二重床VS直床

音波は物質の表面を一番通り安い性質があります。
単純に質量に反比例するわけではありません。
またボイドのように穴が開いている部分は開いていない部分よりも音を通しやすくなります。
穴の表面を伝わりますので。

>>500さん

以前の書き込みから読んでくださいね。
その書き込みにあったスラブ厚をそれぞれ使っているだけです。
ケース バイ ケースなのはわかってますよ。
だから前提って書いてるでしょ。
それに単純化しないと比較できないでよ？

それがダメなら

ケース バイ ケース　です！

で 終りです。

>>501さん

いろいろな条件があるんでしょうね。
ただ、あれこれ言い出したら結局判らないって結論で終りになりますから、
極力単純化してます。

あまり細かい理屈はわからないってのもあるんですけどね。すみません。

言い換えると、ただの”知ったかぶり”ということですか？

いいえ、あなたが持ってない知識と知性のある方だと思うよ。

あなたの予想を聞いてるのではないと思うよ。

知性があるにしてはすぐに頭に血が上る方ですよね。

>予想を
感想ですね。あなたも知性がないようですね。

まるで子供の言い合いだな。みっともねぇ…。

ご本人による自演ですから。

で、「直床のメリット」ってなに？
という問いへの答えは？

「安い」

でＯＫ？

横浜川崎・神奈川の検討板のあるスレに、次のカキコがあった。

>北街区は、販売価格がかなり高騰するため、仕様を下げて販売すると聞きました。
>具体的には、フローリングではなく、じゅうたん敷きにするそうです。こういった
>ことでコストを下げていくしかないとの事でした。

二重床VS直床どころか、フローリングが高価すぎるので安物のカーペット張りで誤魔化そうというデベの姿勢は、どういうこった。

>>512
ごまかし？
一昔前の仕様に戻っただけ。
それをごまかしと思うのはなぜ？
それにカーペット張りに戻ることはありえない。そんな書き込みを真に受けるのもどうかしている。

いろいろ考えたんですが、
直床のメリットは、基本的には”安い”でいいのではないかと思う。
僕のような庶民の味方かな。（笑）
ただし 二重床と比較して”性能が低い”とは言えないって事が重要かな。

実際には柱や梁とスラブで躯体が形成されているので、
それらの要因で音の伝わり方は変わる。
ただ、そういった要因を考えだすと比較にならない。
前提条件が多すぎるから。
単純にスラブだけで考えると、何度も書いているように厚い方が有利。
ボイドの空間を音が伝わるという話も、初期の頃の鋼管ボイドならともかく、
最近ものは中空では無いと思うので無視していいと思う。

スラブが厚くなると建物の総重量も増える。
当然、より大掛かりな杭基礎などの設置が必要となるし、原材料費・施工費（コンクリの運搬手間・打設手間 などその他もろもろ）などにも関係してくる。
状況によっては二重床物件よりも直床物件の方が施工費が高いってケースもあると思う。

まとめるのは難しいけど、
二重床にくらべて直床が安いというよりも、二重床のほうが余分に施工費がかかる・・・がいいのかな。当たり前の結論ですが正論だと思うよ。そうしか表現のしようがないというか。

あくまでも基本は直床・・・、というかスラブそのものの遮音性・防振性が基本ってこと。
前にも書いたように、音のクレームの最多原因だと思われる重量衝撃音に対する防音はスラブの性能（厚み）で決るから。
かかと落としのようなドシドシ歩きでも平気なスラブが一番でじゃないかな。
そのスラブに二重床仕上げなら、快適な暮らしが出来、リフォームもやりやすい物件が出来そう。
でも、それだけの性能のスラブなら直床でも問題がないような気もする。
言い換えれば、直床仕様で問題の出るスラブ厚なら二重床にしても効果は限定されるし、
割高になるだけと思う。

あと、フカフカしない直床フローリングですが、メーカーは判りませんでした。
機会があったら聞いてみます。

床の施工費用の違いというより、階高を稼いで販売戸数を増やし、全体の施工費用を
割る分母を増やすことで、価格を抑えることができるということですよね。
施工的にはほとんど変わらないか、仕上げ面がそく品質に直結する直床にたいして、
２重床の方が楽なぐらいですかね、価格も上乗せできるようですし・・・。

ただ、この場合、安い＝性能が劣る、ではないということですね。

もともと二重床が開発されたのは歩行感の改善のためだからね。
日本人はフローリングに床の間の歩行感を期待するからそれに答えるため。

いまのフローリングはふかふかしないという書き込みがありますが
私が携わった物件では、まだまだフカフカしますよ。フカフカしないと軽量衝撃音を
吸収できませんので。

>515
楽しいか？

自演のにおいが…

>>514
GBスレに行ってきな。
床の仕様でも特性はあるから。
（面白い実験のリンクとかあったぞ）

そもそもこのスレでスラブの話を織り交ぜる事がナンセンス。
「音の伝わり方」とかならそういう話にもなるだろうが「二重床VS直床」がこのスレ。
柱や梁は二重床の物件も直床の物件も様々なんだから。
そういう話は別スレたてるべきだと思うぞ。

ＭＲを回っていてちょっと疑問に思ったことがあります。
二重床って、何箇所か、棒（言い方悪くてすみません）支えている感じですよね。
その根元にはゴムが。
このゴムって劣化しないものなのですか？
やっぱり何十年か後には取り替えたりするんでしょうか？
ＭＲの営業さんに聞いてみたら、「分からない」って言われてしまったので。
劣化しないゴムで出来ているんでしょうか？
でも劣化しないゴムってあるのかな〜？

520さん

そうかな。
空中に浮いた床の話しではないし、良し悪しの判断は防音性によるところがほとんどじゃないかな。
そうである以上、スラブの話しは切り離せないよね。
僕個人としては極力公正に比較してるつもりだけど、
二重床派の人は、二重床》直床 で、直床物件はローコストが取り柄だけ という落し所しか認めてもらえない感じですが。

781って誰だ？

スラブの話ならスラブの話でいいんだけどね。

>二重床派の人は、二重床》直床 で、直床物件はローコストが取り柄だけ という落し所しか認めてもらえない感じですが。
こういう書き込みが直床派の半二重床派意見にしか見えないんだよね。
余計なこと書かなければ良いのに。

知ったかぶりさんおはよう。

いつだってシンプルなものは強い。
その性能の利点を活用しなければ無駄なだけ。見栄っ張りには必要なのかもしれないが。

>>522
スレタイをよく読め。

あと、遮音特性はスラブ等構造部分、床の仕様両方がキーとなる。
分けて考えないといけないくらい無視できない部分だぞ、床仕様も。

直床・二重床どちらでもいい。

>>528
あのねー、ここはバトル板なの。困るなあ、こういう客は。

>>521 さん

支持脚（棒）の防振ゴムは劣化するでしょうね。
防振ゴムには通常のものと遮音タイプがあります。
やはり遮音タイプのほうが厚みがありますので劣化も早いでしょう。

>劣化するでしょうね。
>劣化も早いでしょう。

予想ではなく、本当はどうなのでしょう？

>>527　さん

おっしゃる事も判りますが、
こと遮音特性はスラブの構造が大部分を占めると思いますよ。
床の構造による差異など、スラブの差異に比べると瑣末なものだと確信しています。
躯体がしっかりしていてこその床です。
ここでいう”しっかり”というのは、単純に床厚OOミリなら合格　などという単純な意味合いではありません。

ここ最近何回か書き込みさせていただいてますが、
過去のレスも読んでください。

>>532
それはある意味床仕様云々以前の問題になってしまうぞ。
デベ＆施工の質＆思想による話になるから。

遮音レベルでいうと、上の直床、下の直床、上の二重床、下の二重床、全てありえるんだから
（地域による差もあるので）そういうこというとここでの討論が成り立たない。
そういう人はマンションの遮音特性スレでも立ち上げれば？

ここは二重床ｖｓ直床のスレです。
直床あるいは二重床なら確実に柱、壁、梁、スラブ、その他もろもろも遮音性能の良いつくりに
なるって前提でもあれば話は別ですがね。

>>521
その前に床を張り替えるんじゃない？
その時に一緒に変えればいいかと。

>ここは二重床ｖｓ直床のスレです。
>直床あるいは二重床なら確実に柱、壁、梁、スラブ、その他もろもろも遮音性能の良いつくりに
>なるって前提でもあれば話は別ですがね。
じゃ、何を言い合えばいいんだ？

床について言い合えば良いんじゃねーか？

＞529
だとしても、もう少し高尚なバトルを見せてもらいたいもんだ。
ハンパな知識と凝り固まった偏見が、二重床支持派には目立つように思う。
…ところで、二重床支持の方々の多くが将来のリフォームをメリットに挙げるけど、果たしてどれくらいの人達がマンションのリフォームをするのだろう？
仕様として高級感・上級仕様をアピールしやすい二重床には多数の支持者が書いてるようなメリットもあるのだろうし、直床の場合、物件そのものが安めというのなら、それも十分な利点じゃん。浮いた金を違うことに注ぎ込んだ方が有意義かもね。
結局、そこに住む人の価値観やライフスタイル次第でしょ。
優劣より、ただ単にどちらが好きだとか、そんなレベルのバトルにしかなり得ないのに、いい歳した大人が子供じみた書き込みするのは読んでて痛い。

>ハンパな知識と凝り固まった偏見が、二重床支持派には目立つように思う。

これは481に対してぴったりな言葉だな。彼は直床支持派のようだが・・・

＞７８１さん
ありがとうございます。
やっぱりゴムだから劣化しますよね。
確かに床を張り替えるときに交換になるのでしょうけど。
直床ははがすのが大変でリフォームのコストがかかる、って言われてるけど
二重床も結局そういった部分でのコストは変わらないのかな？と
ど素人ですが疑問でした。
子供が大きくなった２０年後くらいにリフォームしようかと思っていたのですが
参考になりました。

>>539
直床も二重床も想像されてるほどリフォーム費用高くないですよ。

>ハンパな知識と凝り固まった偏見が・・

>これは481に対してぴったりな言葉だな。
別に凝り固まってないんじゃね。

>>539
床の張替えはある意味ぼったくりコーティングに毛がはえた程度。
じゃなきゃ賃貸にしてる大家は大変だ。

>>541
ハンパな知識は否定しないんですか？

５４０さん、５４２さん　ありがとうございました。

コーティングに毛が生えた程度の値段なんですね（笑）
安心してしまいました。

>>521　さん

６帖相当の床張替えだと、
床めくりと小運搬で２人工半日＋廃財処分。
それから床張替えで２人工２日・・・・。
使う部材で変わってきますが、３０〜４０万位ではないでしょうか。

また知ったかぶりを・・・

>546
「知ったかぶり」って言葉しか知らないのか？
お前の知ってる知識を言ってみろよ。

また自演か…

>２人工半日
>２人工２日

関係者なら違和感あるよね。この使い方。

>>546
>>548
この人、なんだかかわいそうな感じ...

我が家で昨年リビング１２帖のフローリング張替えを行いましたが、費用は総額で１８９，０００円でしたよ。我が家の場合は直床でしたが、二重床の場合も工賃が変わらず若干材料費が高くなる程度とのこと。また、作業も８時スタートで夕方の５時には終了しました。

>551さん

実際の数字ありがとうございます。
ローン繰上げして、そのあとお金貯めて張替え＆リフォームしようと
思っていたので実際の金額が分かると資金計画的に助かります。

今の直床の給水・配水管の引き回しがどうなっているか知りませんが、S50〜60年代の直床は最悪でした。
配管がスラブの中に埋め込んでありまして。。。配管からの漏水が起こると、さあどうなるか。

二択です。
コンクリを掘り返して配管をほじくり返す。一週間突貫工事・爆発的な騒音がします。
費用は莫大ですが、マンションの保険で対応できる場合があります。

配管を露出で引き直す。
費用は少なくてすみますが保険で対応出来ない場合が多いです。資産価値が当然下がります。

直床の古いマンションから漏水が起こると、フロントマンの寿命が縮みます（涙

＞５５３
いやー、すごい時代もあったのですね。
今は直床物件でも普通にサヤ管を使うので、そんな心配もなくなりつつあるのでしょうが。
それより、最近の生コン事件のニュースをフォローしていたら、直床でも二重床でもいいからコンクリだけは、まともに打ってもらいたいと感じてきました。

２重天井でも、配管は天井から出っ張って居るんですか
天井の下がりって実物見ないと実感できないね

>>554さん
>直床物件でも普通にサヤ管を使う
どこに配管を収めるのでしょうか？　管の部分だけスラブに溝をつけるのですか？

古い物件は詳しいんですが（苦笑　最近の直床を知りません。教えてください。

>556さん
「さや管ヘッダー工法」でぐぐるといっぱい出てきますよ。
しかし、直床でも二重床でも床面を引っ剥がせば、コンクリの面があらわれるのは同じなんで、No.554
の心配ももっともですね

「さや管ヘッダー」って給水のほうで使ってるんじゃないの？
給水管なら別に天井に配置しても問題ないし、このスレの議題に乗ってこないんじゃない？
二重床については、排水管のほうを言ってるんだと思うよ。
排水管はつまり易いからね。メンテが楽なほうがいいと。
排水管の傾斜角が小さいと途中に溜まってつまりの原因になるだろうし、
傾斜角を大きくすることって直床でできるの？

と上の人は言ってるんじゃない？
ＳＩで上手に配置されているような物件だとギリギリできるのかな？

関東は２重床に遷移し、関西は直床が発展している。
直床でも制限はあるものの水周りの位置取り間取りも自由度が高くて驚くね。

それでもリフォームのしやすさは２重床。
それに直床だと横抜き配管とか配管丸見えのリスクはやっぱりあるし。

>558
そうかあ？
「今の直床の給水・配水管の引き回し」、「配管からの漏水」、「配管を露出で引き直す」
この表現だと、給水管のことに思えるが？
排水管のつまりは、普通「配管からの漏水」とは言わんだろ。
ついでに言えば、今時の直床物件は排水管部分は二重床物件とさして変わりない構造になってるよね。

>>560さん
具体的にどう変わらないのでしょうか？
床下に空間がない直床で配管類の引き回しが楽って想像つかないんですが。

直床物件でも全部べたーとコンクリじゃないそうです。
水周りの部分なんかは、部分的に傾斜をとるため二重床構造にするとか。

直床、直天井でも、配管部分の天井がその部分下がっています　部屋に拠るけど
風呂場は床が高くなっている

>559
>関東は２重床に遷移し、関西は直床が発展している。
>それでもリフォームのしやすさは２重床。

関東地方にはリフォーム大好き人間が多いのでしょうか？

好き嫌いでなく、子供に個室が必要になる時と子供が独立する時にリフォームするでしょう。
たった２回であれ、より良く、また気分転換の大きいリフォームで変化をつけれるメリットがある。

>565
関係ないと思うよ。
手狭になったら引っ越す人の方がリフォームする人より多いと思うから。

>>566
売るならなおのことリフォームが必要でしょうに。
家買ったことないの？

今の直床、二重天井のマンションは、水回り部分だけは床（スラブ）が下がっていて
そこに配管類がある。
言い換えると、水回り部分は二重床みたいなもの。
なのでお風呂も含めてフラットな空間で生活が可能。

つまり、水回りの設備を取り替えたり、間取りの変更であれば
二重床も直床（二重天井は必須）も大して差はない。

ただし、キッチンやお風呂の場所を変更するような大きなリフォームなら
二重床の方が行いやすい。


>>>567
リフォームの種類によるでしょ？
売り時に間取りから水回りの場所まで全て変更するリフォームは少ないかと。
壁紙を張り替えたり、水回りの設備を取り替えるくらいかな。

>>568 さん

二重床でも水周りは下手な位置に持ってくれば苦情が来るし、排水勾配も取れないので
直床とたいして自由度は変わらないと思います。

>>>569さん

確かに、水回りを変な場所に変更すると苦情が出るかも。
その点は納得。

排水勾配はPSの場所にもよるかもね。

と言う事は、やっぱりマンションの大きなリフォームは難しいって事かな。

二重床はリフォームしやすいと色々な雑誌や専門家が言っているが
実際は諸問題山積みだね。

>二重床はリフォームしやすいと色々な雑誌や専門家が言っているが実際は諸問題山積みだね。

ガーン！（と頭に衝撃が）

>>567
よっぽど酷い物件じゃなけりゃ568が正しいかと。
普通はアシがでるリスクの方がはるかに高いから。

それでも私は「二重床」が良い。
「二重床」、ああ、このうるわしい言葉の響き・・・

一般的に直床のほうが歩行感がよくありませんか？
我が家は二重ですが、直床の友人宅に行くと安定感が違うのです。
フローリングの材質にもよるでしょうが
二重床のほうが太鼓現象もあるし自分の加えた振動が
フローリングに響いて足に返ってくるような。
それともフローリング材を変えたり中の支柱を替えることで
良くなるのでしょうか？？

>>574
>一般的に直床のほうが歩行感がよくありませんか？

・・・えええええっっっ！？！？！？

すみません、現物を比べたことありますか？
直床と二重床を取り違えていませんよね？

直床のほうが歩行感がよいと感じる人って、
たとえば、小さいときから腐った根太の上のブヨブヨ畳で育った人ぐらいしか
想像できないんですが・・・

ま、個人の感覚ですからどちらでもいいのですが、
少なくともそれが「一般的」かと訊かれれば、
「いいえ」と答えざるを得ない。

ああ、ビックリした・・・

＞腐った根太の上のブヨブヨ畳で育った

実感がこもっとる。そうか、そういうトラウマがあって、直床の柔らかさになじめないのか。
うう、哀れよの。

>>575
574の言ってる意味は靴に例えるような使用感としての感覚を言ってるだけだと思うぞ。

≫575

年寄りになったら、直床の方がありがたいんじゃないかな？

そこまでドン引きするのも異常…。

>>578
だから、575には人には言えない＊＊＊＊があるんだって、察してやりなさいよ。

物議をかもしてしまいましたでしょうか…

直床は確かにふにゃふにゃしていますが
地に足がついてるというか。
二重だと何かに支えられている感覚がいつでもします。
おかしい…でしょうか…

スルーしないでカキコする。このこだわり方、尋常じゃない。

ところで579の＊＊＊＊って何？　「トラウマ」かなと思ったんだけど、それじゃ当たり前すぎるし、＊＊＊なら「どきゅん」の略なのはわかるけど。

スラブ厚がすくなくとも３００以上の物件っていくらぐらいからあるんでしょうか？
見かけたことがないのですが。
とんでもない高級物件で、私には縁がないだけかもしれませんが。

なりすましの予感。

↑ろくな死に方せんだろね。

某マンションの営業さんから、「スラブ厚200mm以上でLL-45なら遮音性は問題ないですよ。
でも、二重床にこだわりの有る方もいらっしゃるので、実物を見ていって下さい。」
と、説明を受けて、完成済み物件で、噂のふかふかするフローリングを経験して来ました。
　戸建ての家で、カーペットを敷いた床と畳の部屋で暮らしてきた私には、全く違和感が
無かったです。
　肝心の音については、そんなに都合良く上の階から音がするわけもなく、静かでした。

　ふかふかが気にならない私には、直床は物件選びのマイナス要素にはならないですよね？
大きなリフォームをするつもりもないし…

このマンション、直床で有ること以外は、立地、間取り、設備、眺望、価格と文句無し
なんです。営業さんも良い人だし。

でも、このスレを読むと、直床って言うだけで、その物件は買ってはいけない様な気もするし…
直床って、そのマンションを買うのをやめるくらい致命的な欠点ですか？
買ったら後悔するかなぁ…　悩む…

床の仕様ひとつが、そんなに大事なんですか？
暮らしていくのに致命的欠陥があるなら別ですが…だとしたら、直床はとっくに無くなっているでしょうに。

ハッキリ言って、床の仕様でマンション購入を躊躇ってるって、すごく間抜けな話ですよ。
しかも、他の要素は気に入ってるのなら尚のこと。

何を優先して価値を見出すのか、もう少し考えてみることをお勧めします。

うちはスラブ厚３００で二重床だよ。デベはさりげな〜く言ってたけどうちの物件は普通ですと言ってました。確かに上下も含め生活音を聞くのが難しいくらい静かです。オール電化のため洗濯機も夜１０時以降にほとんどの世帯で使用してますので夜明けには洗濯物がほとんどで干されてます。でも洗濯機の音は聞こえません。確かにうちも気にして静かなインバータ式洗濯機ですが。
でも今後計画施工の物件は石油価格高騰等による事情でスラブ厚を２５０にするそうです。

ちなみに価格は３ＬＤＫ、７０m3で１８７０万。
地方ですからね…政令指定都市ですが。

>>588
そんな値段で買えるのですか？驚きです。
スラブ厚300ミリは普通のスラブですか？ボイドスラブですか？
どちらでも70平米が1870万円は信じられないくらい爆安ですね。

安過ぎですよ　普通田舎でも２５００万以上します
１８７０万て何年前の話なのか？

いや、驚くことはないのでは。
例えば、今、
北海道札幌市2298万円3LDK76.7平米,
福岡県北九州市1580万円3LDK72.21平米
マンションは立地で値段が付きますから。
ただ、そうはいっても東京都区内のマンションの値段の高さにはあきれます。
上記のマンションが二重床で、６〜７０００万の東京都区内のマンションが直床なんてことはざらにあると思うけど、何ともば　か　ば　かしい。

588です。

591さん、鋭いですね！当たりです。確かに都心に比べると格安ですよね。でも快適ですよ。豪華な設備はないですが。

話はそれますが、物件価格のみで購入しましたよ。諸費用全額、照明、カーテン、エアコン２台サービスでした。

あっという間に完売でした。
第三者機関の設計、建設の証明もちゃんと付いてます。

＞592

いいなぁ〜それ。素直に羨ましいです。

東京は、それ考えると、とんでもなく割高だ…。

首都機能移転できないのはなんとかならないのかね。
国民の暮らしよくなるだろうに。
そんな安く買えるとはね。

でも逆に戸建てが欲しくなりませんでしたか？

郊外(都心から一時間ちょっと)の友人宅は
土地は120坪で2000万弱、建物はこだわり抜いて3000万程度
素晴らしい邸宅でした…
近くにマンションもいくつか建ってるけど
売れるのかね〜

郊外(都心から一時間ちょっと)のそんなマンションでも、直床か二重床かとこだわるんですかね。
馬　鹿　み　た　い。

＞郊外(都心から一時間ちょっと)のそんなマンションでも、直床か二重床かとこだわるんですかね。
馬　鹿　み　た　い。

それを言っちゃあこのスレはおしまいですね。

確かに、マンションの価値の中で床の仕様なんて、微々たる物ですが…

それを知ってて、バトルを楽しむのが”住宅コロセウム”なんですよ。
でも、さすがに、そろそろ床ネタも飽きて来ましたね。
今時、床の仕様でマンション決める人もいないだろうから。

直床の場合、リフォームにどれくらい費用かかるのでしょうか。
二重床と比べて。

＞598

業者によって違うと思いますが、以前調べたときは以下の通りでした。
（フローリングの張り替え工事についてです。）

　直床の場合、\16,000/畳（下地防音シート含む：通常同時に交換します。）
直床には防音タイプではない物も有り、安いですが、１階以外は防音タイプを
勧めているそうです。
　２重床の場合、表面張り替えのみなら、\15,000/畳でした。
２重床の種類によって、交換する範囲が異なるので、表面以外も交換する場合は
別途見積もりでした。

去年の情報なので、今は材料費が高騰しているので、高くなっているかも知れません。

早速ありがとうございます。
思ったほど大きな違いはないのですね。
意外です。

我が家はピアノを置く部屋に簡易な防音工事として
床の張り替え(支柱部分から)を行いました。
直床だとこのような工事はできないでしょうからすでにメリットは感じております。

あとは配線や配管等までいじるような工事となると
大きく差が出るのでしょうね。