二重床VS直床

>フワフワ直床は、歩行感もそうだが、家具がまっすぐ立たない。
ちとわろた。
よっぽどひどいとこに住んでたんだね。
それはただ単に施工不良か手抜き工事。
遮音材付直床に住んだこともあるけど、
そんな経験はないよ。ってかありえない。

９２５ですが、追加。
二重床の太鼓現象って、確かにその部屋自体では実感するんだけど、どうも階下には響かないような気がする。
上の階に子供がいて、走り回っているようだが、ほとんど聞こえない。
以前の直床の物件の時は、酷かった。
太鼓の音が空気中で発生しても、コンクリートスラブ自体に直接の衝撃が生じるわけではないから、やはり直床よりは響かない、と素人的に判断していたし、実際に住み比べてみての実感です。
皆さん、四の五の言わずに、二重床を選ぶべし！

自分が相当粗悪な直床物件に住んでいて、ちょっとましな二重床物件に移ったんで、物凄く環境が良くなったと思った、と考えられる場合もありますね。

すみません訂正します。相当粗悪な直床物件→相当粗悪な物件、ちょっとましな二重床物件→ちょっとましな物件


スラブ厚、躯体については新旧でどうなのかは書いてないからね。

あんたデベになれるよ。

>>930
同意。

っていうか、これ以外の答えってあるのか？
データ？定義？ＢＡＫＡじゃね～の？
マンションは売り物なんだろ？
遮音性もフワフワ感も、そんなことはどうだっていんだよ。
市場に出ていて、購入されている量はどちらが多いのか？

多いほうがすべてに勝っている（すべてにおいてとはいわないが）。
これ以上明白な勝敗なんてないだろ。

まあ現実問題として、三菱地所のHPも言っているように
今のマンションで直床を採用するのはやむを得ない事情によるんだよ。

建物の高さ制限で、二重床を施すだけの階高が確保できない場合か、
二重床ほどのコストがかけられない場合。

床自体としてはそりゃ、一長一短あるでしょう。

しかし、我々が買うのはマンションであって「床」ではないんですよ。

購入の検討対象としてのマンションを見るとき、
採用にあたってデベが言い訳するような直床を避けるのは無理もないことでしょう。

ましてや直床を採用せざるを得ないその「事情」というのが、
物件の基本的な価値に直結する事柄なのだからなおさらです。

建物がよいから、付加価値の高い二重床を採用する。
建物に制限があるから、基本性能の高い直床を採用する。

価値の高い建物への二重床、価値の低い建物への直床の住み分けはもう分かっていること。
好景気で出てきた価値の低い二重床が問題になっただけで、三菱地所はきちんと最適化してきているのならば、住む側にとってそれが一番ありがたい。
誰もが価値の高いよい建物を買えるほど富裕ではないのですから。

三菱地所の物件の二重床ですか（笑）
そりゃ、なんちゃって二重床なんてことはないでしょうね（笑）

直床って長谷工かそれ以下の所でしかやらないんじゃないの？
結局、並以下ってことでしょ？

＞結局、並以下ってことでしょ？

並以下っていう表現は適切ではないと思う。
昔であれば、高級と言われるような物件でも採用されていた床なのだから、

過去の技術＝枯れた技術＝安定した技術

という方が適切でしょう。

必要充分な機能を持った床ですが、現在はそれ以上の床が出て来たので、新築物件では置き換わりつつあるという理解です。
もちろん、枯れた技術の安心感と低コストという理由から、現在でも採用される場合が有るという事なのだと思います。

三井三菱東急野村など一線級のデベは二重床がメインでしょう。
住友長谷工その他多くの、何らかの大きな問題点を抱えた二線級は直床が多いでしょう。
物件で見ても85平米で10000万超は二重床、5000～10000万はどちらも、5000万以下は直床でしょう。
それぞれ適材適所、求め必要となる性能の優先順位があり、それを満たすものが採用されるということです。

ここのスレが何故こんなバトルになるかと言うと、「直床よりも二重床の方が性能が良い」「安物は直床、高級は二重床」と言う意見に対して「二重床でも性能の悪い床がある、二重床だからと言ってそれだけで安心すべきではない」という意見を出すと、「直床住まいのひがみ」との見方での議論になるからと思うんだよね。でも、今まで書かれている通り二重床の物件が多いのだから、別に直床派と呼ばれる人は全てが「直床住まい」ではないと思うし、直床の方に絶対住みたいと言ってるわけでもなさそうだし、二重床で苦い経験をしての話もあると思うしね。逆に二重床派の人もそういう二重床のネガティブな面に思い当たる節がある人もいると思うんだけどね。

>二重床で苦い経験をしての話もあると思うしね。
>逆に二重床派の人もそういう二重床のネガティブな面に思い当たる節がある人もいると思うんだけどね。

それは二重床というよりも、単なる施工ミスじゃないか？
普通の二重床に、直床より劣る物は何もない。

＞No.939

具体的なデータに基づいての発言かな？

＞普通の二重床に、直床より劣る物は何もない。

普通の二重床というのは「三井三菱東急野村など一線級のデベの二重床」という事でしょうか？

私たちは「マンション」を買うわけで「床」を買うわけではないからね。

だとすると、二重床で音に悩むという不確実な可能性（直床だって上階の住人次第ってこともあるし）と、

そもそもその物件が直床を採用している理由を比較したら

好んで直床物件を選びますか？
という話。

>私たちは「マンション」を買うわけで「床」を買うわけではないからね。
>好んで直床物件を選びますか？

そう、だから「床の仕様」以外（立地、間取り、広さ、価格等）が満足していた時、「直床」という事で外すかどうかという事でしょう。

>二重床で質の悪い物件は二重床が悪いのではなく、その設計・施工が悪いだけ。

だけって、ここではそれが問題だっていってんじゃないの？

＞昔はさておき、今は中級以上のグレードで直床なんてまずないから

今は問題になっているのは、中級以下のグレードでも二重床になっている事だよ。

＞だから単純なＶＳスレで勝負したら直床は二重床より下回るというんだよ。

直床はそんなにネガティブにみられているんですか？

うちは築１２年の直床です。購入当時の価格は１億５千万。で、それなりの一等地（と自分では思っている）にあります。でも昨今の不景気で、今だと１億では売れないかも知れないが・・・

直床というだけで下に見られてしまうのは、少々悔しいな。
中古で売るときの価格も直床なのでマイナス査定になるんですか？

>だいたい、二重床ではそれが出やすいなんていつの時代の話してんだ？
>よっぽど安い物件か昔の施工不良物件しか見たことないんじゃないのか？
>安心しな、そんな直床以下の二重床物件造るようなデベはいまみ～んなつぶれているから。

あんた本当に日本に住んでんの？

＞だいたい、この書き込みじゃ中級以下の物件が直床より悪い場合が多いって言っていることになり
＞中級以上はすべて二重床の方が上回っていると認めているようなものじゃないか。


以下が「悪い場合が多い」のに、以上は［すべて上回っている」・・・よ～わからん。

きちんと施工された二重床が直床より優れた面も持つことは事実ですが、
何でもかんでも二重床なら良いってわけじゃない。

物件によってその二重床の程度のばらつきが大き過ぎるから、皆さんの見解もばらつくのでは？
一流物件を普通の物件と思う人もいれば郊外ファミリータイプを普通の物件と思う人もいる。
その結果、なんだかムキになって割合を示せとか情報ソースを示せとかア ホな書き込みが出てくると。

私の知ってる物件は郊外ファミリータイプばっかりだからそのレベルで言わせてもらうと、
そのレベルのマンションの二重床はホント最悪。あれなら直床のほうが全然マシだと思う。
そもそも坪２５０万円もしないような物件とかにまともな二重床なんて作れるわけないよね。
そういう物件が一流物件のまねをして、なんちゃって二重床を量産していることが問題なんだと思う。

土地代が高いからマンション価格が高いだけで内容は全然一流じゃないとこも多いけどね。

直床擁護派の人は、
その物件でなぜ直床が採用されたのか、
というそもそもの根本的な話から目を逸らそうとしている。

マンションを探している人にしてみたら
その理由こそ、
とても大事な点なのに。

直床擁護派の人って誰？そんな人いないでしょ。あえて言うなら二重床慎重派ぐらいでしょ。

＞その物件でなぜ直床が採用されたのか、
＞というそもそもの根本的な話から目を逸らそうとしている。

それこそ、「その物件の二重床に問題がないのか、というそもそもの根本的な話から目を逸らそうとしている。」
でしょ。

>>953
>その物件でなぜ直床が採用されたのか、
>というそもそもの根本的な話から目を逸らそうとしている。
そんな大それたことか？

ただ単に(ちゃんとした)二重床を作るほどコストを掛けたくなかったからじゃん？

かと言って、なんちゃって二重床でごまかしたりしない分、まともな物件といえるかも。


>>952
>そもそも坪２５０万円もしないような物件とかにまともな二重床なんて作れるわけないよね。
>そういう物件が一流物件のまねをして、なんちゃって二重床を量産していることが問題なんだと思う。
そうそう、そういうこと。

一番恥ずかしいのは、そういう一般庶民物件に住んでるくせに
｢二重床だから高級仕様｣なんてこと言ってるうましか連中。
｢二重床なのに上階の足音が聞こえるのは住民の質のせいだ｣とか、わけの分からんこと言っちゃう連中。

952さんの言う坪250ってのは郊外基準だね。

23区内で坪250じゃ立派ななんちゃって物件
構造変更するほどの一流物件は23区内じゃ坪300は余裕で越えるだろうな。
坪400とかじゃないと無理じゃね？

そんな物件に住んでる奴がどんだけいるんだか。

>築１２年の直床です。購入当時の価格は１億５千万

すごい人が出てきちゃったな。
直床＝安物物件の公式は一撃で粉砕された。

関西では数年前から二重床が少なくなりましたね。
今でも二重床を採用しているのは、野村不動産、東京建物　くらいでしょうか。

関東以外の人で、床の仕様を気にする人は少ないのでは？
京都や神戸の億ションの仕様を確認されたらどうでしょう。

高さ制限については
どいつもこいつもさりげなく触れないようにしているのが笑える。

高さ制限があるところに階高圧縮して
１階分余計に詰め込んだのが直床マンションだろが。

>>959
そうだね。
田舎で土地の安いとこは、のびのびと建てられるものね。

でも天井高がたかくないのはなぜだろう

>築１２年の直床です。購入当時の価格は１億５千万
>すごい人が出てきちゃったな。
>直床＝安物物件の公式は一撃で粉砕された。

１２年前の話でしょ。
１２年前なら直床が当たり前だった時代です。

現在販売中の物件で直床の高額物件って有りませんよ。

二重床で階高が2450程度の物件も結構あるけどね。

↑
失礼。天井高でした。

>>958
関東でもあと2・3年もすれば2重床物件なんて少なくなると思いますよ。
関東の人の方が流行に騙されやすく本質を見ないのかも知れませんね。

2重床信者さん達（関東の馬鹿代表？）が数年後にどういう意見になってるか・・・
こういう人達って、数年したら今の東京限定の二重床ブームを逆にぼろくそに言うんでしょう。

一生懸命無理矢理に理由を探して2重床を擁護している人・・・「恥」って知ってますか？

売れてるから2重床がいいんだ！
高級物件が2重床だから2重床の方がいいんだ！
うちが2重床だから2重床が良いに決まってる！
はぁ・・・恥ずかしい。

「一重まぶた」と「二重まぶた」みたいなもんじゃない？もともとが「二重まぶた」だったらいいけど、無理して作った「二重まぶた」だったら、自然な「一重まぶた」の方が美しいじゃないの。

高さ制限のある所の二重床物件で階数と階高天井の仕様（たぶん二重天井）が直床仕様と同じだったら、やっぱりスラブ厚は薄くなるのかな。

高級物件に直床を採用するメリットはないよ。
それに誰かが直床は枯れた安定した技術といっていたけど、その通りで今のスラブも直床に最適化されている。
だから今ある物件は未熟だけど、これから将来の二重床は発展しまだまだ化ける可能性が十分ある。
そうして二重床の有用な価格帯が広がっていく可能性も少なくない。

それに
>うちが2重床だから2重床が良いに決まってる！
これは上階の人がおとなしく騒音がなくて満足してる状態だから、クッション感のない二重床が良いってことで、要はどんなに悪い二重床でもばくちに勝てばよい二重床になるってことで、運の良い人にはお勧め。

>>967
そりゃそうだが、普通は天井高を削るか、二重天井・二重床の空間を削るか、そもそも二重床にしないわけで、実在し得ない条件で比べるのは意味がない。

でも同一地域に直床物件と二重床物件がある場合もあるしね。まあ、階高天井高まで比べては無いけど。

>>965
全国で、あと2・3年もすれば直床物件なんて少なくなると思いますよ。

一生懸命無理矢理に理由を探して直床を擁護している人・・・「恥」って知ってますか？

枯れた技術だから直床がいいんだ！
なんちゃって2重床が多いんだから直床の方がいいんだ！
うちが直床だから直床が良いに決まってる！
はぁ・・・恥ずかしい。

>971

直床を擁護しているんじゃなくて、二重床を信頼していないんじゃないですか？あなたほど。

ここに書いている人達、特に直床派の人達って、直床と二重床、両方住んだことあるのかね？
両方住んだことのある人にどっちが良いか、特にどっちが音がしないか、アンケートを取って見れば、答えは分かるような気がするんだけどね。音に関する、理屈だとか、実験データだとか、では水掛け論に終わってるよね。アンケートで本当のことが分かるんじゃないかな。

ちなみに私は両方とも住んでみたが、二重床の方が断然良い。音についても、断然、二重床の方が静か。
しかし、他の人のことは分からない。以上

アンケート取ってどうなんの？物件のグレード、その人の感じ方、上階の住人の生活状況によってまちまちなのに。
どこまで行っても結論なんてでないよ。

私も両方に住んだけど、どっちもどっちっていう感じです。
上の階の音に関しては差は感じないし、リフォームしやすいとかいう話も、壁紙とフローリングの張り替えと水回りの交換くらいしかした事無いから、差はなかった。（それ以上の大規模なリフォームをするくらいなら引っ越すかも・・・）

そもそも、床の違い（二重床VS直床）って、それほど重要視する問題ではないと思うけど。

その割にはこのスレって盛り上がってますね。何でだろう？？？

>そもそも、床の違い（二重床VS直床）って、それほど重要視する問題ではないと思うけど。
>その割にはこのスレって盛り上がってますね。何でだろう？？？

理由は考えずにむやみに二重床最高！なんて信じてるおば かさんが多いからです。

私も両方経験あるけど、私の経験したのは遮音材付直床となんちゃって二重床だったから、
なんちゃって二重床はもう住みたくないかな。上の人がどの部屋にいるか分かったからね。

私の経験からくる認識では、
なんちゃって二重床 << 遮音材なし直床 < 遮音材あり直床 ≒ 二重床 ってかんじ。

>なんちゃって二重床 << 遮音材なし直床 < 遮音材あり直床 ≒ 二重床

一言で言うなら安物は駄目ってことですね。

>一言で言うなら安物は駄目ってことですね。

その通りなんだけど、直床の場合、安くてもそこそこの性能が出ちゃう・・・
それが、このスレを複雑にしているんだよね。

二重床ならどんな二重床でも直床よりも性能が良いなら話は簡単なんだけど。

たしかにそうだね。 >>981

なんちゃって二重床とまとも二重床を線引き区別することなんて出来ないよね。

なんちゃって二重床から立派な二重床まで様々な二重床があって
ひどいのは直床以下だから気を付けなってことなんだろうね。
(中級以下物件ではほとんどがなんちゃって二重床という指摘もあったけど。)

おいらの感覚では
なんちゃって二重床≒直貼りＣＦ＜直貼りの直床＜遮音材付直床＜立派な二重床

まあ、
二重床を批判するときに「ただし、なんちゃって」と
条件をつけなきゃいけない時点で直床は苦しいな。

だんだん「なんちゃって」が主流になって「ただし、非なんちゃって二重床の場合」って言うようになるかもね。

ん？
このスレで言われてるなんちゃって二重床は、
既になんちゃってが主流でまともな二重床はごくわずかという話だったと思うが？

まさか、うちは違うとか思ってないよな？

そういう根拠は？
と訊かれると
みな逃げる。

そうじゃない根拠は？
と訊かれると
みな逃げる。
そして誰もいなくなる。

｢“なんちゃって”じゃない二重床｣
① 遮音性が落ちるという二重床の弱点を補うに十分なスラブ厚を確保
② 同上の弱点を補う為の遮音を考慮した工法(木根太敷設･ＧＷ充填等)
③ 大幅リフォームに対応するに十分な床下スペースを確保


数値を決めるのは難しいけど･･･①は無垢で300ｍｍとか？350mmとか？
③は150ｍｍとか？200ｍｍとか？

そもそも二重床のほうが遮音性が落ちるってのが迷信だから。

子供が走り回っても、まったく下に響かないようにするには
直床でスラブどのくらい必要？
２重床の場合はスラブ厚？遮音剤は？

まったく響かないマンションってあるのかな？
なければ、どちらでも大差無い気がする。

>>989
数値を決めるのが難しいのは、いろんな仕様･条件がある中で
なんちゃって二重床とまともな二重床を明確に線引きして区別することなんて出来ないってこと。

①についてはスラブ厚だけで決まらない様々な要因(梁スパンやコンクリート強度等)があるし、
③についても二重床の工法･使用材料が違えば一概に言えないのでは？ってことです。

>>990
>そもそも二重床のほうが遮音性が落ちるってのが迷信
それは全然迷信ではないですよ。
戸境壁がクロス直貼りに変わっていったのは何故だか分かってますか？
床の場合はフローリングの受けた衝撃をスラブに伝えないようにすることが重要なので、
直床は(ふわふわ感のある)遮音材をつけてます。
逆に二重床にふわふわ感がないということはフローリングに受けた衝撃が
床を支える脚からそのままスラブに伝わり、更に床下空間の太鼓現象で増幅されます。
(厳密にはちょっと違うし複雑なんだけど、簡単に書いたらこんな感じ)
ちなみに二重床の遮音性能を上げる為にふわふわにすることも可能ですが、
二重床でそれをするのは結構難しいです。難しいからやらないんです。

そんなに直床がヘタな二重床と比べて勝っているというのなら
なんでこんなに新築物件で数が少ないの？
消費者に受け入れられていないの？
とくに首都圏で。
首都圏で言えば長谷工ぐらいしか思い浮かばない。

なんで市場の評価はこんなにも低いの？
消費者がだまされるほどバ　カなの？

>>993
私も同感。
安い二重床はナンチャッテ？
圧倒的にそのナンチャッテが多いのはなぜなんだろう？

価格のことだけを言うならウチもナンチャッテだけど、空間には吸音材はいってるし・・・
ま、もっともお買い得だった２００４年購入ってのはあるだろうけど。

それでも、作られないし、売れないのは直床物件だよな？

太鼓現象ってのが迷信なんだよw

>>993
やっぱり、消費者がバ カなんでしょう。
二重床なら何でもいいっていう995みたいな奴がいるから
一時的なブームになってるだけだと思うよ。
手抜きした二重床に意味がないってことがそろそろばれてきてるから、
この関東限定のブームはそろそろ終わりだろうね。
もちろん、高級物件のちゃんと作られた二重床は残るだろうけど。

>>994
東京圏に限って言えば二重床なら何でもいいっていう人がまだ多いから
売りにくいから作らないってだけでしょ。
なんちゃって二重床を量産している連中からしたら笑っちゃうブームだろうね。
作ってる側は確信犯。｢消費者ってバ カだなぁ･･･｣ってのが本心です。

一般の購入者の大部分はそんなに仕様や性能に詳しくないよ。パンフレットやデベの説明に納得する人がほとんどじゃないの？ここのスレに集まってくる人は正しいか正しくないかは別にして、デベや他人の言う事を頭から信用しない人が多いからね。世間一般もそうだとは限らないよ。

たしかに。
二重床信者は何を言われてもまともな反論できてない。
慎重派がちゃんと説明してるのに対し信者はちゃちを入れるだけ。

太鼓現象で何Hzが増幅されるって？w

でもさ、別に直床の方がすぐれているとは言わないけど、二重床って結構安いファミリーマンションでも今は採用されているでしょ。それを高級物件の二重床と同じくらいの性能を発揮するかっていうのは、？マークが付くんじゃないかな？やっぱり価格なりの仕様になっちゃうでしょ。

そうはいっても実際問題として
直床が採用される理由は

二重床にするだけの階高が取れないか、
二重床にするだけの金が掛けられない

のどちらかじゃないですか。

どちらもマンションを検討する際には看過できない事情ですよ。

二重床にするだけの階高が取れないというのは、普通考えられるのは高さ制限のある住宅地域の物件だから、直床でも結構いい仕様の物件も多いよ。まあ個別の内容は物件によるけどね。

高さ制限のせいで二重床なら４階までしか建たないところを
直床なら５階建てにできる。

要するに利益追求で１階余計に詰め込んだマンション。

直床なんだけどスラブが厚いとか、戸境壁が厚いとか、内装に良い物を使っているというマンションは判らんでもないけど、結構安物の内装とか使っているのになぜか床だけは二重床っていう物件は気をつけた方がいいかもね。

判らんでもないけど

というその想定が全然判らん。

＞高さ制限のせいで二重床なら４階までしか建たないところを
＞直床なら５階建てにできる。

＞要するに利益追求で１階余計に詰め込んだマンション。

普通はそうでしょう。そんな余裕をもって建てるような高級物件ばかりじゃないしね。
例えば近辺で地価やグレードや戸数が同じマンションで４階建てと５階建てがあったとしたら、４階建ての方の価格が２５％高くなる計算でしょう。そっちが二重床でも誰も買わないでしょうから。逆に無理に二重床にして５階建てにしたマンションの方が困るけどね。

>>963
問題はそこじゃなくて2600の二重床はごろごろあるのに2800の直床は皆無だということだろ

建築資材で何が一番高いって鉄筋とコンクリートなわけですよ。
建物高さが５％減らせたら内装がどうとかなんて吹っ飛ぶぐらいのコストが浮くわけですから。

そんなに心配しなくても、直床の戸数が二重床を上回ることは永遠にありえないから。
消費者がば　かだとおもえるようなノー　タリンの説明なんざいくらやってもムダ。

データうんぬんより住みやすく品質の高いものを消費者は選ぶ。
これほど確実な優劣の差はない、データだろうが理屈だろうが、消費者の支持には全く勝てない。
とくに区内にマンション買うような人はね。
そんな連中をだまし続けることなどできるわけがない。
ゴタク並べて消費者を軽んじている輩が床の優劣に白黒つけようなんざ片腹痛いわ。

>データうんぬんより住みやすく品質の高いものを消費者は選ぶ。
>これほど確実な優劣の差はない、データだろうが理屈だろうが、消費者の支持には全く勝てない。
>とくに区内にマンション買うような人はね。


そういう人は「立地」「物件のグレード」で選ぶでしょうね。例え「なんちゃって」だったとしてもそれよりも
優先する事が多いですから。

別に「なんちゃって」が悪いとは思いませんよ。それこそデータうんぬんではなく「なんちゃって」か「なんちゃってでない」かは、住んでいる本人が日常生活で感じた上で決める事ですから。

なんちゃって二重床と同程度のクラスの直床物件のスラブ厚ってどれくらいあるのよ

>>1007


2600がごろごろ・・・？

それを言ったら、2450程度の二重床物件もごろごろある。

で、それらが問題なんだろうに。

どちら派だろうと、このご時世に消費者をコケにできる輩が支持するようなものなどロクなもんじゃないね。
作られない・売れないもなが数多く作られて販売されているものに勝てるわけがない。
なんちゃってもまとももないよ、流通量でまったく勝負にならない直床の負けに決まってるよ。

>流通量でまったく勝負にならない直床

ソースは？
信仰ではなく、数字の裏づけはあるのかね？

とうとう1000超えしちゃったけど、
二重床盲信者は結局最後まで何の説明も出来なかったね。
盲信者の言い分は｢何でいいのか良く分からないけど売れてるからいいんじゃないか？｣で終わりか？

http://allabout.co.jp/house/houseability/closeup/CU20070913B/

とのことです。

直床にはろくな物件がないってことですね

２重床狂信者の中に一人でもまともな奴がいて、
２重床の利点をちゃんと述べられればそれでこのスレが終わるのに・・・
なんでしょうもないことしか言えないんだ？

オレは理想的な２重床なら利点を挙げることも出来るが
なんちゃって２重床の利点は何も思いつかないから無理。

結局、２重床狂信者は自分のとこがなんちゃって物件だから何も言えないんだろ？

存在しない太鼓現象なる珍現象にどう対処しろと？

↑存在しないの？
じゃ、住戸間の壁はなんでＧＬじゃないの？

>>1021
君太鼓現象を説明できるの？
床面積で共振する周波数って何Hzなの？
その音波の元のエネルギー強度は？

↑こういう奴って数値が分からないと納得できないのかな？
ま、そういう形でしか反論できないレベルの奴だってことなんだろうけど。

数値で示せとかソースを示せとかって輩が出てくると小学生の口げんかを思い出す。
｢いつ誰がそんなこと言ったんだよぉ！何月何日何時何分何秒？地球が何回回った時？｣

>>1023
貴方の言い分は良く分かります。
ただ、説得力が無いのが残念。

数値やソースを求められたら、さっと出したうえで
小学生の口喧嘩云々を語ればいい。

そういう形でしか反論できないレベルという意味では
傍から見てるとどちらも同じようにしか見えないですよ。

>>1022
二重床の太鼓現象なんて常識じゃないの？
数値を知りたかったり学問的に追求したいなら自分で勉強すれば？
太鼓現象でググると関連キーワードの一番は二重床だよ。