上という
>ことですね。
>失礼しました。

>整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
>事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
>皆さん理解していると思いますが。

>>726
>このマンションでは１７％が家庭の内の少なくとも一人が迷惑を被っている可能性があると言うのは正しいことだと思いますよ。
可能性があるではなくて、確かなこと。未回答の分を含めると増える可能性はあるが、減る可能性はない。

>１７％では無くてもっと少ないのが正解と言われれば否定はしません。
議論の前後がうまく繋がらないんだけど。「もっと多いのが正解」の間違いなら論の進み具合からわからないでもないけど。
少ない可能性を言いたいなら、その根拠を挟まないとわかんない。

特定で申し訳ないがレオ氏はご近所から止めてくれと言われたらどう対応されますか？

アンケート結果をもとに規約改正がどうのこうのと得意になって書いてる嫌煙者クン
いいから、さっさと自分のマンションも規約改正したら？
その結果をここの嫌煙者に報告してくれよ
ここの嫌煙者に勇気を与えることになるよ。
がんばれー

>>725
＞デベにはその要望があがりにくい→規約に反映されない。

あちこちで問題になってると君たちは言ってたが
デベの人はネットや新聞を読まないのかな？

＞自分の部屋に煙が入ってくるなんて夢にも思わない人や
自分の想定足らず、つまりミスでしょ？それは。

あなたは、ペットが嫌いな人がペット可マンションに入ってきて迷惑だー
と言っても受け入れるわけ？

>>726
> >事前アンケートは家族に喫煙者がいる場合、かつベランダで吸っている場合は、
> >禁煙賛成とは書きにくい（または吸っている本人が書くかもしれない）ので
> >若干低め（それでも過半数）ですが、総会での投票では賛成・反対が
> >喫煙率の比率に似ていますね
>ベランダ喫煙している家庭が「ベランダ喫煙」を迷惑に感じることがあると
>思っているのでしょうか？ そう感じたら本人は辞めるし、家族でも辞めさせる
>でしょう。だから若干低めということは無いのではないでしょうか？
ここも論理的におかしいなあ。
ベランダ喫煙者が１人でもいる家庭は、禁煙賛成票は投じない。
だから、喫煙=反対：非喫煙=賛成と想定した場合と比べて賛成票の比率が下がる可能性があるという指摘。家族が迷惑に感じるかどうかは関係ないよ。
ただし、喫煙者でも賛成に回る人がいるだろうし、非喫煙者でも反対の人もいるはずで、その数の手がかりも無い現状では、一概に決め付けはできないと思うけど。ただ賛成：反対≒喫煙：非喫煙というのは、おもしろい指摘だ。

もしかして、迷惑に感じているかどうかの質問と混同してない？

＞購入行動に影響を与えるいわいるニーズではない

そうかなー、ベランダ喫煙くらいで目くじらを立てるほど「紫煙に神経質」な人は
購入時に注意するべきじゃないか？
ペットアレルギーの人が、ペット可マンションを選ばないのと同じ。
喉が敏感で排ガスなどが苦手な人が幹線道路沿いのマンションを選ばないのと同じ。

>>731
普段は煽りには回答しないようにしてるんだけどね。

>アンケート結果をもとに規約改正がどうのこうのと得意になって書いてる嫌煙者クン
規約改正については、別に何も言ってない。個別の問題解決にはベランダ禁煙化を働きかけるのが一番の近道なのは確か。ただし、それは個々のマンションで努力するしかない。
一部の珍煙さんがベランダ喫煙の煙に文句を言うのはごく一部だと桶屋が儲かっちゃいそうな屁理屈で言い続けるので、それは違うんじゃない？と言っているだけ。

>いいから、さっさと自分のマンションも規約改正したら？
残念ながら、ベランダ禁煙って決まってるんだ。

議論したくないなら、書き込まないで欲しいね。

>>735
＞ベランダ喫煙の煙に文句を言うのはごく一部だと桶屋が儲かっちゃいそうな屁理屈、

それなら、なんで規約改正されたマンションがこんなに少ないんだ？
屁理屈じゃないと事実が証明してるんだけどね。
そこんとこをずーとスルーしながら議論だって？
都合の悪いとこはするーかよ？

>>734
>ペットアレルギーの人が、ペット可マンションを選ばないのと同じ。
そういう人がペット可と規約で明記されているマンションに入って来てごねるのは、確かにおかしい。
でも、ペットについて何の取り決めもないマンションで、ベランダで飼っている犬の鳴き声がうるさかったら、うるさいからせめて家の中で飼ってくれという要望がでるのは当然だとは思わないかな。

で、ベランダ喫煙可と規約で明記されているマンションってあるの？

要望が無いから、ベランダ禁煙と明記されていないと主張しているが、じゃあ、ベランダ禁煙と明記してるデベはなんでそんな規約を作ったんだろう。

>>735
>残念ながら、ベランダ禁煙って決まってるんだ。

じゃあいいんじゃない？
あなたが選んだように嫌煙者にも禁煙マンションすすめればよいかと。
（それが最善の道ってことで答えたんでしょ？）

>それなら、なんで規約改正されたマンションがこんなに少ないんだ？
>屁理屈じゃないと事実が証明してるんだけどね。

まさかその君の感覚が根拠のつもりか。

本来、法律も規約も一番最後の手段だからね。
なんでもかんでも規制してしまうと弊害が出てくる可能性もあるし。
そういう過渡期にあぐらをかいて偉そうにしてるニコチン中毒ってあわれ。

>>736
>屁理屈じゃないと事実が証明してるんだけどね。
ベランダ喫煙を明記しているマンションは少数＝この板で一部のデベの情報しか上がってこない。→事実の可能性はある。
ベランダ喫煙は迷惑という意見はごく少数だから規約化されない＝証明されていない。他の事実と矛盾したり、折り合いがつかない。→それが解消されない限り、屁理屈と言われてもしかたない。

・少ないが明記されているデベがある。規約化される要因が購入層の要望だけだとしたら、その理由を説明できなくなる。そのデベだけに煙草嫌いが集まるのか？そのデベだけが、購入者からの要望から外れて、規約化するのか？するとしたら、その理由は何？まさか「ベランダ喫煙は迷惑だから」じゃないよね。
・某マンションのアンケートの結果では、どんなに少なく見積もっても１７％の家庭が迷惑と答え、６割の家庭が禁煙化に賛成している。禁煙化に賛成という人は、ベランダ喫煙は迷惑と同意するものであろうことから、ベランダ喫煙を迷惑と考える人は多数となり、矛盾する。
・受動喫煙を強いることは、マナー違反・法令違反であることは、現在の社会では明らか。ベランダからの煙は屋内で吸うのと同様の濃度を保ったまま他人の室内に侵入しうると考えられる理論もある。（>>388）同じ濃度なら、外から入ってくるというだけで、迷惑の度合いが変化する理由が見つからない。

規約化されていないのは、デベが怠慢だからかもしれないし、情報入手能力に欠陥があるかもしれない。喫煙者の反発を過大に評価しているのかもしれない。理由は他にもあるわけで、「少数だから規約化されていない。」という推論は少なくとも現時点では証明はされていない。

せめて、他にベランダ喫煙は迷惑では無い、という根拠を持ってきて、補強しないと。
これでいいかな？

>>735
＞残念ながら、ベランダ禁煙って決まってるんだ。

他の人も君のようにそんなマンションを選べばいいだけの話なんだけどね。

>>740

ながながとご苦労様

でも、禁止にするほどの迷惑と感じてない人が大多数＝規約改正されてない
そう読むのが普通だよ。

迷惑の程度の問題だからね。

＞ベランダ喫煙は迷惑という意見はごく少数だから規約化されない＝証明されていない。

禁止したいと思うほど迷惑に感じてるのは極少数＝規約改正されてないマンションが多数
証明されてるじゃん。

迷惑の程度の問題と上のほうからずーーと言い続けてる男より。

前にも書いたがもう一度

だいたい、社会の中で他人と一緒に暮らしていて、迷惑・リスクがゼロというのはありえない。
みんな、そんな迷惑やリスクにお互い様精神で折り合いを付けて暮らしている。

迷惑の野程度によっては他人の行動を規制してまで、止めさせたいというのもあるだろう。
ベランダ喫煙にそこまでしたいと思う人は紫煙に神経質な人だけ。

＞でも、ペットについて何の取り決めもないマンションで

そんなマンションあるのなら教えてほしいね。
ない例を持ち出すのはルール違反
いや、マナー違反にしとこう　笑

>>743
>禁止したいと思うほど迷惑に感じてるのは極少数＝規約改正されてないマンションが多数
>証明されてるじゃん。
なんか微妙に前提変えてない？
「禁止したいと思うほど」なんて条件初めて見たよ。ま。いいや。

でね。もう一度おさらいするけど。
規約改正されてないマンションが多数＝「事実」（とまあ、しよう）
で、その理由として「迷惑に感じているのは極少数だから」という仮定が提示されているだけ。証明されてない。わかる？
（わかると思うけど、その理由として、「規約されてないマンションが多数だから」っていうのはできないよ。無限にループするだけだ。）

証明されるとしたら、例えばどこかのデベが「ベランダ喫煙は迷惑ではないから、規約化しない。」と公式に表明するとかしないと。無茶苦茶ハードル高いよ。（ただし、それはベランダ喫煙は迷惑であるという仮定も一緒。）
だから、提示された推論が別の事実や、事実と矛盾しない仮定とつき合わせて矛盾するとしたらその仮定は正しくないと判断して排除していくしかない。そうやって残ったのが、正しいであろうと考えられる。

規約改正されてないマンションが多数→迷惑に感じてるのは極少数なんてぇのは、矛盾が多くて正しいとは言えない状態。

>>742
>でも、禁止にするほどの迷惑と感じてない人が大多数＝規約改正されてない
>そう読むのが普通だよ。
だから、「そう読むのが普通だよ」という根拠を教えて。

>>388
740が言ってるように「同じ濃度」なの？
ベランダ内で吸ってる位置（恐らく普通は中央よりも策側で吸うんじゃないかな？）から
考えると渦が発生する時点でベランダ内にて薄まると思うが。。。
一人分の喫煙量が最低でもこの濃度で薄まったら．．．．
しかも出力があるということは入力もあるので．．．．
さらに逆梁の構造だったら．．．．

>だいたい、社会の中で他人と一緒に暮らしていて、迷惑・リスクがゼロというのはありえない。
同意。

>>744
>みんな、そんな迷惑やリスクにお互い様精神で折り合いを付けて暮らしている。
お互い様精神の中に、「お互いに自らが出す迷惑は可能な限り減らす努力をする。」という前提が含まれると思うがどうか。

換気扇の下で吸うという努力代が残っているのに、それを行わないのは非難されてもしかたないだろう。

>>746

いやいや、普通だよ。

だって
規約改正は多数決だから。
大多数なら簡単。
隣にわざわざ直接言って揉めたらどうしようと感じてる人も、規約改正なら乗り気になるでしょう

禁止要望が大多数なら、必ず規約改正になってる。

逆に、大多数でも規約改正しない　という理由が思いつかないくらい。
よかったら、君の妄想を教えてくれ。

＞証明されるとしたら、例えばどこかのデベが「ベランダ喫煙は迷惑ではないから、規約化しない。」と公式に表明するとかしないと。

この人　オツム大丈夫か？