二重床より直床の方が高性能だと思います Part3

どうしても二重床マンションが気になって仕方がない人が立てました。
暇な方はどうぞお相手してあげてください。
よろしくお願いいたします。

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。
規約違反の煽りやスレ趣旨逸脱は当然NGですが、それ以外にも二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

デベロッパーが直床を選択する一番の理由は

・安いから

です。

そういう安普請のマンションが床だけをケチって作られるはずもなく、ありとあらゆる所でコストダウンをはかり、居住性が損なわれた残念な物件となってしまいます。

つまり

低コスト、高性能の直床。

高コスト、低性能の二重床 ということですね。

二重床マンションは高コストな二重床にした分、他の部分でコストを削らないと価格を上げずに販売することはできません。

これはマンションに限った話ではありませんが、高コスト低性能なよりも低コスト高性能なほうが消費者としては助かりますよね。

＞デベロッパーが直床を選択する一番の理由は
＞
＞・安いから
＞
＞です。
＞
＞そういう安普請のマンションが床だけをケチって作られるはずもなく、ありとあらゆる所でコストダウンをはかり、居住性が損なわれた残念な物件となってしまいます。

懲りない人ですね。
何度も事実を書いていたのに、真逆の事しか書かない人です。

この人がスレ主でしょうね。

同じ事の繰り返しですから、結局、二重床は直床には及ばないと言う結論にしかならないのですが、それが嫌なので、また新しいスレを立てるのですね。

二重床派の人は、変な日本語を使いますね。

>>5
直床マンションが安普請なことは事実だろ。

まさかプラウドよりオハナの方が高級だとと思い込んでるの？

コリャまいったねw

>二重床マンションは高コストな二重床にした分、他の部分でコストを削らないと価格を上げずに販売することはできません。

プラウドとオハナの関係を見てみろよ。
事実は間逆だろ。

どうしてそんなとんでもない考えになるか本当に不思議だよ。

>>8
私は>>5ではないですが、プラウドの二重床よりオハナの直床の方が高い遮音性をもっているのは事実だと思うのですが。
あなたが行っている意図的な荒らし投稿は規約違反なので止めましょうね。

>>9
あなたの投稿ではプラウドよりオハナの方が価格が高いということになりますが、さすがにそれは無いでしょう。

>二重床マンションは高コストな二重床にした分、他の部分でコストを削らないと価格を上げずに販売することはできません。
というのは事実ですよ。

>>10
おいおい>3のどこに遮音性の事が書いてあるんだよ。
コストの事を書いているだけだろ。
それを>5が否定したから反論したまで。

なんでここで遮音性が出てくるんだ。
しっかりとレス読めよ。
大丈夫か？

>>11
オハナより削った部分てなんだよ。
具体的に示して見ろよ。

フニャ床さんは嘘をついたり、レスはちゃんと読まなかったり
全くエチケットがなって無い。

もっとしっかりしろよ。

>12を始めとした二重床派が言う高級とは高コストでさえあれば良いようですね。
仮に性能が悪くても、高コスト＝高級。
コスト高＝メリット。

対して直床派は高級と称するものは性能を含め他よりより良いものであるべきだと考えているようです。
そのため高コスト低性能なものは高級とは呼びません。
コスト高＝デメリット。

前提や物事の考え方が違うので、話が食い違いがちになるのも仕方がないのかもしれませんね。

今の二重床は間仕切り壁を変更するだけでもフローリングや二重床下地を解体して床下補強のをやり直す必要があります。
非常に手間で、過大なコストと時間がかかるため、リフォーム性が良いとは言えません。

しかし今の二重床マンションには採用されていないフリープラン二重床であれば直床と同程度に高い間仕切りリフォーム性を持っています。

二重床のリフォーム性が時間並みになるように、一日も早い普及が望まれますね。

>プラウドよりオハナ
ありえないwww

>>15
つまりフニャ床さん的には
オハナ 高級
プラウド 安普請
とのお考えなんですね。

こりゃ話が合うわけないwwww

デベロッパーが直床を選択する一番の理由は

・安いから

です。

そういう安普請のマンションが床だけをケチって作られるはずもなく、ありとあらゆる所でコストダウンをはかり、居住性が損なわれた残念な物件となってしまいます。

「同額の直床物件と二重床物件があれば、床以外の部分にコストをかけられる直床物件の方が居住性が高い」などというのは完全な詭弁で、同じ立地に同時期に直床物件と二重床物件が供給される場合、必ず二重床物件の方が高仕様・高価格になります。
例外なく、必ずです。
「直床＆天然石＆天カセ＆コンシェルジュ付き」対「二重床＆シート＆壁掛けエアコン」
とはならず、
「二重床＆天然石＆天カセ＆コンシェルジュ付き」対「直床＆シート＆壁掛けエアコン」
となるのです。
直床物件は直床だというだけで他の部分もコストをケチっていることが予測できてしまうのです。

お金に余裕がある人は高仕様物件を買い求め、それは結果的に二重床物件になる確率が高いでしょう。
そうではない場合は低仕様の物件を買い求め、それは結果的に直床物件になる確率が高いのです。

＞二重床より直床の方が高性能だと思います
「高性能」の定義が無い以上、いつまでやっても同じことの繰り返し。
何の性能が高性能なのかそれが明らかでない以上議論になりません。

まるで自分の事を「世界一位」と自称するに等しい。
【世界１位】

直床推しの言いたいことは
・床部分以外がまったく同条件の直床と二重床を作った場合、直床の方が遮音性の点で優っているし、太鼓現象も起こらない。
・二重床の方が躯体がいいとかそういうのは別スレでやって。ここではあくまでも床構造と遮音性の関係のみを単純化して話している。

二重床推しの言いたいことは
・直床というのはコスト削減の結果選ばれる仕様だから、そもそも「床部分以外がまったく同じ条件」という前提からして間違っている。
・二重床物件はスラブ厚や階高など全体に余裕ある仕様になっているから、直床推し唯一の拠り所である遮音性すらも優っていることが多い。

低コストで遮音性が高い直床
高コストで遮音性が低い二重床

↑
ここまでは直床派二重床派とも共通意見。

あとはそれを評価するかの違いがあるというだけの話で。

> 二重床推しの言いたいことは
> ・直床というのはコスト削減の結果選ばれる仕様だから、そもそも「床部分以外がまったく同じ条件」という前提からして間違> っている。
> ・二重床物件はスラブ厚や階高など全体に余裕ある仕様になっているから、直床推し唯一の拠り所である遮音性すらも優ってい> ることが多い。

2重床派が、結論言っているじゃないですか

2重床には問題があり、スラブ厚や階高でカバーしている。そして価格も高い。
自分で、2重床が、性能悪くて価格高いって言っているようなものだと思いますけどね

>>22
その通りなんですね。
別に問題ありません。
経済的に余裕のある人 二重床マンション
経済的に余裕の無い人 直床マンション
に住めばいい話でそもそも言い争うことでもありません。

しかし何故かフニャ床さんは大人しくオハナに住んでいればいいものを僻みだか妬みだか知りませんが新しいスレまで立てて書き込み続けないと気がすまないようです。

本当に不思議ですね。

>>23
世間では階高やスラブ厚に問題があるから仕方がなく直床にしているととらえてますよ。

こんなところにも普通の人とフニャ床さんのズレを感じますね。

それが結論ですよね。

二重床は、無駄な階高が必要不可欠。
二重床は、余計な部材が必要不可欠。
二重床は、部材が多くて複雑になる。
二重床は、複雑になって問題が多い。

このように複雑な原因が積み重なり起こった問題は、解決するのが非常に難しくなる。

今、出来ることと言えば、躯体に金を掛けて強化し性能を上げ、更なる階高を取り太鼓現象などの問題点を解消するように挑戦するしかないようです。

言わば、臨床試験状態なので、二重床のマンションは、実験体を売っているようなものです。

>>26
それでいいじゃないですか。
階高に余裕が無い
部品や部材を削りたい
構造をシンプルにしたい

そのようなマンションをご希望なら
どうぞ直床マンションにお住まいください。
誰も止めませんよ。

経済的に余裕のある私たちは二重床マンションに住みますから。

違う違う。
余裕のある人は天井を高くして、スラブも厚くして、床も天然石貼りにできるんです。
それが高級物件というもの。

高さ制限のあるところに天井の低い物件を詰め込もうとすると、直床しか選択肢が無い。
床以外もケチるから酷い仕様のマンションになる。

直床さんの発想って面白い。

価格や階高など同じ条件下で直床にするか二重床にするかを選ぶ

という設定で考えている。



実際にはそんな設定はあり得ない。

安くしたければ薄利多売でたくさん作るために天井を低くして部屋を詰め込む。
当然直床にせざるを得ない。直床は仕方のない選択。


「直床は二重床より素晴らしいから直床にしました」という物件はない。
ハイクラス物件はことごとく二重床物件。

住生活基本法が平成18年ですから、それに先立つ事7年、平成11年に「住宅の品質確保等に関する法律」という法律が制定されています。「品確法」とも呼ばれています。消費者保護のスタンスが強いものですが、その中で「性能表示制度」をつくることが決められていることを受けて、平成12年に新築が、2年後に既存住宅についての制定されています。東京都をはじめとするマンション環境性能表示もこれに基づいて策定されています。

「住宅の品質確保等に関する法律」は、「構造の安定」「火災事の安全」「劣化の軽減（雨漏り）」「維持管理・更新への配慮」「温熱環境」「空気環境」「光・視環境」「音環境」「高齢者への配慮」「防犯対策」の10項目になっています。


200年住宅ビジョンの中身とよく似ている。200年ビジョンでは、スケルトン（構造部）とインフィル（内装部）を分離する考え方が示されているので、スケルトンはマンションで共通としても、インフィルのありようで等級もかわるというのが本来の姿ということになろうかと思います。なぜならば、本来、マンションは専有部単位で取引されているからです。内装部を分離するという観点から、東京都では直床を低評価とし、この考え方はじきに広がっていくことになるので、遅かれ早かれ新築での直床マンションは消滅する運命にあります。

残念ながら、３０の解釈は、安倍晋三が、安保法案が合憲だと解釈したのと同じで、誤った解釈ですね。

解釈の問題ではない。

平成11年に「住宅の品質確保等に関する法律」という法律が制定され、その中で「性能表示制度」をつくることが決められている。
それを受けて、東京都がはじめてマンション環境性能表示を導入、ほかの府県でも東京の中身を基本にマンション環境性能表示が次々と導入されている。
その東京都マンション環境性能表示の概要説明の『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記している。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

直床派は勝手な解釈をしているが、この制度では二重床を確保する必要有りとしており、
現に直床マンションで高い評価を受けている物件は制度が始まって以降ひとつもないのが現実だ。

どのみち、法律で 「性能表示制度」を作ることが求められている以上、直床のマンションは今後消えてなくなる運命なんだよ。

＞どのみち、法律で 「性能表示制度」を作ることが求められている以上、直床のマンションは今後消えてなくなる運命なんだよ。

これは、あなた個人の勝手な解釈です。

解釈とかくだらない。

ハイグレード物件に直床物件は１つもない。

これで十分。

> 世間では階高やスラブ厚に問題があるから仕方がなく直床にしているととらえてますよ。
> こんなところにも普通の人とフニャ床さんのズレを感じますね。

ズレていませんよ
階高やスラブ厚に問題があっても、直床を採用すれば、2重床物件と同じくらいになるってことでしょ
つまり、床構造のみでみれば、2重床のほうが性能が悪いってことは変わりません

> 32さん
過去スレ読んで、同じ記事に対する突込みに対して、回答してから来たら
同じ内容で記載しても、みんな飽きてるよ。

>>35
本人は全くズレに気がつかないみたいですね。ダメだこりゃ。
試しにどこかの検討版にその通りに書き込んでみたらどうでしょう？

少しはズレに気づくと思いますよ。

> 階高やスラブ厚に問題があっても、直床を採用すれば、2重床物件と同じくらいになるってことでしょ

原因と結果を履き違えている好例ですね。
詰め込むために階高やスラブ厚をケチると直床にせざるを得ないだけの話。

誤答例：　直床にしたから天井の高さが確保できた
正答例：　低い階高で天井の高さを確保するには直床にするしかない

>同じ内容で記載しても、みんな飽きてるよ。

飽きてませんよ。
むしろフニャ床さんの理解力の低さに呆れてます。

直床派　：「低い階高でも最低限の天井高が確保できる直床工法は優れている。」

二重床派：「階高をあげて二重床にすればいいだけじゃないの？」

直床派　：「コストがかかるし工期も伸びるじゃないか。」

二重床派：「それで何が問題？　そんなにケチりたいならエアコンも扇風機にすればいい。コストもかからず交換も簡単。」

直床買いは不良債権みたいなものか　使い捨て気分でないと

扇風機の方がエアコンの冷気より身体に良いと考える人もいますからね。
性能もよい上に購入費・維持費とも安い扇風機は「高性能」と言えるかもしれません。

関係ないわ

直床派の人は野村不動産に文句言って欲しい。
オハナよりプラウドの方が高いくせに性能が悪いとはどういうことだ！
って。

> 誤答例：　直床にしたから天井の高さが確保できた
> 正答例：　低い階高で天井の高さを確保するには直床にするしかない

だから、結局一緒なんですよ
2重床にするメリットはなく、少なくとも直床にメリットがあるって点ではね

二重床は選択肢が増えますよ。

>>43　そんな質問をしたら、せっかく通ったローンの審査が取り消しになるw

>>44
おっしゃる通りです。
階高の低い劣悪な駆体でもなんとか人の住めるマンションに出来るのが直床のメリットです。
本当に良かったですね。

>>44
同意です。正しくその通りでしょう。
まあ、デベ側が直床を採用する理由という意味においてはですが。
直床マンションはその結果できた産物であって、
性能確保のためにデベが敢えて直床を選択する事例など皆無なのではないでしょうか？

>>44
私も同意します。
理由は、皆さんと同じです。

>>48です。
私が同意したのは
＞誤答例：　直床にしたから天井の高さが確保できた
＞正答例：　低い階高で天井の高さを確保するには直床にするしかない
というご意見です。
よって、私が同意したのは、
>>44ではなく、
>>37です。

ということで、改めて・・・

>>37
同意です。正しくその通りでしょう。
まあ、デベ側が直床を採用する理由という意味においてはですが。
直床マンションはその結果できた産物であって、
性能確保のためにデベが敢えて直床を選択する事例など皆無なのではないでしょうか？

＞直床マンションはその結果できた産物であって、
＞性能確保のためにデベが敢えて直床を選択する事例など皆無なのではないでしょうか？

不思議な思考の持ち主ですね。
建物の成り立ちでは、直床は「産物」ではないです。
二重床は「産物」と言うか「副産物」です。

初期の直床は本当にひどかったからね。
配管をコンクリに埋め込んでるせいで傷んだ配管の交換やリフォームも困難この上なかった。

今の二重床には及びませんよ。

初期の直床の更新性の悪さを何とかしようということで出来たのが初期の二重床だね。

＞初期の直床の更新性の悪さを何とかしようということで出来たのが初期の二重床だね。
マンションのフローリング床は二重床の方が歴史は古いです。
当初、直床はカーペット敷きが主流でしたからね。

雑談板でのフニャ床さんのコメントがあまりにも素晴らしいのでこちらにスレにもご紹介いたします。

・二重床物件は高級に見せようとしているマンションである。

・パークマンション、パークハウスグラン、ドムス、ホーマット、ラトゥールなどの有名な高級物件はすべて高級に見せようとするために二重床を選んでいる。

・真の高級物件は直床である。そういった物件は口コミのみで販売されるため有名にはなることはない。

w

>>57
早く、中古の分譲マンションでも買えるようになれば良いですね。
中古でいいので分譲マンションを買ってから、このスレに参加して下さい。
持っていないと語れません。

そうそう、妄想買いは駄目ですよ。

あちらの板では
「直床さんの反応、楽しいけど、妄想も流石にここまでくると病気が疑われるね。。。」

と酷い言われようです。

それに引き換えこちらの住民さんは皆マナーが良く、そして優しいですね。これからもフニャ床さんを暖かく見守りたいですね。

５７・５９・６０は、「あちらの板」を荒らした罪であちらの板にはレス出来なくされたので、このスレにレスしてるんですよ。

「あちらの板」ってバトル板のこと？
あちらで書き込み不能になっているのは物件実例ひとつもだせない直床のひとじゃないかと思うのですが？

＞「あちらの板」ってバトル板のこと？

そんなところにもあったんですね。
さすが、スレ荒らしは違いますね。
「あちらの板」は、てっきりマン雑談だと思ってました。
しかし、いつも同じ文体で、違う人を演じていますが、ソースを見ればバレバレですよ。

長谷工仕様スレでさんざん叩かれてここに戻ってきたのか？

共に進化しているのではないでしょうか？

ただし、長谷工さんのお勧めは二重床みたいです。
http://www.haseko.co.jp/tri/archives/1-001.html

そうそう。その長谷工の二重床は良いよね。

今一般的な二重床マンションに採用されている低グレード二重床とは造りが全く違って、補強なしでどこにでも間仕切壁を設置可能になってるし、制振ボードを使って遮音性能も直床同等以上にアップさせてる。

それに比べて、今の多くの二重床マンションに採用されている二重床は、億ションであってもリフォーム性も悪くて遮音性能も低い二重床ばかり。
消費者にとっては殆どメリットがありませんよね。

あー、早く長谷工の二重床レベルの二重床が普及すれば良いのに。

フニャ床の沈み込みとのトレードオフで手に入る遮音性能の事をを「Ｍｒ.早とちり」さんは『高性能』と言ってましたね。

遮音性だけで言えば二重床と直床どちらのほうがいいのでしょうか？

>>71
床材だけで比較しても意味はないと思います。

>>71
同じ条件の基で、床構造のみ直床と二重床を比較した場合だと直床の方が遮音性には優れていますよ。

遮音性だけで比較するなら、カーペット敷きにすればいいんじゃないの？

二重床より直床の方が・・と言うスレなのにカーペットを引き合いに出すとかずれてませんか？
それならスラブを厚くすればいいじゃんってなりませんか？

スラブ厚やスラブ構造、その他柱梁が同じ条件の基で比較するなら、直貼りカーペット敷きが遮音性は高いです。
遮音性能イコール高性能と思っているのなら、直貼りカーペットが高性能です。

貧乏人は直床で頑張ってください

かなり前から直床の方が二重床より防音性能がいいと言われていますよね。

でも、直床に限界があって、出てきたのが二重床なのかなとも思うのですが…

初期は開発途上で二重床は良くないとなっても、その議論から10年以上経った今でもまだ、二重床の方が遮音性は悪いままなのでしょうか？

二重床も進化しているので、防音性は
古い二重床<直床<防振ゴム付二重床 でしょうか
http://www.100percent.co.jp/sumai/kouza_view/22
個人的には、柔らかい床は、好みではないです。

いやいや、遮音性能は、
古い二重床<防振ゴム付二重床<直床フローリング<直床カーペット　ですよ。
個人的にはフニャ床は遮音性能どうこういう前に床として欠陥だと思っています。

まだ二重床信者が生息しているんですね。
絶滅危惧種ですよ（笑）

最近の工法の場合、二重床の方が優れてるところを探す方が難しいでしょうね。
信者は何言っても通じないでしょうけど。

特に遮音性能の観点から、最近では二重床仕様は減少しつつありますから、
希少価値は二重床に軍配が挙がるんでしょうね。

でもプラウドなのに直床と言われるとケチってると思ってしまいます。
高級マンションは二重床で当たり前ですしね。

私は直床の板に床調ビニール敷いたのって感じのクッション性が苦手です。
床は硬くなくっちゃ。

>>82
プラウドが高級と言う意味ではなく都心の億ションの基準は内廊下二重床ですよね。

千葉や神奈川にプラウドやクリオは直床ばっかりです。
東京もなのかな。

直床は、プラウドじゃなくて、廉価ブランドのオハナじゃないですか？

神奈川だと、準工業地域に直床が多いと思います。

いずれにしても、82、83とは同じ考えです。

81は、ハセコー信者かな？

「パークコート渋谷大山町 ザ プラネ」とか「ブランズ ザ・ハウス 一番町」はどうなんですか？
廉価マンションなんですかぁ～（笑）

>>84 匿名さん

オハナじゃないです。
プラウドの千葉市内(2月だかに竣工だか入居開始)物件も直床だった。
7000万近くの部屋もあったはず。

>>86 匿名さん

多摩区の駅徒歩5、6分のクリオも直床。

結局、二重床の実際の評判の悪さと直床の品質向上で、すでにひと昔前と評価は逆転しちゃった模様。

>>85 匿名さん

パークコートは、高さ制限12mのため、直床にしたのでは？
天井高、低くないですか？

マンション購入二回目。
今回直床で、旧居は二重床でした。
実際、直床の遮音は半信半疑でしたが、
俄然響きません。
驚きました。
旧居は、太鼓現象のように、こどもが歩くと響く感がありましたが、現居は、それが全くありません。
上階の方の質という運もあるとは思いますが、全く上階の音も聞こえません。

>>89さん90さん
教えてください。

嫁が二重床信者なのですが、
直床の場合、バスルームやトイレは上げ床になるのでしょうか？

また、直床でも建物の長寿化で二重床並みに良い評価を得ること可能なのでしょうか？

私は直床でも二重床でも気にしてません。
今はどちらも遮音性に工夫してると思いますし、スラブの厚さや
上に住んでる住民の方のモラル次第と思います。
但し、転売する時にどちらが資産価値を落とさずに売れるのか気になります。

二重床信者は限られた階高であっても、天井高の確保よりも二重床を優先する。
天井高2500mmの直床よりも
天井高2400mmの二重床の方が優先するらしい。

二重床信者では無いのですが


何故か我が家は二重床と直天井の組み合わせで

天井高２５００です！


良いのか悪いのかは分かりませんが…


少し話題からそれて仕舞いましたね！


やはり直床のフニャ太郎よりは二重床が好みかも知れません

太鼓の原理でドンドコ響く
お好きならどうぞ

それが響かないですよ！

すごく響く。
ごろ寝してるところをトコトコ歩かれると、すごく響く。
二重床…これかぁ。
うちは二重床&二重天井の天井高250。
上階のこどもの足音もかなり聞こえる。

>>92 匿名さん

上で出たきた直床のパークコートは、天井高2450じゃないの？

直床で2500は少ないでしょ。

二重床で2400ってどこ？

いまどき2500は普通ですよ。

ここの本文【お題】にあるように
直床は、二重壁同様に建設コストを押さえるためにする施工だからね。
お財布には優しいど、

一般的に直床のクッション材は、どれくらい対応年数があるものなのでしょうか？

のちのちにお金がかかるのかな。

直床に住んでいます。ずっと静かだったのに、上階に非常識な奴が入居したらドンドコうるさくなった。無断駐車したり大声出したり、家族丸ごとアホな感じ。
だから音の問題は床の構造の違いだけじゃないよ。