【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

>300
意見を封鎖している>300を言論統制というのです。
言論統制は一般社会でも歓迎されません。

＞意見を封鎖している>300を言論統制というのです。
＞言論統制は一般社会でも歓迎されません。

意見を封鎖していると言うのは、理解出来ません。
新しい日本語でしょうか？
言論統制とは大袈裟ですね。
そもそも、言論統制と言う言葉の意味を知らないのではないでしょうか？
間違った言葉しか使わない人、言葉の意味も分からず使う人と、まともな議論は出来ません。

まあ二重床が直床より遮音性能が悪いことは、皆理解しているということだな。

でも、2重床のマンションの方が髙いんでしょ？
どうして？？

単に、無駄な部材を使い、二重床にした工事費が嵩んでるから、販売価格に上乗せされて高いんです。

直床のマンションは、大抵、地価が安いところに作ってますね。
階高が低くなるので、建築コストが下がります。
さらに、ベラボーとか仕様を落とすこともありますよ。
二重床のマンションが高いと言うよりは、直床のマンションが安いだけと思います。

二重床は高コストで低性能。

直床は低コストで高性能。

こまったもんだ。

二重床は、コンクリート打設の下手さをカバーするのに必要不可欠なものです。
床スラブが正確に打設できないと、直床は出来ません。
二重床とは、素顔を隠す厚化粧です。

安物買いの銭失いとは直床マンションを買った人を言うのですね。
何だかかわいそうですね。

私は>309がかわいそうだと思います。
本当に。

スラブが打ちあがった時の水平の精度は直床も二重床も同じだよ。

>二重床は間取り変更の自由度が高いっぽい
それは間違い。
二重床のリフォーム性は最悪だから購入者は覚悟すべき。
リフォームどころか間仕切り壁一つなくすにも広い範囲で床を壊して下地を取り替える必要があったり、本棚や食器棚一つ置くにも広い範囲で床を壊して補強をする必要がある。しかも段差スラブの二重床だから水回りの可変性も直床と同じ。
けんけんが住んでいるマンションのような水回りのスラブに段をつけない直床マンションなんて今時皆無だからな。

>間取りの自由度が高いマンション作ったら、太鼓現象で困って 知恵を絞って遮音性高めてる感じが、今の二重床なのかな？

知恵を絞って遮音性の高い二重床を開発したけど、コストが高いくせに遮音性能はまだまだ直床並みだから、結局実際の二重床マンションには知恵も工夫もない低性能二重床が採用され続けています。
億ションですら太鼓現象全開の低性能二重床が殆どを占めるという酷い有様というのが、今の二重床マンションの状態です。

>>313
水回り動かせる物件もあるんですね。
マンションリホームで水回り動かすと言う発想が私にはありませんでした　＾＾；

>>314
普通の消費者がどうこう言える以前の場所での事情ですね。
こうなると、実際生活するまで解らないかもしれません。

直床マンションは二重床マンションのローコストモデルみたいなものですからね。
普通に収入がある人は二重床マンションを買ってますよね。

コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。
コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せるので問題ありません。
二重床には高級マンションと同じ床というステイタス性があります。

>二重床には高級マンションと同じ床というステイタス性があります。

これは無いですね。そんなことはどうでもいいです。
でも直床マンションに住む人はコンプレックスからそのように思うみたいですよ。

二重床を信仰しているかのような、胡散臭い話をし続けてる人がいますね。
そんなに憧れるものなのでしょうか？
このスレは、遮音性に関してのスレなのに、高級だとか詐欺師のような営業が使うことばかり言ってますね。
二重床の遮音性の悪さを庇おうとして必死になっているので、話を変えたいのかと思ってしまいます。

誤爆失礼

>軽量床衝撃音（LL）
>スプーンなどを床に落として「コツン」といったり、スリッパで歩いて「パタパタ」するように、
>比較的軽めで高音域の音を言います。
>
>軽量床衝撃音（LL）の遮音性能は床の構造や表面仕上げによって変わります。
>構造は直床よりも二重床、仕上げ材はフローリングや石貼りよりもカーペットや畳のように
>吸音性が高いものほど性能は高くなります。

既出の資料ですが。
「構造は直床よりも二重床・・・・遮音性能は高くなります。」

>重量床衝撃音（LH）
>子どもが飛び跳ねたり、椅子を動かしたときなどに、「ドスン」「ガタン」と大きく
>下の階に伝わる鈍くて低い音を言います。
>
>床の材質が固くて重いほど遮音性能は高くなり、
>マンションでは床のコンクリートスラブの厚みに比例します。

こちらも既出の資料ですが。
「コンクリートスラブの厚みに比例」

>322みたいに、まだそんな大昔のトンデモ話を信じてる人いたんだ。
今の二重床は軽量床衝撃音の低減量でも直床にかないませんよ。
しかも重量床衝撃音は増幅します。

>322-323は参考資料ですので。
よく見かける資料はこんな記述ばかりです。

世間は直床に理解がないということでしょうか？

ちなみに
>「コンクリートスラブの厚みに比例」

一般向けに平易に書いてありますが、
専門の方は”相当スラブ厚”を算出して、「コンクリートスラブの厚み…」としているそうです。

>322
遮音性能についてなので、遮音とは何か、良く理解してからにして下さい。

二重床メーカー自身がこう言っていますが、LH-2等級の製品をはじめとする今のマンションに採用されている二重床の殆ど全てが、床衝撃音レベル低減量値にマイナスの付いている、騒音を増幅して大きくしてしまう太鼓現象二重床です。
メーカーが実験室で施工した完璧な施工の二重床ですら太鼓現象が起きてしまっています。

>「二重床」の場合、床に加えられた「重量衝撃音」は、床を支える支持脚を通してスラブに伝わります。このとき、床とスラブがちょうど太鼓のたたく面と反対側の面と同じ関係になり、音が共振して反対側の面の音が大きくなり、下階に音が伝わってしまうのです。
>「太鼓」も叩いた側より、反対側の方が共振により音が大きくなります。これを「太鼓現象」といいます。
>マンションの騒音問題で、一番多いのがこの「重量床衝撃音」です。そのため、「二重床」のマンションで騒音対策のためにリフォームを行うときには、⊿等級で言うと、⊿ＬＨ等級の高いもので、なおかつ、低減量数値にマイナス（マイナスの付いているものは音を大きくする）の付いていない床材を選ぶことが大切なのです。
>（竹村工業株式会社ジャストフロア事業部　竹村　仁）
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1212.html

そんな太鼓現象を起こすような二重床マンションでもCasbeeの評価を見ると直床マンションより上のケースが多いですね。
今、売られている直床マンションってどんなに安普請なんでしょうか。
とてもせっかく良い素質を持っているにとても残念です。

CASBEEの評価でも直床が上でしたよ。
二重床マンションには有名ブランドであってま評価1や評価2という信じられない低評価マンションがあって驚きました。

>330
それは軽量衝撃音のですよ。スレ違いですね。
スレ違いに厳しい直床さんには珍しいミスですね。
しっかりしてください。

重量衝撃音は概ね二重床マンションの方が上ですね。
Casbbeを公開している横浜市、川崎市のＨＰをもう一度ご覧になられると良いでしょう。

えっ！
軽量床衝撃音のCASBEEの評価で、二重床マンションには有名ブランドであってま評価1や評価2という信じられない低評価マンションがあるのですか！

重量床衝撃音では直床が有利と知っていましたが、二重床は全般的に遮音性能が悪いみたいですね。

専門用語を並べていても、分かってないようですね。

このスレは、遮音性についてのみ語るスレです。

遮音性を理解してから、遮音性について書き込んで下さい。
　

>「構造は直床よりも二重床・・・・遮音性能は高くなります。」

世間一般ではこれが通説になってしまっていますね。

どうしたら、いいでしょう。

そういえば知らないふりしてその軽量衝撃音評価１のマンションのスレを荒らし行った直床さんがいましたね。
完全スルーされていたのには笑いましたが。

肝心の重量衝撃音が劣ってるようでは直床マンションの取り柄はほとんどないですね。
ふゃふにゃによる軽量衝撃音がマシなだけでしょうか？
まあ、軽量衝撃音はスレ違いですからやめにしましょう。

忘れていました

>軽量床衝撃音（LL）
>「構造は直床よりも二重床・・・・遮音性能は高くなります。」
　

>335
確かにスレ違いでした。
以下はちなみに…という程度の資料ということで。
>軽量床衝撃音（LL）
>「構造は直床よりも二重床・・・・遮音性能は高くなります。」

ネットで見つけた他人の意見や、良く分からない社団法人とか何とか研究所のような団体の内容を、そのまま鵜呑みにしてコピペが自分の考えだとしている、自分では考えない人が多いのには驚きますね。
自分の考えを裏付けるものとして示すとか、自分の考えは、これに影響されたと言うことで示すのなら良いと思いますが、単に、これですと出すのは、最近のレポートや卒論、研究発表などでニュースになってるコピペと同じです。

ネットに氾濫してる情報が、自分の知識だと勘違いしてる人ばかりなんですよ。
ちゃんと、自分の考えを、自分の言葉で文章にまとめて書かないと意味がありません。

ネットで拾った他人の意見や内容なので、スレ違いになってしまうのです。

確かに二重床の太鼓現象による騒音増幅は深刻ですが、最上階なら被害にはあわないですよね。
でも加害者になる可能性はありますが。

>>338
>ネットで見つけた他人の意見や、良く分からない社団法人とか何とか研究所のような団体の内容
世間一般では二重床の方が快適なわけです。
338のカキコミの内容はそれを覆すような意見でもない。残念ながら338は愚痴レベルということです。

>340
＞世間一般では二重床の方が快適なわけです。

この人、根本的に勘違いしているのに気が付かないって、どうなんだろうね？
二重床が快適かどうかなんて、このスレとは無関係なことも分らないなんて、相手にしたくもないな。

＞世間一般では二重床の方が快適なわけです。
結局、これは否定することはできないですよね。
世間一般では遮音を含めて快適…という認識ですね。

>342
話をすり替えることしか出来ない奴を、相手にする気は無い。

スレ趣旨を無視する輩は困るよね。

まあまあ 大きくにスレの趣旨から外れている訳でもありませんし、そんなにキーキー言うなんてちょっと大人気ないですよ。

>345
スレ趣旨から完全に外れていますよ。

ここには、日本語に不自由な人が沢山いるようですね。
スレ趣旨を理解すら出来ない人、スレ趣旨から完全に外れているのに外れていないと言う人、どうかしています。

>世間一般では遮音を含めて快適…という認識ですね。
これを覆すような論証は何も出ていない。
あいまいな事を膨らませているだけです。

>世間一般では遮音を含めて（二重床は）快適…という認識ですね。
これを覆すような論証は何も出ていない。
あいまいな事を膨らませているだけです。

ご自身の主張から少しでも外れていると「スレの趣旨から外れているぞ」
とキーキー叫ぶのは直床さんのいつもの行動ですね。
たった少しの反論も許せんないんですね。
もう少し大人になれませんか？
みっともないですよ。

>350
それを言う君こそ、みっともないぞ。
主張からではなく、スレ趣旨から外れていることを誤魔化そうとしていて、非常にみっともないぞ。

直床のほうがスラブ厚で17パーセント分、遮音性能が高いということが大成建設研究センターの論文に書いてあります。

>（乾式二重床は）騒音増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程度（例えば 300mm 厚を 350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる。
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

スレ趣旨に関しては明確に答えが出ているので脱線してしまうのでは？

>352
そんな二次資料出されても誰からも理解を得られませんよ。

>乾式二重床は）騒音増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程度（例えば 300mm 厚を 350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる。

この元データは何処ですか？

相変わらず文献の中から都合の良いところつまみ食いして総論のように見せかけてますね。
とってもみっともないですよ。

もはやスーパーゼネコンの研究報に書かれた内容ですら信じない、信じたくない二重床派。

大成建設の研究報告が間違いだというなら、それより信頼性の高い根拠となる資料を出しなよ。

スーパーゼネコンの研究報告に難癖ばかりでは単なる荒らしだよ。

>351
まあまあ落ち着いてくださいよ。
あなたはスレ主さん？管理人さん？
違いますよね。
それではなぜ尋常ではないほどにスレチガイダー、スレチガイダーって喚き散らすのでしょうか？
そんなにムキーってなることは自分に不利になる話題はしたくありませんよって言ってるようなものです。

もっと楽しく直床と二重床について議論しましょうよ。

二重床の遮音性能が悪いということは、スーパーゼネコンが研究背景とするレベルの常識です。

例えば鉄骨造は鉄筋コンクリート造に較べて遮音性能が悪いという事象と同じレベルの、200ミリスラブより300ミリスラブの方が遮音性能が高いという事実と同じレベルの常識です。
その都度データでいちいち証明されていなければ、そんな知見すら認めることができないのでしょうか。

その割にデータどころか根拠すら示さずに、二重床の遮音性能を過大に評価するようなデタラメ投稿ばかり行っているようですが。

だから落ちついてくださいよ。

大成建設の文献にケチを付けるなんて毛頭ありませんよ。
ただ二次資料は信頼に値しないので元のデータを出してくださいと話しているだけです。

しっかりしてくださいね。

なら直接大成建設に依頼しては？

大成建設さんにケチをつけるわけではありませんが、僕の二重床が17パーセントも遮音性能が悪いなんて、悔しくてたまりません。

とでも言って。

一緒に200ミリスラブより300ミリスラブの方が遮音性能が高いということを示した生データと一緒にさ。

期待してるよ！

>大成建設の文献にケチを付けるなんて毛頭ありませんよ。

つまり元のデータを趣味で見たいとは思っているものの、

>乾式二重床は）騒音増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程度（例えば 300mm 厚を 350mm）厚くせざるをえなかった

という大成建設の報告書に記載された内容自体は二重床派も納得しているということですね。

>352
それは床材の研究レポートです。
床材だけの性能を引き合いに出しても意味がないでしょう。

二重床派は何の資料も出さないのに、それでよく大成建設の報告書に書いてある内容を「信頼できない」とか言えるよね。

直床さんが頭に血が上って冷静さを失っているので整理しますか。

直床さん
ゼネコンの文献や品確法に二重床の遮音性能が悪いことが書かれているので二重床マンションは遮音性能は悪いに違いない。
それにゼネコンの文献や法律にケチを付けるのはけしからん。
同一スラブでの仕上げ床の違いだけを語るスレでそれ以外はスレチガイダー。

その他常識派
ゼネコンの文献や品確法に書かれているのは概ねその通り。
ただ直床さんは文献や法律の都合の良いところをつまみぐいしており、また信頼に値しない箇所があると指摘。
仕上げ床の違いは一要素に過ぎず、参考資料にしかならない。
実際に建てられたマンションでのCasbee等の評価では二重床マンションの方が直床マンションより評価が高いケースが多い。

二重床派は「碓井民朗が耳で聞いた感じ、二重床の方が静かだった」という話をデータ化して示すべきではwww

>359
大成建設の実験床の話ですから。
その実験床と比較する意味はありません。

なぜそんなの直床さんが興奮するのか理解できません。

ただ単に元データを確認しているだけなのに

本当に不思議です。

結局二重床派は遮音性能の話になると話をはぐらかすばかりで防戦一方だな。

しばらく休んで、二重床の方が遮音性能が高いって資料を見つける旅にでもでたら？

おや？
何方が二重床の方が遮音性能が高いなんて書き込みましたか？

仮想敵を作って一人相撲してるみたいでおかしいですよ。

>362
その通りですね。直床さんの論証は何も出ていません。

強いて言えば、床材だけの比較で
いい直床材のひとつだけ知っていたということです。
つまり、直床さんはあいまいな知識を膨らませているだけです。

>仮想敵を作って一人相撲してるみたいでおかしいですよ。
論破しやすい相手を作り出して、独り相撲することを詭弁といいます。
直床さんのデータにしても都合良く床材だけのデータを摘むという点では、同じ詭弁の手法です。

＞なぜそんなの直床さんが興奮するのか理解できません。
＞ただ単に元データを確認しているだけなのに
＞本当に不思議です。

＞の通りですね。直床さんの論証は何も出ていません。
＞強いて言えば、床材だけの比較で
＞いい直床材のひとつだけ知っていたということです。
＞つまり、直床さんはあいまいな知識を膨らませているだけです。

このように「直床さん」と称し、冷静な文章を装い、自分が勝手に称した「直床さん」を見下し、ちゃんと論じられていることを無視し、話の流れとは違う内容に話を作ると言う、姑息で卑劣な行いは、同じ二重床を良いと思っている私でも、嫌気がさしてしまいます。
もしかして、「直床」を良いと思ってる人が、「二重床」側を悪く見せようとして書いたのではないでしょうか？
こんな、二重スパイのような卑劣な書き込みは、無視し、正々堂々と議論しましょう。

>370に同意。

でも議論にならないんだよね、二重床派がまともな議論を避けて逃げ回るから。
客観的な資料を一つも出さないし。

>>369
いわゆるチェリーピッキングという詭弁の手法ですね。
普通の方はこんな詭弁には引っかかる人はいないと思いますが中には>370のような残念な人もいるようですね。

>372
>いわゆるチェリーピッキングという詭弁の手法ですね。
勉強になりました。
確かに369はチェリーピッキングの詭弁ですね。

>372
引っ掛かってると誤解した、あなたこそが、一番残念な人だと言うことです。

>引っ掛かってると誤解した、あなた
また、論破しやすい相手を作り出して、独り相撲する詭弁です。

>375
つまり、あなたは372を、論破し易い相手だと思ったのですね。
そんな展開しか出来ない、あなたこそ、残念な人の代表ですよ。

>376
>つまり、あなたは372を、論破し易い相手だと思ったのですね。
これも、論破しやすい相手を作り出しています。
そんなことより、直床の床材の方が遮音性高いという論証をされたらいかがでしょう。

>377
真似しか出来ない、あなたを相手にしても意味がありません。

>378
そんなことより、スレ趣旨である
直床の床材の方が遮音性高いという論証を。

>379
あなたが自分の都合が悪くなったからと話を逸らしたことが切っ掛けですが、また話を逸らしてしまうんですね。

>380
それが直床の床材の方が遮音性高いという論証に繋がるのでしたら、
話を逸らした件を存分にご追求ください。

＞それが直床の床材の方が遮音性高いという論証に繋がるのでしたら、話を逸らした件を存分にご追求ください。

何を言いたいのか、さっぱり分からない文章です。
特に、「直床の床材のほうが遮音性高い」と言う文章は、このスレッドの内容自体、理解していません。

直床の床材の遮音性の話ではありません。
直床と言う工法のほうが遮音性が高いと言う話をしているのです。

直床工法の仕上げと、二重床工法の仕上げに、同じ床材を用いても、直床のほうが遮音性は高くなります。

よって、材料の違いではありません。
工法の違いです。


「存分にご追求ください。」こんな変な日本語を、どこで学んだのか知りませんが、この文章は、あなたの思考を表しているようです。

>直床工法の仕上げと、二重床工法の仕上げに、同じ床材を用いても、直床のほうが遮音性は高くなります。
ですから、この論証をお願いします。

>直床工法の仕上げと、二重床工法の仕上げに、同じ床材を用いても、直床のほうが遮音性は高くなります。
ちなみにこれは結論です。
この結論を導くに至った根拠の提示をお願いします。

>383
>384
何度書いても理解できないストーカーみたいな人ですね。

二重床では、太鼓現象が起こり得ますが、直床では、太鼓現象が起こらないからです。


それよりも、「直床の床材のほうが遮音性が高い」とは、何を言いたいのか、説明すべきですが、何故しないのでしょう？
あなたが他人の話を無視し、自分勝手なことばかり相手に要求するのは何故か、ご自分で論証されるべきです。

>太鼓現象が起こり得ますが、直床では、太鼓現象が起こらないからです。直床工法の仕上げと、二重床工法の仕上げに、同じ床材を用いても、直床のほうが遮音性は高くなります。
まとめると、こういうことでしょうか。

>385
>二重床では、太鼓現象が起こり得ますが、直床では、太鼓現象が起こらないからです。
しかし、それがチェリーピッキングの詭弁と指摘されたのですよね。

直床もつくりようによっては太鼓現象が起こるんじゃないか。コンクリに直に床をはってるとこもあれば、垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。

直床もつくりようによっては太鼓現象が起こるんじゃないか。コンクリに直に床をはってるとこもあれば、垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。

>垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。

それ、直床じゃないから。

それで給水は天井からなのか？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/img/tenjyosayakan.jpg/

↑
誤爆？

＞直床もつくりようによっては太鼓現象が起こるんじゃないか。コンクリに直に床をはってるとこもあれば、
＞垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。

これは、390さんが指摘したように、「垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。」と言う文章は、直床ではなく二重床を表しているので、直床ではありません。
正しく簡単に言いますと、垂木などの木材を使い、根太を組み、その上に構造用合板などの捨て貼りの上に市販のフローリング材を貼ると言うものですが、現在の主流は置床と呼ばれるものを用いた工法です。


＞それで給水は天井からなのか？

このＵＲＬの例は、二重床ではなく、おそらく二重天井に用いられている方法の例です。
さや管ヘッダーを用いる給水方式は、直床直天上のマンションにも昔から用いられています。

>>385
太鼓効果って施工の質に依存する

二重床に慣れていなかった昔ならともかく
今ならほとんど発生しないんだが

二重床の太鼓現象は現在一流デベが現在作っているマンションにもみな見られるものです。

現在の二重床マンションで一般的なLL-45やΔLH-2の二重床は騒音増幅の太鼓現象があるため、試験場データですら遮音性がマイナスの値になっています。

二重床メーカーが試験場で行う完璧な施工ですら太鼓現象が発生してしまうとは驚きですね。

太鼓現象を抑制できているものはΔLH-3を取得しているはずなのですが、ΔLH-3の二重床を採用したマンションは億ションですら極々僅かです。

わざわざ金をかけて床上げして、わざわざ騒音を増幅させるとは。

二重床ユーザーは辛いと思います。

>394
＞太鼓効果

無知とは罪ですね。

「太鼓現象」と書いたのは、初めて聞く言葉なので、聞き慣れなかったので「太鼓効果」と書いてしまったようですね。

「二重床 太鼓現象」で検索してみよ。

二重床の太鼓現象による騒音悪化は常識だから。

二重床で太鼓現象が起こるかどうかは、住んでみないと分からないのが厄介です。
上階の暮らし方で、太鼓現象が起こったり起こらなかったりもします。

二重床二重天井で起こる太鼓現象は、設計段階では分からないようですよ。