二重床より直床の方が高性能だと思います Part3

こちらの板は直床信仰者の皆さんで占拠されました。

高級マンションの話題は直床さんにとってもつらい話なんですね。

226さんの必死さで良くわかりました。

ちょっと控えたいと思います。

まあ、
>使命感があるかも
とか書かれちゃうとつっこみたくなるわな。
二重床と直床に対する世間の認識、その結果としての資産価値の差。
すべてのデベロッパーがなぜ例外なく二重床を格上とみなしているのか、それがなぜ変わらないのか。

純粋に床の話だけをしたいのであれば、マンションの資産価値を抜きにして「使命感が・・・」とかいう無責任なコメントはやめてもらいたいね。
真に受けた人が直床マンション買って大損して、責任とれるのかね。

直床の高級マンションが提示されれば、このスレも終わりになるんでしょうがね

>>230
だってないもの、そんな物件。

億越えてる部屋があるってだけでいいなら。
とりあえず近畿で少し見てみた。最近、床の構造書かないところも多いね。
http://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/115160/
http://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/115127/
http://www.athome.co.jp/mansion/shinchiku/114998/

京都の2件は立地相応の価格で特に高級ではなさそうだね。
スラブ厚180mmとかボイドで200mmとか話にならんかな。
琵琶湖のはただの安マンションだね。広いのがあるだけ。

確かに最近は「遮音性能の高い二重床」ってうたい文句を書くデベロッパーが少なくなったよね。

たぶん昔は直床より二重床の方が遮音性能が悪いなんて、デベロッパー自身も思っていなかったんじゃないかな。

直床啓蒙も忙しいですね。
古い板掘り起こしてまで、お疲れ様です。

でも、この板の住民以外に、直床の方が遮音性能いいって謳ってる専門家いなくない？

>>233 匿名さん

スラブ180は水回りじゃないかな？
でも、10年前より床の厚みは全体的に薄くなってきてる気がする。
床は20(ボイド25㎝)でコンクリートの密度を上げるのが今の流行り？
て、スレ違いね。

リクルート、スーモが創刊している今月号の「都会に住む」には、二重床は直床より遮音性が優れていると記載されていました。
報告まで

重量衝撃音については直床と二重床の違いだけでなく、スラブ厚、スラブ構造も関係しているんで音問題で直床と二重床の優劣を比較するのはナンセンス。

あと、軽量衝撃音については直床の方が劣るんだけど、遮音等級の高いフローリング材を採用してカバーする。遮音性の高い二重床って説明しているのは単体の軽量衝撃音のことを言ってるんじゃないかな。床トータルでの遮音性を比較しないと意味がないんだけど、住宅性能評価でも音性能は選択項目で評価している物件が少ないんで比較が難しい。

>>239 匿名さん
後ろにデベがいるから仕方ない。
だんだん変わってくと思う。

訂正、大きなデベロッパー、です。

240さんのコメントが妥当だね。
軽量床衝撃音の遮音性は構造上二重床のほうが優れているので、「二重床構造のほうが遮音性がいい」という表現は間違いではない。
重量床衝撃音の遮音性は基本的にはスラブ厚とスラブ面積で決定されるが、二重床構造ではその周波数帯の音を若干増幅することが知られている、ということ。
スラブ面積とは簡単にいえば「梁で囲まれた床の面積」のことで、これが大きいほど重量床衝撃音の遮音性は悪化する。
直床と騒ぐのもいいが、梁についても注目すべきだね。
「天井の梁が酷くてだめだ、この物件」とか言ってるコメントをよく目にするが、遮音性には有利ということも理解するべき。

軽量床衝撃音も遮音直床のほうが遮音二重床より遮音性能が高いですよ

非遮音直床と遮音二重床を比べるから>240みたいなアホ回答になるんです

ΔLL4レベルの高性能な遮音二重床が使われたマンションなんてほぼゼロですが、遮音直床フローリングはほぼ例外なくΔLL4を満たしています

やっぱり二重床さんは無知だなあ

>240のいいかたをかりると

重量衝撃音についてはスラブ厚の違いだけでなく、直床か二重床といった床構造も関係しているんで音問題でスラブの厚い薄いの優劣を比較するのはナンセンス。

って話になるぞ。

それで良いの？

でも実際は明らかに厚いスラブの方が薄いスラブより高性能。

それは実際、二重床より直床のほうが高性能なのと同じ話だよ。

>244

ΔLLはフローリング材の遮音等級。床全体の遮音性能を示しているわけではない。遮音等級の高いフローリング材を採用するってことが、逆に直床が軽量衝撃音に対して弱いことを示している。

>237

それが匿名掲示板の特徴。ここで関係者が頑張れば頑張るほど逆効果なんだけど。それがわからないみたい。

直床の物件って、二重壁ってケースが多いんだけど、直の方が遮音がいいというのなら壁もクロス直貼りにすべき。

直床、二重壁ってコストダウン以外ない。

ΔLLは直床、二重床問わず用いられていますよ。
遮音二重床も弱い軽量床衝撃音対策をするためにクッションをつけ、対策しています。

二重床に特徴があるとすれば、軽量床衝撃音ではなく、重量床衝撃音に対して。

今のマンションに使われている遮音二重床は、無対策の非遮音直床よりも遮音性能が悪いです。

スレタイに合わせて遮音に限定せずに全体の性能ってことでいえば、間取り変更の自由度、配管のメインテナンス性って観点も含めれば二重床の方が直床より圧倒的に有利。

>245

スラブ厚だけでは遮音性能は決まらない。中空のボイドスラブはベタスラブと比較して同じ厚さなら２割程度遮音性能が低いとされている。

あと、アンボンドもテンションがかかっているので、ギターの弦のように音が響きやすいとされている。

直床で使われている遮音性能の高いフローリング材って独特のふわふわ感がある。違和感といった点も含めて、性能が高いとは言えないかな。

ふわふわフローリングってモデルルームでスリッパをはいていると気が付かなかったりする。入居して初めて気が付いてあれって何って投稿をたまに見かける。

直床物件を検討しているのならモデルルームではスリッパを脱いで感触を確認。

>>250 匿名さん
配管のメンテナンス性は直床も同じ。
直床も配管部は二重床だぞ。知らないの？

リフォームも二重床はやりにくいよ。
床下地全部めくんなきゃ無理。
知らないの？

遮音性能は悪いけどさ、二重床には、憧れの高級マンションと同じって最高のメリットがあるわけだから、大丈夫だよ！

直床が優れているなんてとんでも理論がまかり通るのもネットならでは。はやりの言葉でいうとフェイクニュース。アメリカではそれが大統領選を左右しちゃったわけだから恐ろしい。

>254

コストをかけられる高級マンションが二重床ってことがすべてを物語っている。安普請物件では、デメリットの多い直床をコストという都合で採用してるだけ。

>254

配管のところを二重床にできないケースで、トイレの配管が露出なんてケースもあるよね。直床物件だとそういうところもモデルルームでちゃんとチェックしないと、見落としてしまうと入居してから気が付いてびっくりなんてことも。

水回りのところだけを二重床にしているので、間取り変更しようにもで水回りの位置は固定。家族構成が変わっても同じ配置でずっと我慢。

バリアフリーの直床ってあるの？

>配管のところを二重床にできないケースでトイレの配管が露出

ここ5年以内の新築マンションで、そんなケースが主流だとでも？
むしろほぼゼロなんだけども。


>バリアフリーの直床ってあるの？

ここ5年以内の新築マンションでバリアフリーじゃない直床マンションってあるの？


未だ古い知識にすがるしかないのか、二重床は。

直床のデメリットはもちろんフニャ床だけど、もっと問題なのは何一つメリットのない二重壁がもれなくセットになることだね。床表面で発生した振動が壁面を介して建物の躯体に伝わり、隣接住戸へと伝わってしまうから二重にするしかないんだ。
嘘だと思うなら調べてみな。超安普請の賃貸マンション以外はみんなそうだから。

あと最近というかここ10年以内の直床の分譲マンションでは水回りは段差スラブ付けて二重床してバリアフリーを達成しているが、その部分のスラブが薄くなっているケースが多い。ただでさえ騒音元の水回り。ちゃんとチェックした方がいい。

>>254
>二重床には、憧れの高級マンションと同じって最高のメリット
いや、あなたがいうその高級マンションとやらで　直床物件が皆無　なのが現実ですよね。

>260

昨年末に見学した物件が配管むき出しだった。

>259

直床だとリビングの掃き出し窓のところにまたぎができるので、バリアフリーにはできない。

>261

直床って隣の部屋にも床が直につながってるから、振動が伝わってくるのは避けられないんだよね。

二重床の合板下地でシックハウスになったるしたらシャレにならないですよ。
健康的にくらしたいですからね

二重床は火事の時にも危ない気がします。

木材で床を組んだところに火が出ると、燃え広がったら大変ですね。

マンションでの火災は近くの家に迷惑をかけますから。

二重床の太鼓現象で足音が増幅されることがわかっています。

そのため二重床では遮音性能がマイナスに。

それでよく遮音じゃなくて増幅なのに、それでよく遮音二重床を名乗れたものだなと思います。

二重床でちょっとしたリフォームをしようとしたら、リフォーム会社から床を全部剥がさないと出来ないと言われることがあるらしいですよ。

直床だと簡単にできる工事が、二重床だと周辺全部解体してから全部作り直す必要が出るとか。

リフォーム性の悪い二重床。
最近よく聞く言葉ですよね。

>>265 匿名さん
>昨年末に見学した物件が配管むき出しだった。

どこそれ？
教えてよ！

まあ、むりだろうが。

だいたいそんな物件を見学してて、よく高級マンションがどうのこうのと語れたもんだなwww

>265の見学物件が気になる。

二重床派も気になってるはず。

買ってないなら公表できる、よな？

>>270 匿名さん

>>270 匿名さん
大丈夫ですよ。
適切なスラブ厚スラブ面積、そしてきちんと施工された二重床マンションであれば全く問題ありません。
あ、ゴメン。直床さんはそんなまともなマンションではなく、粗悪な二重床マンションで騒音被害にあってアンチ二重床になったんでしたね。
我々二重床派は高級マンションまでいかなくてもまともなマンションに住んでますから騒音被害なんてあったことがないんです。
その辺をよく理解して書き込まれた方がいいですよ。

>>271 匿名さん
大丈夫ですよ。
まともな稼ぎがある人はそんな事気にしません。それよりもリフォームの自由度が重要です。

首都圏で二重床が主流になってもう10年以上でしょ。
大多数が満足しているのだろうね。もはや二重床の世評は盤石といっていいだろう。
直床好きな人は廉価マンションから選べばいい（簡単だよね）。資産価値をそれなりに考慮すれば必然的に二重床マンションになるけど。

>272

物件名は伏せるけど、大手財閥系の物件。急行停車駅の駅近で、驚くことにパンフレットには高級を謳っていた。安普請の高額物件にしか見えなかったけど。

遮音性を置いておいて
資産価値でみれば、直床はダメですね。

このスレでいう“高性能”の定義って何？
何の性能が高性能なのかをカテゴライズできてないからこうグダグダになる。

コスパ

すでに床で一番大事な遮音性においては、2重床派も直床に劣っていることは認めているのだから、それで終わりでいいのでは？

もちろんマンション選択においては、床は判断材料の1つにしかすぎず、2重床がマイナス要素だが、全体で判断しているので別に2重床マンションでも良いと思いますし、資産性についても別に直床単体でどうこうなることもない。

> 資産価値をそれなりに考慮すれば必然的に二重床マンションになるけど。

これも同じ。特に都心は、なぜかネームバリュー重視の人が多いから、2重床物件が多いというだけ。

まぁ実質的な性能がよくないと長い目で見ると資産性は落ちるとは思うけどね

はるぶーさんがちょうどスムログでこのテーマ書いてるけど、彼も遮音性では直床のほうが少しいい、と言いながら自分は二重床マンションに住んでる。つまりそういうこと。
首都圏では資産価値を考えれば必然的に二重床マンションとなる（残念ながら、直床物件で資産維持できそうものは皆無）。

愛知県で「ハイグレードマンション(定義は不明)」39件中、直床16　二重床1　不明21　混合1。図からすると不明の半数以上は直床。
この地域では、安物の方が二重床を探しやすい。

都内の二重床へのこだわりは異常。

地方都市は安いからね。

まあ、直床派と二重床派の対立は首都圏と地方との価値観の違いとも言えますからね。
地方で粗悪な二重床マンションを掴まされた人が二重床アンチを叫んでいる感じでしょうか。

都心は仕方ないですよ
有名人が飲んでるといえば、水道水だって、○○水って言って高く売れるんだから

> 首都圏では資産価値を考えれば必然的に二重床マンションとなる（残念ながら、直床物件で資産維持できそうものは皆無）。

これは、誤解を招くね
2重床だから資産性があるわけではなく、他の部分が良いだけで、2重床はむしろ資産性さげる項目なのでね

いやだから、首都圏では「直床」ってのは確実に資産価値的にマイナスなの。
他の要素が同じなら二重床が有利。

まあ、地方の人に何を言ってもご理解出来ないでしょうね。都内で直床の方が資産価値があるなんて話したら笑われてしまいます。

地域性もあるでしょ。
うちの地域では直床物件は、
低層マンションぐらいだよ。
なかなかないけど。

直床さんが、高級直床物件を具体的に提示してくれれば、このスレも終わるんだけれどね。

スレ趣旨からいくと、高級とは吟ってない。
安いけど遮音性能は、ましであると言いたいのよ。
直床でも二重床でも上の階からの騒音苦情
あるとこは、あるし、無いとこはない。

前から気にはなってたんだけど、「高級」の定義って何？

床が二重構造であること。

>291
高級低級はこのスレには関係ない
別スレ立てれば？

>>295 匿名さん

>>295 匿名さん
安物で粗悪な二重床マンションを掴まされ、高級マンションにコンプレックスを持つ直床さんのお気持ちはわかりますが、コストを考慮せず理想のマンションは直床、二重床どちらかという観点から高級マンションの話題は重要だと思います。

>他の要素が同じなら二重床が有利。

これは、ないかな
情弱だと思われて、失笑されるだけだよ

地方の人はもういいよ。

地方はそもそもマンションの数が少ないから競争相手が少ないし、
仕様低下は仕方がないのかもしれないですね。

うちは、地方だが売り出し中新築19件
で直床は、2件だけだよ。
どちらとも大手デベロッパ物件で
普通のマンションですが。
ホームページには、直床の図だけで
性能うんぬんPRしてないけどね。

> 仕様低下は仕方がないのかもしれないですね。

床だけみれば2重床が仕様低下ですよね？
2重床仕様で性能のいい点なんてありましたっけ？

>>300 匿名さん
そりゃ、「遮音性が低下しないです」とか書いてあっても…本来当たり前のことなんだし…

今の新築のマンションって、上の階の運動会とか
聞こえるのか？
信じられん、賃貸マンションのことじゃないの？
うちは犬猫走り回ってるが、下の住人さんは、
静かなもんといわれてますよ。
上の住人の生活音も全くしないね。
賃貸と分譲の差かと感心してたんだが、
ボイドスラブと普通の二重床ですよ。

遮音性能が気になる時点で住まいとなれば、
ハズレでしょう。いろんな住人いるから
品のある物件の方が、騒音主が少ない確立が
上がり、安い直床物件より騒音クレーム少ない
かもね。

賃貸なら、それこそ絶対二重床は避けるべき。
スラブ厚なんて教えてもらえない。当たり外れが大き過ぎ。というか、賃貸に出てる時点で外れの確率が高い。
特に子連れにはほんとうに危険。

まぁ賃貸情報に床の構造なんて書かれてないから、本気で気にしないと選ぶも何もないんだけど。

>>303 匿名さん

その当たり二重床の仕様を少し詳しく教えてください！どの程度のスラブ厚(ボイドなら等価スラブ)なら大丈夫なのでしょうか。
あと、当たりなら室内の身内がだす音も減りますか？お風呂の音とか、リビングにまで聞こえたりしませんか？
外れ二重床は寝室でもわずかにリビングのTVが聞こえてきます。床下の空間が音を伝えているのかと疑っています。

>>306 匿名さん

カタログでは、ボイドスラブの30センチで
床は、ダイケンと二チボウのシートフロアで
ダイハードアートシリーズです。関係ないと思いますがフロアコーティング施工済み。
風呂の音は、脱衣室と居間のドア二枚開けてれば、聞こえますが、通常閉めているので気になりません。居間のテレビの音は、寝室の隣で、
しかも境界壁は、可動式吊り壁なんで遮音されることは、出来ません。室内の音は、生活の上で気になりませんが、下の階に響いているかは
気になりますよね。いまのところ苦情ないですよ。猫の夜中の運動会が酷いのよ。

寝室で寝てる時は、気になるのが
同室内の換気の吸気の音ですね。
閉めて寝てます。
お隣さんの間取りでは、うちの寝室の壁を挟んだ
ところに50インチTVですが、音を拾ったことないですね。
ベッドのきしみ音もしませんし、助かりました。
306でした。

306じゃなく303でした。失礼。

当たりの二重床とか（笑）
ほとんどの二重床マンション住民は特に問題感じてないと思うけどね。自分含め。
以前地方で数年賃貸に住んだことがあったが、上階からの音がけっこう聞こえてびっくりしたよ。あれは多分直床だろう。

2重床と直床だと2重床のほうが、スラブが厚くないと騒音問題になりやすいってだけでしょ

床単体で言えば、2重床のほうが遮音性が悪いのは、すでに証明されているので、後は個別のマンションの話は言ってもきりがないでしょ。何のデータも根拠もないのだから

直床は、遮音性能高いから、直床を選択しないのは
愚者であるって言っといて直床を奨めるのは、
ミスリードと思いますが、直床の騒音問題は
床だけでないしね。

まあまあ。
最近は首都圏でも直床が増えてきてる（別に直床がいいと認められてきたわけではなく、建築費の高騰が原因だが）ので、直床も悪くないんだと啓蒙するのは無意味ではない。
自分も最近、某直床物件スレで直床がネガられてたんで「直床のほうが重量床衝撃音の遮音性は高い」とコメントしたことがある。自分が選ぶのは常に二重床物件だけどね。

ミスリードというか、単純に床だけをみれば直床がのほうが遮音性がよいっていうだけの話ですよね

もちろん最終的には他の部分の要素が大きいです。そのため、マンションを採点する場合に単純に2重床はマイナスして考えた上で、トータルでどうかっていうだけの話ですよね
例えば、スラブ300mmの2重床と200mmの直床なら前者の2重床のほうが遮音性は高いっていうだけの話

むしろ何の根拠もなく2重床のほうがよい物件という人や高級物件でつかっているから2重床のほうが性能が良いという主張のほうが完全なミスリードだと思いますよ

>マンションを採点する場合に単純に2重床はマイナスして考えた上で、トータルでどうかっていうだけの話ですよね
この辺は人によって大きく捉え方が違ってくると思いますよ。
むしろフニャ床だったり、もれなく二重壁がついてくる、またイメージの悪さで直床の方をマイナスと考える人が世間では多いですね。

>>308 匿名さん

303さん、ありがとうございます。
残念ながら次の引越先は二重床はスラブ200とのセットが基本の地域のようで。ボイドスラブの直床にします。チャンスがあればボイド300の二重床にも住んでみたいです。

>>310さん
確かに直床でも、昔の団地のような何の対策もされていないものはキャスター音とかも聞こえますよね。
ただ、ここで議論されているのはLL45の床材としての直床vs二重床だと思うのですが、どうでしょうか。

とりあえず、足音が聞こえる状況においては、反響音が聞こえる二重床より直床の方が私にはましに感じます。

いいんじゃないの。直床は安いし、そのほうがいいのなら誰も反対しない。

そうそう

高性能で低コストな直床

低性能で高コストな二重床

どちらを良いと思うかは、人それぞれですからね。

二重床は足音などの重量床衝撃音を増幅させる機能がありますからね。
ハッキリ言って騒音マニアには堪らないと思いますよ。

>もれなく二重壁がついてくる、

まぁ床と壁は関係ないのだが。。。。
ちなみに2重床と2重壁は同じ理由で性能が悪いのだが。。。
2重壁は駄目で、2重床が良いというのが、意味が分からないですね

いずれにしろ、マンションを買うときの条件として床構造の優先順位は高くないでしょ。
都内の場合、坪300万以上だと基本二重床で、それ以下になると低価格になるにつれ直床の比率が高くなる、という感じかな。同じ長谷工施工でもそんな感じだから、デべは意図的に価格帯で選択してるんだろう。
都内はだから、対象物件価格帯で床構造は決まってしまう。
自分はこれまでけっこう物件をみたけど、すべて二重床だった。

地方は直床が多いらしいから、これまた選択の余地はないんでしょ。

直床物件の二重壁比率は、高いの？

>322
賃貸マンションのような超安普請な物件を除けばほとんど。

賃貸は、どんな壁何ですか？二重壁よりチープ
な壁はあるのですか？

昔住んだ超安普請の賃貸マンションが直床だけどクロス貼りだった。だから逆に超安物はそうかと思った。
分譲マンションで直床で二重壁じゃない物件ってある？未だに見つけられない。

結局、2重床派は、床の性能以外の全く定量的なデータすらない話にすり替えますね

>都内の場合、坪300万以上だと基本二重床で

ちなみにマンションの平均価格でいうと確かに地方より都心のほうが高いが、その高い分のほとんどは土地代と人件費なので、建物（建築材料費）のみの評価額だと同規模ならさほど変わらないのだけどね

建物の価格と土地代は分けて考えないとただ土地が高いが、建物しょぼいマンションなんていっぱいあるからね