【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

＞＞７７５

＞道路を挟んで向かい会って建ってる１５階建てくらいの直床とその後に建った二重床二重天井のマンションが
＞台東区にどれだけあるのかと考えると、非常に少ないのは明らかです
って書いてあるからさ、
直床っぺが東京都台東区は15階位の建物は少なくて、もっと高いマンションばかりだから特定できるとかいったのかな～と思ったもんでね。
台東区なんて東京の田舎なのに、どんな妄想膨らましているんだろうとおもったりしたわけさ。

ここの直床信者は東京都マンション環境性能表示をまったく理解していなかったことで田舎者決定でしょ。



「都民の健康と安全を確保する環境に関する条例」に基づく
東京都マンション環境性能表示のあらまし
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_10010...

また、ライフスタイルに応じて間取りの変更ができるよう、十分な階高や二重天井、二重床、間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保することも重要です。

＞＞７７４
＞妄想の世界のマンションを、現実の世界で特定することは不可能です。

な～んだ、結局特定できないで逃走かよ。
できないのなら最初から書くなよ。

東京都マンション環境性能表示で『建物の長寿命化』に二重床を勧める表記があるのは
間取り変更のしやすさというより、スラブの結露を防いで長持ちさせる点にあるのでは？

もっとも、新築でコンクリが時間をかけてゆっくり乾燥していく中、
床を貼られたんじゃ水分も逃げられないし結露しやすくなるのは当然といえば当然。
それでスラブを傷めることになれば遮音性には大きな影響も出かねない。

直床の好きな机上の空論ではそんな要素など出てくることもないのだろうけど。

直床（じかゆか）とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張った床、またはその工法のこと。コンクリートスラブに床材を直張りする床。遮音性の面からは直接直張りしない二重床の方が効果は高いとされる。

http://www.mansion-erabikata.info/word/doc/000109.html

これ以上でもこれ以下でもない。
太鼓現象なんて、よっぽどヘタクソがやらない限り起きない。
直床派はう　そばかり書いて、これから買おうとしている新規ユーザーを騙そうとしている。

なんかどっちの派閥も、壊れた意見しか出なくなってきたね。
結局、遮音性に関して言えば
二重床派と呼ばれる方々もレベルの低い煽り意外は
ろくな反論ができてないので直床のほうが上みたいですね。
それを考慮した上で総合的な判断をしてどっちを選ぶかは自己判断ってのが
このスレをみた自分なりの結論となりました。

太鼓現象ねえ。

二重床を使って元々直床の古い団地やマンションのリノベーションし
遮音性能の向上が成功している事実は
直床さんは全くご存知無いか無視してるんですよね。

これらの結果を見れば何が太鼓現象かって感じですよｗ

遮音性は

今の直床＞今の二重床＞昔の直床、二重床

二重床派の>800は、なぜか
>今の二重床＞昔の直床、二重床
という部分にしか目を向けたがらないようでwww

おや？
直床さんの空論では二重床は太鼓現象により素面より遮音性が悪化するって話なのでは？
リノベーションでは二重床設置により素面より改善出来ちゃいましたがｗ
太鼓現象はどこいっちゃったのかな？

それに遮音性は
二重床マンション＞＞＞＞＞＞＞直床マンション＞＞＞昔
ですが。

床構造と実際のマンションを混同しないようにね。

ΔLH-3の二重床を採用したマンションってほとんど無いですよね。

衝撃音低減量がマイナスとなるΔLH-3に満たない性能しか持たない大多数の二重床では、騒音を増幅する太鼓現象が起きていると二重床メーカーさん自身が言っていますよ。

>「二重床」の場合、床に加えられた「重量衝撃音」は、床を支える支持脚を通してスラブに伝わります。このとき、床とスラブがちょうど太鼓のたたく面と反対側の面と同じ関係になり、音が共振して反対側の面の音が大きくなり、下階に音が伝わってしまうのです。
>「太鼓」も叩いた側より、反対側の方が共振により音が大きくなります。これを「太鼓現象」といいます。
>マンションの騒音問題で、一番多いのがこの「重量床衝撃音」です。そのため、「二重床」のマンションで騒音対策のためにリフォームを行うときには、⊿等級で言うと、⊿ＬＨ等級の高いもので、なおかつ、低減量数値にマイナス（マイナスの付いているものは音を大きくする）の付いていない床材を選ぶことが大切なのです。
>（竹村工業株式会社ジャストフロア事業部　竹村　仁）
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1212.html

>リノベーションでは二重床設置により素面より改善出来ちゃいましたがｗ

二重床では騒音値が素面よりま悪化していますが。

>乾式二重床の床衝撃音の低減性能の表記に関する技術解説資料
>財団法人日本建築総合試験場　日本騒音盛業高額会研究部会　2008
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

妄想と嘘を100回書いても真実にはなりませんよ。

二重床のカタログ値では5デシベル改善するはずが、実建物では騒音が4〜9デシベルも悪化していますよ。

二重床の太鼓現象のせいで。

>リノベーションでは二重床設置により素面より改善出来ちゃいましたがｗ

データを出して欲しいのですがw

嘘なので無理だと思うけどw

>803
そんな太鼓現象を起こすような低仕様の二重床を使用したマンションでも
大抵の直床マンションより重量衝撃音の遮音性能が高いんだよね。
直床マンションてどんなに安普請なんだｗ

それよりリノベーションした団地の二重床の太鼓現象は何処いったの？

>807は相変わらず根拠なく嘘を投稿しつづけていますね。悪質な投稿者です。

>806
高性能乾式遮音二重床の開発
（実大実験棟における測定結果）

http://www.ur-net.go.jp/orders/honsha/pdf/order_5930_4.pdf

素面より改善しちゃってますよ。

>807
今のマンションに採用されている二重床は
そんな低仕様の二重床なんですか！
最低ですね。

>808

「太鼓現象がありまーぁす　だから二重床が遮音性が悪いです

ってのが嘘投稿でしたね。

本当に悪質です。

千駄ヶ谷　緑苑ハウス

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/nad/mag/20140715/670950/?ST=pri...

これなんか見事だね。
二重床にして生まれ変わった。

そもそも二重床の太鼓効果問題なんて
ここ10年ぐらい話題にも上がらなくなった

施工業者も大分慣れてきたんだと思う

太鼓効果の問題と言うのは、聞いたことがありませんし、これまで一度も問題になったことは無いと思います。

しかし、太鼓現象の問題は、今も大きな問題で、ゼネコンは必死になって研究をしています。

太鼓現象はだいぶましになったけど、遮音性はそもそも直床のほうが上。

ただ、住み心地は直床のほうが上とは限らないから好きな方を選べばいいんじゃない？

太鼓現象は、二重床だけじゃなく二重天井でも起こります。

太鼓現象を太鼓効果と言うような人には、二重天井でも太鼓現象が起こることを理解できないかも知れませんね。

変に高級マンション買うより、安い中古物件の上下を２つとも買う方がいいよ
隣との接触面積が小さく１Fが駐車場で２・３Fを買って２Fに住む
探すの難しければ最初に２Fに住んで夜中に爆音をあげて３Fの住民を追い出すとか

↑最上階の角住戸でよくないか？

このスレタイなら、最上階であれば角部屋でなくても良い.

>820
＞そもそも二重床の太鼓効果問題なんて
＞ここ10年ぐらい話題にも上がらなくなった

無知の極みです。
１０年前どころか、今まで一度も太鼓効果問題など聞いたことはありません。


＞施工業者も大分慣れてきたんだと思う

恥の上塗りをしてます。

新築マンションのホームページを見ると、三井のパークなんとかも、三菱のパークハウスも、大京も住友も、みなΔLL-3、ΔLH-2等級程度の遮音性能しか持たない低性能二重床を採用しています。

これらの二重床は全て、普通の遮音直床フローリングが持つ遮音性能値に対し劣っている物で、2015年現在でも太鼓現象が解決されていない、騒音増幅の二重床です。

これでは二重床マンションの遮音性が悪く、このスレッドのように足音などが煩いという苦情が絶えないのもしかたがないですよね。

マンション住まいの用語辞典

【直床】

直床（じかゆか）とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張った床、またはその工法のこと。コンクリートスラブに床材を直張りする床。遮音性の面からは直接直張りしない二重床の方が効果は高いとされる。

http://www.mansion-erabikata.info/word/doc/000109.html

↑
またここにも一人。
まだ大昔の古い言い伝えを信じてる人がいるよwww

二重床よりも直床の方が遮音性が高いという事実は事実。

根拠なく書かれたサイトのデタラメを信じるなら信じるで止めはしないが、

・品確法
・スーパーゼネコンの研究資料
・建築学会が出した専門書
・床材メーカーが公表している遮音性能曲線

その全てが「二重床よりも直床の方が遮音性が高い」と語っているわけだから、あまり変なサイトでおかしな情報を仕入れない方が自身のためだと思うんだけどな。

あと、評論家の三井健太氏も直床の方が遮音性が高いってハッキリ言ってたね。

>>831
古い直床団地を二重床にリノベーションすることで遮音性が向上する。
>809のリンク先の資料にはそう書かれてますね。
直床より二重床の方が遮音性が高いことは確かのようです。

>>829
そうそうそんな性能の悪い二重床を採用したマンションでも直床マンションに比べれば遮音性が高いんだよね。
Casbee見れば一目瞭然。
一部品の比較とマンション自体の性能比較を混同しないでくださいね。
頭の弱い人が誤解します。

>832
そうなんですよ。

>809の例は、今の新築マンションに全く採用されていない特殊二重床を使った実験事例です。
こればかりではなく特殊な高遮音二重床は現在も複数のメーカーがラインナップはしているのですが、残念なことに今の新築マンションにはそれらが全く採用されていないんですよね。

採用されていなければ、意味がない。
新築億ションですらΔLL-3、ΔLH-2等級程度の遮音性能しか持たない低性能二重床を採用しているのが問題なのです。

しかも億ションですら200mmスラブと低性能二重床との組み合わせであることも多いので、益々状況は悪化しています。

早く直床同等の高い遮音性を持つ二重床が、実際のマンションにも全面的に採用されるようになると良いのですが。

まあ、コストが高すぎてデベ側が採用を見送っているんですけどね。

＞834

＞二重床よりも直床の方が遮音性が高いという事実は事実。

それではこれは真っ赤な嘘ということでよろしゅうございますね。

榊1960が暴れてる

↑
事実を直視することすらやめた二重床派がまた一人。

>834
＞残念なことに今の新築マンションにはそれらが全く採用されていないんですよね。
低性能な二重床を採用したマンションでも
直床マンションより遮音性が優れていますので（Casbee調べ）
わざわざ高性能な二重床を使用する必要はないです。
当然のことですよね。

最近はモデルルームの販売員ですら
「二重床は直床よりも遮音性が悪い」
とハッキリ言うよ。
特に財閥系マンションを販売する連中はしっかりとした知識持ってる人が多い。

Casbee見ても直床の遮音性が二重床の遮音性を上回っていますよ。
勘違いしているようですが。

榊 1960って何だ？

またこのスレ盛り上がってきたな

二重床派も理屈で勝てない話に反論しなきゃいいのに

>>837
>809のリンク先を直視できないかわいそうな人。

この二重床の太鼓現象はどこにいったの？

>>840
実例を出してね。
とうとう嘘つくようになりましたか。

太鼓現象を解決してるよ。
その実験室の二重床は。

でもその高性能二重床を採用した新築マンション、一つもないじゃんwww

早く全面的に採用すればいいのに。

>>842
それでは>809のリンク先に理屈で反論してくださいね。

どうぞお願いします。

新築億ションですら直床より騒音低減量の低い、ΔLL-3、ΔLH-2等級程度の遮音性能しか持たない低性能二重床を採用しているのが問題なのでは。

採用されていないものでしか比べられないの？

>>845
その太鼓現象を起こす二重床マンションより
ほとんど直床マンションが遮音性が低いんですけどw
直床マンションだめだこりゃ。

高性能二重床は淡路技研他たくさん開発はされています。
開発だけは。

しかし実際のマンションには殆ど採用されておらず、直床未満の太鼓現象、騒音増幅二重床しか採用されていないというのが二重床の遮音性が低いとされる原因です。

>847

二重床≒直床

二重床マンション＞＞＞＞＞＞直床マンション

お分かり？

直床の方が遮音性が高いことは大成建設のレポートでも明らかです。

二重床派も碓井先生に味方して貰えば良いのにwww

もはや理屈も何もなく希望と願望を書き込むだけの>850。
哀れ。

直床さんたら必死に部品を比べて何やってるのｗ

実験室にでも住むつもりなの。

比べるのは実際にできあがったマンション同士ですよ。

でもその部品でも>809のように直床が劣っているのが分かって大慌て。

頑張れ～　直床さん。

>852

そんな泣き言をいわずに早く>809とCasbeeの結果に理屈で反論してくださいね。
よろしくお願いします。

>851

ああ、元データがわからない２次資料の文献ねｗ
あれが根拠なんだ
笑える

>>853
だめだ！
認めたら負けだ！
二重床の方が遮音性が低いなんて、
例えスーゼネが言おうが建築学会が言おうが、スペックシートで劣っていようが、
認めたら負けだぞ！

>855
そうそう。

スーパーゼネコンの大成建設が研究背景として語るほどに常識的な「二重床の遮音性の低さ」。
建築学会が出している書籍の評価シートにも二重床の遮音性の低さが書かれてるよ。

で、二重床派が語る根拠とは？
やっぱりかの有名な碓井民朗の「耳で聴いた感じ」？www

どちらを信じるかは任せるが。

にしても碓井先生、最近お年のせいか元気がないようで心配だなあ。

いつの間にか理屈が常識ってことにすり替わっているよ。
相変わらず説得力ゼロですな。
その常識ってやつがすでに古いの。
大成建設の論文って何年前？
どうやら直床さんの思考は何年も前に停止されているようですね。

榊1960が壊れてる

スレタイ無視して、自分の話が良く思わせる条件を勝手に持ち出してきただけの事。

榊って榊淳司？
榊も理屈無き二重床派だったかと思ったが、榊がここに登場してるの？
さすがにそれは無いのでは？

二重床の遮音性が悪いと本格的に語られ始めたのは2007年頃から。

しかしその頃以降、景気減速と資材の高騰により二重床の性能は上がるどころかコストダウンだけがさらに進み、当時いくらかあったアスファルト遮音シートを使った二重床すら姿を消して、実際のマンションにおける二重床の性能は悪化している始末。

一方直床の遮音性能は板裏スリットの一般化や貼り付け面クッションの平面性向上によりアップ。

最近の二重床はやっと壁際に隙間を空け始めたけど、隙間を空けても太鼓現象を完全には緩和できずに、相変わらず騒音を増幅。

これが2015年現在のマンションに採用されている二重床の現状です。

粗悪な二重床を使うデベロッパーが悪いんだよ。
二重床派が悪いんじゃなくて。

＞二重床の遮音性が悪いと本格的に語られ始めたのは2007年頃から

ソースは？

榊1960ならではの反応

>862
その最悪な二重床を使用したマンションでもCasbeeを見ると
直床マンションの方が評価が下の場合が多い。

その最低最悪の二重床マンションに負けている
多くの直床マンションって何？　
存在価値あるの？
ゴミ？

っーか、新築マンションで直床なんてとこ、ないよね。

少なくとも都心でないよ。
低所得者向けに地方や郊外にはあるみたい。

>>863
床材の新しい評価基準を探る公的建築試験所などの調査により、二重床の騒音増幅、太鼓現象が判明、周知されたのが2007年頃。
それをふまえ、翌2008年には旧来の推定L等級にかわり、より現実に近い、新しい評価基準のΔL等級に移行。

ΔL等級では太鼓現象を含めて評価されるため、太鼓現象を測定できない推定L等級試験では高い値を示していた二重床の遮音性能値だけが軒並みダウン。

これは軽量床衝撃音にも影響しており、
LL45等級の二重床はΔLL-3等級の性能しか得られなかったのに対し、LL45等級の直床はより遮音性の高いΔLL-4等級にランク付けされている。

これ、建築業界にいる人間なら常識の範囲。
そんなことも知らなかったの？


かたや軽量床衝撃音まで遮音性が低いことが判明した、二重床。

そんな遮音性の低い二重床が、今の二重床マンションの殆ど全てに採用されています。

スレタイを把握できない榊1960

スレタイを読んで欲しいですね。


【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
　

同一スラブ条件下では直床の遮音性の方が高いと思います。

しかしスラブを厚くすれば、重量床衝撃音ならば二重床でも直床同等の遮音性を得ることができます。
コストがかかるし、天井も下がるし、躯体への負荷も高まりますが、直床同等の遮音性を得ることができます。

でも、軽量床衝撃音は直床にかないません。
すでにΔLL-5の高性能直床フローリングが新築マンションに採用されていますし、それ以外のマンションでも二重床より遮音性の高いΔLL-4等級の直床フローリングが採用されています。
というか、二重床マンションの殆どで使われているΔLL-3等級の低性能製品は、マンション用の直床フローリングには存在すらしません。

東京２３区内の新築に直床などというものが存在しないので比べ用がありません。

多少遮音性があっても、買い叩かれるような立地にしかないマンションの床を優れていると言っている時点でその人は終わっています。

やはり二重床は遮音性が悪かったようですよね。

これは二重床派ですら泣く泣く認めざるを得ない事実です。

直床って、ガラケーみたいなもんでしょ？
通話性能は優れているけど、市場はそこまでの性能は求めていないし、むしろそのほかのソフトで可動する機能のほうが重要視されてスマホが圧倒的に伸びている。

二重床の遮音性は市場の求めるレベルには達しているし、それ以上の性能は消費者もデベも求めてはいない。
それ以外の部分を評価しているから消費者も東京都も二重床の方を総合的に評価しているだけ。
直床云々の話ではなく、そのことに全く気づかず

　　　　【最低最悪の二重床マンション】

とか言っている人が一人で恥をさらしているだけなのがこのスレの現状でしょう。

マンション全体でみれば、その立地、設備、性能すべてにおいて直床マンションは二重床マンションに惨敗なのだから、せめて床の一部品だけは優れているって言いたいのでしょう。
なんだか少し応援したくなってきましたw

榊1960

二重床の人は、スレチだと分かってません、非常識ですね。
スレタイの最後に書いた通り、二重床スレに書き込むのが常識です。



直床の方が遮音性高い気がします。

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/