【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

おや？
直床さんの空論では二重床は太鼓現象により素面より遮音性が悪化するって話なのでは？
リノベーションでは二重床設置により素面より改善出来ちゃいましたがｗ
太鼓現象はどこいっちゃったのかな？

それに遮音性は
二重床マンション＞＞＞＞＞＞＞直床マンション＞＞＞昔
ですが。

床構造と実際のマンションを混同しないようにね。

ΔLH-3の二重床を採用したマンションってほとんど無いですよね。

衝撃音低減量がマイナスとなるΔLH-3に満たない性能しか持たない大多数の二重床では、騒音を増幅する太鼓現象が起きていると二重床メーカーさん自身が言っていますよ。

>「二重床」の場合、床に加えられた「重量衝撃音」は、床を支える支持脚を通してスラブに伝わります。このとき、床とスラブがちょうど太鼓のたたく面と反対側の面と同じ関係になり、音が共振して反対側の面の音が大きくなり、下階に音が伝わってしまうのです。
>「太鼓」も叩いた側より、反対側の方が共振により音が大きくなります。これを「太鼓現象」といいます。
>マンションの騒音問題で、一番多いのがこの「重量床衝撃音」です。そのため、「二重床」のマンションで騒音対策のためにリフォームを行うときには、⊿等級で言うと、⊿ＬＨ等級の高いもので、なおかつ、低減量数値にマイナス（マイナスの付いているものは音を大きくする）の付いていない床材を選ぶことが大切なのです。
>（竹村工業株式会社ジャストフロア事業部　竹村　仁）
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1212.html

>リノベーションでは二重床設置により素面より改善出来ちゃいましたがｗ

二重床では騒音値が素面よりま悪化していますが。

>乾式二重床の床衝撃音の低減性能の表記に関する技術解説資料
>財団法人日本建築総合試験場　日本騒音盛業高額会研究部会　2008
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

妄想と嘘を100回書いても真実にはなりませんよ。

二重床のカタログ値では5デシベル改善するはずが、実建物では騒音が4〜9デシベルも悪化していますよ。

二重床の太鼓現象のせいで。

>リノベーションでは二重床設置により素面より改善出来ちゃいましたがｗ

データを出して欲しいのですがw

嘘なので無理だと思うけどw

>803
そんな太鼓現象を起こすような低仕様の二重床を使用したマンションでも
大抵の直床マンションより重量衝撃音の遮音性能が高いんだよね。
直床マンションてどんなに安普請なんだｗ

それよりリノベーションした団地の二重床の太鼓現象は何処いったの？

>807は相変わらず根拠なく嘘を投稿しつづけていますね。悪質な投稿者です。

>806
高性能乾式遮音二重床の開発
（実大実験棟における測定結果）

http://www.ur-net.go.jp/orders/honsha/pdf/order_5930_4.pdf

素面より改善しちゃってますよ。

>807
今のマンションに採用されている二重床は
そんな低仕様の二重床なんですか！
最低ですね。

>808

「太鼓現象がありまーぁす　だから二重床が遮音性が悪いです

ってのが嘘投稿でしたね。

本当に悪質です。

千駄ヶ谷　緑苑ハウス

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/nad/mag/20140715/670950/?ST=pri...

これなんか見事だね。
二重床にして生まれ変わった。

そもそも二重床の太鼓効果問題なんて
ここ10年ぐらい話題にも上がらなくなった

施工業者も大分慣れてきたんだと思う

太鼓効果の問題と言うのは、聞いたことがありませんし、これまで一度も問題になったことは無いと思います。

しかし、太鼓現象の問題は、今も大きな問題で、ゼネコンは必死になって研究をしています。

太鼓現象はだいぶましになったけど、遮音性はそもそも直床のほうが上。

ただ、住み心地は直床のほうが上とは限らないから好きな方を選べばいいんじゃない？

太鼓現象は、二重床だけじゃなく二重天井でも起こります。

太鼓現象を太鼓効果と言うような人には、二重天井でも太鼓現象が起こることを理解できないかも知れませんね。

変に高級マンション買うより、安い中古物件の上下を２つとも買う方がいいよ
隣との接触面積が小さく１Fが駐車場で２・３Fを買って２Fに住む
探すの難しければ最初に２Fに住んで夜中に爆音をあげて３Fの住民を追い出すとか

↑最上階の角住戸でよくないか？

このスレタイなら、最上階であれば角部屋でなくても良い.

>820
＞そもそも二重床の太鼓効果問題なんて
＞ここ10年ぐらい話題にも上がらなくなった

無知の極みです。
１０年前どころか、今まで一度も太鼓効果問題など聞いたことはありません。


＞施工業者も大分慣れてきたんだと思う

恥の上塗りをしてます。

新築マンションのホームページを見ると、三井のパークなんとかも、三菱のパークハウスも、大京も住友も、みなΔLL-3、ΔLH-2等級程度の遮音性能しか持たない低性能二重床を採用しています。

これらの二重床は全て、普通の遮音直床フローリングが持つ遮音性能値に対し劣っている物で、2015年現在でも太鼓現象が解決されていない、騒音増幅の二重床です。

これでは二重床マンションの遮音性が悪く、このスレッドのように足音などが煩いという苦情が絶えないのもしかたがないですよね。

マンション住まいの用語辞典

【直床】

直床（じかゆか）とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張った床、またはその工法のこと。コンクリートスラブに床材を直張りする床。遮音性の面からは直接直張りしない二重床の方が効果は高いとされる。

http://www.mansion-erabikata.info/word/doc/000109.html

↑
またここにも一人。
まだ大昔の古い言い伝えを信じてる人がいるよwww

二重床よりも直床の方が遮音性が高いという事実は事実。

根拠なく書かれたサイトのデタラメを信じるなら信じるで止めはしないが、

・品確法
・スーパーゼネコンの研究資料
・建築学会が出した専門書
・床材メーカーが公表している遮音性能曲線

その全てが「二重床よりも直床の方が遮音性が高い」と語っているわけだから、あまり変なサイトでおかしな情報を仕入れない方が自身のためだと思うんだけどな。

あと、評論家の三井健太氏も直床の方が遮音性が高いってハッキリ言ってたね。

>>831
古い直床団地を二重床にリノベーションすることで遮音性が向上する。
>809のリンク先の資料にはそう書かれてますね。
直床より二重床の方が遮音性が高いことは確かのようです。

>>829
そうそうそんな性能の悪い二重床を採用したマンションでも直床マンションに比べれば遮音性が高いんだよね。
Casbee見れば一目瞭然。
一部品の比較とマンション自体の性能比較を混同しないでくださいね。
頭の弱い人が誤解します。

>832
そうなんですよ。

>809の例は、今の新築マンションに全く採用されていない特殊二重床を使った実験事例です。
こればかりではなく特殊な高遮音二重床は現在も複数のメーカーがラインナップはしているのですが、残念なことに今の新築マンションにはそれらが全く採用されていないんですよね。

採用されていなければ、意味がない。
新築億ションですらΔLL-3、ΔLH-2等級程度の遮音性能しか持たない低性能二重床を採用しているのが問題なのです。

しかも億ションですら200mmスラブと低性能二重床との組み合わせであることも多いので、益々状況は悪化しています。

早く直床同等の高い遮音性を持つ二重床が、実際のマンションにも全面的に採用されるようになると良いのですが。

まあ、コストが高すぎてデベ側が採用を見送っているんですけどね。

＞834

＞二重床よりも直床の方が遮音性が高いという事実は事実。

それではこれは真っ赤な嘘ということでよろしゅうございますね。

榊1960が暴れてる

↑
事実を直視することすらやめた二重床派がまた一人。

>834
＞残念なことに今の新築マンションにはそれらが全く採用されていないんですよね。
低性能な二重床を採用したマンションでも
直床マンションより遮音性が優れていますので（Casbee調べ）
わざわざ高性能な二重床を使用する必要はないです。
当然のことですよね。

最近はモデルルームの販売員ですら
「二重床は直床よりも遮音性が悪い」
とハッキリ言うよ。
特に財閥系マンションを販売する連中はしっかりとした知識持ってる人が多い。

Casbee見ても直床の遮音性が二重床の遮音性を上回っていますよ。
勘違いしているようですが。

榊 1960って何だ？

またこのスレ盛り上がってきたな

二重床派も理屈で勝てない話に反論しなきゃいいのに

>>837
>809のリンク先を直視できないかわいそうな人。

この二重床の太鼓現象はどこにいったの？

>>840
実例を出してね。
とうとう嘘つくようになりましたか。

太鼓現象を解決してるよ。
その実験室の二重床は。

でもその高性能二重床を採用した新築マンション、一つもないじゃんwww

早く全面的に採用すればいいのに。

>>842
それでは>809のリンク先に理屈で反論してくださいね。

どうぞお願いします。

新築億ションですら直床より騒音低減量の低い、ΔLL-3、ΔLH-2等級程度の遮音性能しか持たない低性能二重床を採用しているのが問題なのでは。

採用されていないものでしか比べられないの？

>>845
その太鼓現象を起こす二重床マンションより
ほとんど直床マンションが遮音性が低いんですけどw
直床マンションだめだこりゃ。

高性能二重床は淡路技研他たくさん開発はされています。
開発だけは。

しかし実際のマンションには殆ど採用されておらず、直床未満の太鼓現象、騒音増幅二重床しか採用されていないというのが二重床の遮音性が低いとされる原因です。

>847

二重床≒直床

二重床マンション＞＞＞＞＞＞直床マンション

お分かり？

直床の方が遮音性が高いことは大成建設のレポートでも明らかです。

二重床派も碓井先生に味方して貰えば良いのにwww

もはや理屈も何もなく希望と願望を書き込むだけの>850。
哀れ。

直床さんたら必死に部品を比べて何やってるのｗ

実験室にでも住むつもりなの。

比べるのは実際にできあがったマンション同士ですよ。

でもその部品でも>809のように直床が劣っているのが分かって大慌て。

頑張れ～　直床さん。

>852

そんな泣き言をいわずに早く>809とCasbeeの結果に理屈で反論してくださいね。
よろしくお願いします。

>851

ああ、元データがわからない２次資料の文献ねｗ
あれが根拠なんだ
笑える

>>853
だめだ！
認めたら負けだ！
二重床の方が遮音性が低いなんて、
例えスーゼネが言おうが建築学会が言おうが、スペックシートで劣っていようが、
認めたら負けだぞ！

>855
そうそう。

スーパーゼネコンの大成建設が研究背景として語るほどに常識的な「二重床の遮音性の低さ」。
建築学会が出している書籍の評価シートにも二重床の遮音性の低さが書かれてるよ。

で、二重床派が語る根拠とは？
やっぱりかの有名な碓井民朗の「耳で聴いた感じ」？www

どちらを信じるかは任せるが。

にしても碓井先生、最近お年のせいか元気がないようで心配だなあ。

いつの間にか理屈が常識ってことにすり替わっているよ。
相変わらず説得力ゼロですな。
その常識ってやつがすでに古いの。
大成建設の論文って何年前？
どうやら直床さんの思考は何年も前に停止されているようですね。

榊1960が壊れてる

スレタイ無視して、自分の話が良く思わせる条件を勝手に持ち出してきただけの事。

榊って榊淳司？
榊も理屈無き二重床派だったかと思ったが、榊がここに登場してるの？
さすがにそれは無いのでは？

二重床の遮音性が悪いと本格的に語られ始めたのは2007年頃から。

しかしその頃以降、景気減速と資材の高騰により二重床の性能は上がるどころかコストダウンだけがさらに進み、当時いくらかあったアスファルト遮音シートを使った二重床すら姿を消して、実際のマンションにおける二重床の性能は悪化している始末。

一方直床の遮音性能は板裏スリットの一般化や貼り付け面クッションの平面性向上によりアップ。

最近の二重床はやっと壁際に隙間を空け始めたけど、隙間を空けても太鼓現象を完全には緩和できずに、相変わらず騒音を増幅。

これが2015年現在のマンションに採用されている二重床の現状です。

粗悪な二重床を使うデベロッパーが悪いんだよ。
二重床派が悪いんじゃなくて。

＞二重床の遮音性が悪いと本格的に語られ始めたのは2007年頃から

ソースは？

榊1960ならではの反応

>862
その最悪な二重床を使用したマンションでもCasbeeを見ると
直床マンションの方が評価が下の場合が多い。

その最低最悪の二重床マンションに負けている
多くの直床マンションって何？　
存在価値あるの？
ゴミ？

っーか、新築マンションで直床なんてとこ、ないよね。

少なくとも都心でないよ。
低所得者向けに地方や郊外にはあるみたい。

>>863
床材の新しい評価基準を探る公的建築試験所などの調査により、二重床の騒音増幅、太鼓現象が判明、周知されたのが2007年頃。
それをふまえ、翌2008年には旧来の推定L等級にかわり、より現実に近い、新しい評価基準のΔL等級に移行。

ΔL等級では太鼓現象を含めて評価されるため、太鼓現象を測定できない推定L等級試験では高い値を示していた二重床の遮音性能値だけが軒並みダウン。

これは軽量床衝撃音にも影響しており、
LL45等級の二重床はΔLL-3等級の性能しか得られなかったのに対し、LL45等級の直床はより遮音性の高いΔLL-4等級にランク付けされている。

これ、建築業界にいる人間なら常識の範囲。
そんなことも知らなかったの？


かたや軽量床衝撃音まで遮音性が低いことが判明した、二重床。

そんな遮音性の低い二重床が、今の二重床マンションの殆ど全てに採用されています。

スレタイを把握できない榊1960

スレタイを読んで欲しいですね。


【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
　

同一スラブ条件下では直床の遮音性の方が高いと思います。

しかしスラブを厚くすれば、重量床衝撃音ならば二重床でも直床同等の遮音性を得ることができます。
コストがかかるし、天井も下がるし、躯体への負荷も高まりますが、直床同等の遮音性を得ることができます。

でも、軽量床衝撃音は直床にかないません。
すでにΔLL-5の高性能直床フローリングが新築マンションに採用されていますし、それ以外のマンションでも二重床より遮音性の高いΔLL-4等級の直床フローリングが採用されています。
というか、二重床マンションの殆どで使われているΔLL-3等級の低性能製品は、マンション用の直床フローリングには存在すらしません。

東京２３区内の新築に直床などというものが存在しないので比べ用がありません。

多少遮音性があっても、買い叩かれるような立地にしかないマンションの床を優れていると言っている時点でその人は終わっています。

やはり二重床は遮音性が悪かったようですよね。

これは二重床派ですら泣く泣く認めざるを得ない事実です。

直床って、ガラケーみたいなもんでしょ？
通話性能は優れているけど、市場はそこまでの性能は求めていないし、むしろそのほかのソフトで可動する機能のほうが重要視されてスマホが圧倒的に伸びている。

二重床の遮音性は市場の求めるレベルには達しているし、それ以上の性能は消費者もデベも求めてはいない。
それ以外の部分を評価しているから消費者も東京都も二重床の方を総合的に評価しているだけ。
直床云々の話ではなく、そのことに全く気づかず

　　　　【最低最悪の二重床マンション】

とか言っている人が一人で恥をさらしているだけなのがこのスレの現状でしょう。

マンション全体でみれば、その立地、設備、性能すべてにおいて直床マンションは二重床マンションに惨敗なのだから、せめて床の一部品だけは優れているって言いたいのでしょう。
なんだか少し応援したくなってきましたw

榊1960

二重床の人は、スレチだと分かってません、非常識ですね。
スレタイの最後に書いた通り、二重床スレに書き込むのが常識です。



直床の方が遮音性高い気がします。

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

榊1960は非常識

＞＞８７７

ワンパターン。
スレ違いの話など全くしていない。

＞二重床の遮音性は市場の求めるレベルには達しているし、それ以上の性能は消費者もデベも求めてはいない。
＞それ以外の部分を評価しているから消費者も東京都も二重床の方を総合的に評価しているだけ。

とちゃんと書いているじゃないか。

ほんとに二重床の人は、スレチだと分かってません、非常識ですね。
スレタイの最後に書いた通り、二重床スレに書き込むのが常識です。



直床の方が遮音性高い気がします。

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

論議に負けそうになるとスレ違いと叫んで逃げ出すのは直床さんいつもの悪い癖ですね。

二重床の人は、議論すら出来ないのでスレチにして荒らすことしかできないんです。

直床さんはいつも議論に負けるから途中からスレチと叫ぶしかないのです。
ずっと沈んでいたスレなのにいきなり書き込んでおいてコテンパンにされてスレチと叫ぶ。
だったら書き込まなきゃいいのにね。

まあなぜ直床はCasbbe等の評価が低いのか
>809のように素面より遮音性を向上できる二重床の存在を知らず
バカの一つ覚えのように二重床は太鼓現象を起こすから遮音性が悪いんです！
なんて叫び続けていたのか

その辺をよく考えて書き込んだほうがいいですよ。
笑いものにされるだけです。

二重床の太鼓現象は今も発生しているからね。

>809は実際に今の新築マンションには全く採用されていない特殊な二重床。
見たこともない断面形状してるよな。

あんな実験事例出さずとも、同じ様な高い遮音性を持つ二重床（製品）が既にあるだろ。淡路技研とかの製品を知らないのか？

まあ、それも相変わらず今の新築マンションには使われていないんだけどさwww

ほらほら、戸田建設も

>近年、集合住宅の床仕上げ構造には、乾式二重床が多く採用されている。しかし、乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能は、スラブ素面に対して 1 〜 2
ランク程度性能が低下する場合が多い。

って言ってるぞwww

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/v541.pdf

しかも3ミリくらいの隙間じゃバリバリ太鼓現象が発生してるしwww

＞>リノベーションでは二重床設置により素面より改善出来ちゃいましたがｗ

＞データを出して欲しいのですがw

＞嘘なので無理だと思うけどw

こんな恥ずかしいことを言っていた直床さんもいましたねえ。
淡路の製品をご存知なあなたではないと思いますが。

しかしまあそのとおり良い二重床は素面より遮音性を改善できない直床より性能がずっと上回っているのです。
そしてその太鼓現象を起こすような二重床を使ったマンションでも
そこらの直床マンションより遮音性が良い事実。

そここのところをよく認識された方がいいですよ。


それにしても戸田建設の文献？
いつの？
だから直床さんは思考が停止しているって言われるんですよ。

二重床は現実を見ずに、ただただ難癖つけるばかり。

たまには
「今の実際のマンションに採用されている二重床の方が、直床よりも遮音性が高い」
って資料出してみなよ。

まあ、そもそも二重床は数値的に劣っているわけだから、無理な話なんだけどね。


ところで二重床さんは、壁と床の数ミリの隙間を毎日掃除してるの？
マンション販売員のお姉さんが
「遮音性を維持するために埃などがつまらないようにしてください」って言ってたよ。
ちゃんと毎日爪楊枝でゴミ掻き出してる？

現実にある低性能安普請の直床マンションから目をそらし
そのコンプレックスから二重床マンションにケチをつけているのは直床さんですね。

だいたいCasbeeみれば一目瞭然でしょ。
それ以外で実際の直床マンションと二重床マンションを比較する方法あるの？
別に実験室に暮らすわけではあるまいし。
スレ主さんも実際のマンションに住まれての感想を求められていますよね。

直床マンションは低性能安普請ものがほとんどなんだから
二重床なんかにケチをつけないで
そんなに直床を愛しているんなら
もっとまともな直床マンションを作れと
デベなりゼネコンなりに言ったらどうです。

あなたのやってることはちょっと筋が違ってますよ。

榊1960が壊れてる

CASBEEを見ても軽量床衝撃音、重量床衝撃音ともに直床の遮音性が二重床を上回っていますね。

二重床の人は、スレ主の書いた内容が理解出来ないんですね。

＞このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
＞無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

わかりますか？

同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。

と言うことです。

二重床だけが有利になる条件は意味が無いのです。

なので、二重床だけが有利になる条件での話をしたいなら、こちらの専用スレッドにお願いします、と書かれています。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

>二重床だけが有利になる条件は意味が無いのです。

二重床だけが有利になる条件で議論しないと直床に負けるから意味がないのです。

>889
その言い方は恥ずかしい

二重床派は安倍自民党だね

直床派は＊＊＊民主党だね。

＞二重床だけが有利になる条件は意味が無いのです。

自分でも良く解ってるじゃないですか
その床材愛好家ぐらいしか興味のない特殊の条件でしか勝ち目が無く話は出来ないということに
スレチと叫べば叫ぶほどその条件以外は負けてますよって言ってようなものですよ。

これからも誰かが書き込むたびにスレチって叫び続けるんですかね。
直床さんって哀れですね。。。

＞その言い方は恥ずかしい

恥ずかしいのは、二重床の人の非常識さです。

＞直床派は＃＃＃民主党だね。

二重床の人は、表示違反になる文字列を使うような非常識さしか持ち合わせないようです。

ここのスレ主は、スレ主の決めた条件に合致する議論を望んでいるのです。
二重床の人は、スレ主のことを無視し、スレ趣旨を無視し、自分勝手な条件に変えているだけです。
スレ主も、それは分かっているので、二重床だけが有利になる条件での話をしたいなら、こちらの専用スレッドにお願いします、と書かれています。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/


このことが全く分かっていないので、次のようなことを当たり前のように書いてしまうのです。

＞二重床だけが有利になる条件で議論しないと直床に負けるから意味がないのです。

これこそ、スレ主が最も避けて欲しいの書いているスレタイ通りの、スレ主が示した他のスレに書いて欲しいと明記した内容です。
二重床の人は、非常識です。

>>889
みっとみない人ですね。

そうですかね、オタクのほうがよっぽどだと思うけど。

889とか897が、みっともないです。

確かに安普請の直床マンションはみっともない。

９０４のような二重床の人は、このような荒らしが目的の内容しか書かないので、みっともないです。

>904のような嵐はスルーで削除依頼。

付き合ってはいけない。

>>905
二重床マンションに比べ直床マンションは総じて構造、設備に劣ります。これは確かですよね。
だからそんなに直床マンションを支持しているのなら、二重床マンションになんか期待せず、良質な直床マンションを作れとデベロッパー等に言えばいいのに。
なんで素直に受け取れないのかなあ。

実際、現状の直床マンションはみっともないですよ。

>二重床マンションに比べ直床マンションは総じて構造、設備に劣ります。これは確かですよね。

二重床マンションの方が劣っていますが。

>>908
笑われますよ。
野村の場合
プラウド ほぼ二重床 標準ライン
オハナ 直床 普及ライン ほとんど長谷工

HPで設備等を比べてごらん。

何か直床さんって地方人らしいから
まともに二重床マンションを見たことないんじゃない？
言っていることトンチンカンだもん。
そんな気がしてきた。

直床の方が遮音性が高いとか言っても都心の高級マンションは二重床ばかりという事実があります。コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せます。
これからは床のことだけではなくレベルの高い二重床マンションの話をしていきましょう。

ここのスレ主は、スレ主の決めた条件に合致する議論を望んでいるのです。
二重床の人は、スレ主のことを無視し、スレ趣旨を無視し、自分勝手な条件に変えているだけです。
スレ主も、それは分かっているので、二重床だけが有利になる条件での話をしたいなら、こちらの専用スレッドにお願いします、と書かれています。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/


このことが全く分かっていないので、次のようなことを当たり前のように書いてしまうのです。

＞二重床だけが有利になる条件で議論しないと直床に負けるから意味がないのです。

これこそ、スレ主が最も避けて欲しいの書いているスレタイ通りの、スレ主が示した他のスレに書いて欲しいと明記した内容です。
二重床の人は、非常識です。

スレ主さんてどこにいるの？？？
レスを見てもわからないんだけど。
例えば何番？

>>911
そもそも直床は遮音性が高いわけではなく
居住性を犠牲にしてクッションを敷いてるだけだから

直床は二重床に較べると遮音性が高い。
今のマンションに使われている二重床は太鼓現象によって騒音が増幅するし、測定データ上でも直床の遮音性能に劣っているから要注意。

二重床は騒音を悪化させた挙句に振動も多く、とても居住性が悪い。
リフォームしようにもいちいち床を壊す必要があってとてもやりにくい。

二重床のメリットって、なに？

中には下階の天カセ空調機の振動を拾って足にまで響くという苦情すらあるんだけど。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/res/553/

二重床のメリットは、躯体の施工精度が低くても良い事、施工期間を短く出来る事、設備工事費用が安く出来る事など、全て建設コストが安くなるメリットの方が圧倒的に大きい事です。

改めて書きます。

ここのスレ主は、スレ主の決めた条件に合致する議論を望んでいるのです。
二重床の人は、スレ主のことを無視し、スレ趣旨を無視し、自分勝手な条件に変えているだけです。
スレ主も、それは分かっているので、二重床だけが有利になる条件での話をしたいなら、こちらの専用スレッドにお願いします、と書かれています。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/


このことが全く分かっていないので、次のようなことを当たり前のように書いてしまうのです。

＞二重床だけが有利になる条件で議論しないと直床に負けるから意味がないのです。

これこそ、スレ主が最も避けて欲しいの書いているスレタイ通りの、スレ主が示した他のスレに書いて欲しいと明記した内容です。
二重床の人は、非常識です。

でも結局二重床自体が直床に比べてかなり割高だから 、販売価格を上げるか、他の内装設備グレードを落とすかしかないんだけどね。
実際そうしてるし。

高コスト低性能の二重床のメリットは、ほんのすこしの工期短縮だけか！？

二重床にすることで高級だと思わせ、実際の建設費は安くなっているのは秘密にし知られないようにして販売価格を上げられるので、販売側の全ての業者が純利益を上げられると言うメリットがあるんですよ。
それに加え、二重床にすることで、リフォームする時にも工事費が掛かるようになっているので、工事会社にすれば後々も、仕事が続くだけでなく工事費が増える工法なんですよ。
つまり、金のなる木を増やしてるんですよ。

先日都内にある二重床マンションのモデルルームで二重床は直床より遮音性が良いのか尋ねたところ、担当の男性販売員は
「直床に比べると遮音性は悪いです」
と言っていました。

当然と言えば当然なのですが、あまりにハッキリ言うので少し驚いてしまいました。

>920
それは嘘でしょう。
高級なのに遮音性が悪いことはないと思います。

>>915
そもそも安普請の直床マンションに天カセエアコンなんかついていませんからw
比較対象がない物にケチをつけられても笑うしかありません。

>>918
少しは経済を勉強した方がいい。
笑われるよ。
安い直床は低所得者者向けにより低仕様に。
つまり野村で言うところのオハナになる。

二重床は、困るとチンピラさんのようにいんねんを付け出すんですね。

所詮、二重床イコール高級だと洗脳された人が二重床の人なんです。

躯体の施工精度が低くても良い事、施工期間を短く出来る事

たしかにこのことはデベにとってはありがたいことですね
だから推したし、数も増えたのでしょうね
歩行感が良くなるというメリットは高級嗜好の方にとっては
わかりやすいメリットだってのも良かったのかもね
デメリットの遮音性の低下は直接比べることができないので
例の「遮音性に配慮した」といううたい文句つけとけば
勝手に良いと解釈してくれてるみたいだし

二重床だと設備配管の施工日も制約されないし、位置を間違えても楽に問題無く直せるしね。

所詮、安普請の直床マンションに住んでいる人がコンプレックスから二重床に因縁をつけているだけなんですね。

いつまで続けるつもりなのかな？このスレ。

>>925
なぜ？
二重床＝高級、直床＝低級、間違っていませんよ。

二重床が高級だと洗脳された人じゃなく、二重床が高級だと洗脳したい人だったんだ。

>930
それって、デベじゃん

まあまあ、盲目的に高コスト＝高級という人も中にいるということです。

高コスト低性能な二重床

低コスト高性能な直床

べつにどちらを選んでもそれは好みでしかありません。

勿論、どちらが良いのかは明白ですが。

>「遮音性に配慮した」といううたい文句

それ、二重床メーカー自身に言わせても、
「倉庫に比べて遮音性に配慮した」
というだけであって、性能自体は直床に劣るものでしかないそうです。

ものは言いようですね。

二重床で床鳴りがし出すと、音を止めるのに何十万円もの費用が掛かるし、リフォームで床を張り替える時に、下地が傷んでるのでやり替えた方が良いですよと言われ、リビングの床だけで吹っ掛けらて１００万円なんてことにもなりそうですね。

スレ趣旨に基づくと

高コスト低性能な二重床マンション

低コスト高性能の直床マンション

が正ですね。

予算は有限。

同じ予算なら直床の性能に二重床はかなわないことは、二重床派も皆さん認めるところでしょう。

フルリフォーム並みの工事をしないと壁一つ撤去できない二重床。

そんなリフォーム性の低い床は嫌です。

>939
これには同感

遮音性の低い、二重床。
リフォーム性の低い、二重床。
天井も低くなる、二重床。
コストだけは高い、二重床。

それでも二重床が好き。

そういうことだろ!?

売る側だけが儲かる二重床

リフォーム工事で業者が儲かる二重床
　

二重床はリフォームには弱いよな

その通りでした。

私は二重床のマンションに住んでいるのですが、昨年子供が独立したのを機にリビングの拡張工事を考えていました。

壁を2箇所なくすだけの簡単な工事のはずだったのですが、業者に確認したところ、二重床で壁を無くすためには周りの床を全部解体しなければならないと言われました。

見積もり金額もフローリング工事や二重床工事とあわせて本来の壁を無くす工事の4倍くらいの値段になってしまい、泣く泣く諦めざるを得ませんでした。

二重床だとリフォームが大変やりにくいそうです。
皆さんも気をつけてください。

９４５のように考える人は、自分の収入が低い人だそうです。
他の人は収入の事なんて考えもしなかったようです。
何故なら、収入が少ないなんて考えた事もないから、他人の収入なんて気にしなかったのでしょう。
ただ、無駄に使うとわかっていて、それを選ぶのは無駄だと言ってるだけです。

そうか、収入の低さね。
言われて気が付きましたが、収入の低い人の年収ってどれくらいのことを言ってるのでしょう。
例えば、年収で手取り５００万円以下の人のことでしょうか？

>>948
直床マンションしか買えない人の事を言うのではないでしょうか？

>>947
水回りの変更は、二重床しかできませんよ。
その点からも二重床は有利です。

>>950
水回りの変更は直床でもできますが。

そもそも現在主流の段スラブ二重床と直床との排水管設置可能部分は同じ。
二重床でもリビングの方から自由に排水管を通せるマンションは稀。というか、天井高を無駄にしすぎ。
今やスケルトンインフィルを自称するマンションですら段スラブの二重床になっている。

また、大規模に水回りを弄るなら>>940が言うように元々フルリフォームになるわけで、水回りを動かすフルリフォームをするなら直床を二重床に変更すれば良いだけ。

あれ？
もしかして、「リフォーム性の高い二重床」というデベのうたい文句をそのまま信じてたの？
あれ、「倉庫に比べてリフォーム性の高い」という意味だからwww
無知って怖いですね〜。

そもそも水回りを大きく動かすようなリフォームする人ってどれだけいるの？
時間が経って生活スタイルが大きく変わったのなら、仮住まいを探しコストを掛けてリフォームするより住み替えする方が場所も選び直せるメリットがあるから、多くの人が住み替えを選んでいるわけで。

間仕切り壁をなくしたり、増やしたりするようなリフォームはよく聞くけど。
そういうリフォームは二重床だとかなり大変になるんですよね。

残念
安普請の直床マンションは階高が低くて二重床なんかにしたら天井が低すぎて居住性が最悪な事になりますよ。

それから段差スラブだから直床マンションと水回りの移動範囲が変わらないのは間違いですよ。
排水管の傾斜が取れる範囲なら移動出来ます。
直床マンションの移動範囲は二重床になっている部分だけですけどね。

>>953
リフォームで水まわりをいじる人は、ごくごく少数派です。
というか、そんな人いないんじゃないのかな？

>>953
残念。
直床が階高を低くする要因にはなりません。
二重床が天井高を下げる要因にはなっていますがwww


>排水管の傾斜が取れる範囲なら移動出来ます。

段スラブの浅い二重床部分は排水管の傾斜が取れず、また配管径が入りません。
まさか本気で勘違いしているとは。。。


「（倉庫より）リフォームしやすい二重床」に騙されてしまった被害者がここにまた一人。

かわいそうに。

>>955
ああやっぱり直床さんは地方の人だ。
首都圏のマンション事情を全く知らないんだ。
首都圏の直床マンションは高度規制で階高が圧縮されているんですよ。
話が合わない訳だ。

まともな二重床マンションを見たことなくて、想像で書き込んでいるんですね。
皆さんに笑われますよ。

>高度規制で階高が圧縮されているんですよ。

あなたのお宅だけですよwww

高さ制限のある立地に二重床マンションを建てたら

・天井高が低い
・遮音性悪い
・リフォーム性悪い
・コストだけは高い

まさに良いことなしですね。

直床にしておけば良かったと後悔しそう。

二重床は業者の為のもの

墓穴を掘るとはまさに>956のことか。

>>957
>>958
恥ずかしいですから書き込むのを止めたらどうでしょう？
本当に地方人で首都圏の事情がわからないようですので。
例えば20m規制では本来6階建ての二重床を７階建ての直床にしているんですね。
当然、階高は圧縮されます。

>例えば20m規制では本来6階建ての二重床を７階建ての直床にしているんですね。 当然、階高は圧縮されます。

その理屈だと当然、二重床マンションの方が狭くなるということですねwww

二重床だと狭くなるのか。
これは大変なデメリットですね。

二重床派が
>直床は階高が低くなる
と主張することは
>二重床は面積が狭くなる
と言っていることと同義。

そんなことも理解できないとは。

>958を訂正します。

高さ制限のある立地に二重床マンションを建てたら

・天井高が低い
・遮音性悪い
・リフォーム性悪い
・コストだけは高い
・専有面積が狭い

まさに良いことなしですね。

直床にしておけば良かったと後悔しそう。

>>962
二重床マンションなら当然6階建てですよ。
地方人は本当に恥ずかしいですね。

6階建ですか。
二重床にすることで部屋が狭くなってしまいましたね。

えっ！？
建築面積を広げて埋め合わせる！？
それではコストが大きくあがって、同じ予算グレードでは小さな住戸にしか手が届かなくなってしまいますね。

は？
予算は無限！？
そんな貴方には戸建をお勧めしますwww

階高が圧縮された直床マンションを知らない時点でもうダメでしょ。

階高が圧縮された二重床マンションの事例

http://www.smcon.co.jp/2011/0203958/

知らなかったとか？

>>966
本当に首都圏の購入者から忌み嫌われている20m7階建て直床マンションを知らないんだ。
こりゃ参ったね。
話にならない。

>>968
慌ててぐぐったんですかw
そのマンションの実例は？
20m7階建て階高圧縮直床マンションなら死ぬほど出せますが

つまり二重床は天井高を下げてしまうため、階高を高くしないと直床同等の天井高を確保できない。
そのため階高を上げたところ高さ制限に引っかかり、床面積が減って狭くなりましたと。
そういうことですか。

参りました。

>死ぬほど出せますが
どうぞ、死ぬほど実例をあげてください。

二重床派って、首都圏では直床なんて殆ど無いと言ったり、ピンポイントに20m7階建て直床マンションを死ぬほど出せると言ったり、話が矛盾だらけで面白いですね。

ちなみに私、スラブ厚200mm以下の騒音増幅二重床マンションなら死ぬほど出せますよwww

つまり地方人の直床さんは階高の圧縮された直床マンションの存在を初めて知って、必死に反論している構図ですね。
笑えます。

二重床派、崩壊か。

かわいそうに。

とりあえず20m7階建て直床マンションを死ぬほどあげてみなよ。
ガンバってさ。

わかった。
二重床派＝都会人
直床派＝地方人
話が合わないはず。

>>977
現在発売中だけでも
プラウドシティ新川崎
パークハウス新川崎
その近くのナイス
シティハウス川崎鈴木町
その他色々

川崎の工場跡地のマンションはかなりの確率

さあその二重床で階高が圧縮されたマンション例は？

首都圏のマンション事情を全然わからないようなんだから、もうごめんなさいしたらw

ごめんなさい。

二重床の方が遮音性能が悪くて、リフォーム性も低いというのが現実でした。

デベロッパーのセールストークに騙された私が馬鹿でした。

>979
＞現在発売中だけでも
＞プラウドシティ新川崎
＞パークハウス新川崎
＞その近くのナイス
＞シティハウス川崎鈴木町
＞その他色々

これらのマンションの建物高さが２０ｍだと、何故知ってるのですか？
図面を見たのか、モデルルームなどで確認してもらったのでしょうか？

直床のマンションでも、全部が直床ばかりじゃありません。
一部、水回りなどは二重床になっているものが多いです。
そんな直床のマンションだと、一部の二重床の部分から床鳴りが起こったりして下に響きます。

確かに。
我が家は直床マンションだが、二重床になっている水回り部分だけ足音が響いてうるさい。
これ本当の話。

現在分譲中の1億を超えるマンションに使われている二重床ですら、直床の遮音性に劣るものだとは。

衝撃的事実と言えるのではないでしょうか。

確かに自分のマンションも水周りは多少響くかも
水周りだけなので全く気にはならないが
もしあれが全部の部屋だったらと思うとぞっとする

>>985
＞現在分譲中の1億を超えるマンションに使われている二重床ですら、直床の遮音性に劣るものだとは。
＞衝撃的事実と言えるのではないでしょうか。

億ションと言っても、建てる土地が高いと言う理由と、地域柄、広くゆったりとした設計にしなくてはいけないと言う理由と、直接見える仕上げ材や金物などや設備器具に高価なものを用いると言う理由と、共用部分などの負担が大きくなると言う理由などで高くなるだけです。
それらを実現する為に躯体の施工が複雑になったり無駄な部分が増えたりするので時間と金が掛かってしまうと言う理由で更に高くなります。
また、億ションに住む人は、大人しく暮らすので、子供がどたばた走り回らないと言うのが前提なのでしょう。
だから、二重床にしても遮音性を重要視しなくてもいいので、他のマンションと使ってる物は変わらないのです。
これを知ると衝撃を受けるでしょうね。

>>984
＞我が家は直床マンションだが、二重床になっている水回り部分だけ足音が響いてうるさい。

>>986
＞確かに自分のマンションも水周りは多少響くかも
＞水周りだけなので全く気にはならないが
＞もしあれが全部の部屋だったらと思うとぞっとする

廊下をはさんでキッチンと洗面所と浴室やトイレがあれば、廊下の一部が二重床になっている事もありますね。
そんなマンションなら、玄関を入ってリビングに行くまでに、直床から二重床になって直床になる部分が生まれますので、二重床の部分だけ空洞の上を歩くような感じになり、何年もすると、そこだけ床が下がったりギシギシ音が出ることがあります。
床全体が二重床なら目立たないし気にしないのでしょうが、直床と混在していると明らかに違いが分かります。
キッチンは大丈夫でしょうが、廊下は歩くのでへたりが早いですし、洗面所は湿気が多いので一番へたりが早いはずです。
二重床のマンションの人は、床鳴りなどが出だすとリフォームしないといけませんから不経済でもあります。

なるほど。
二重床は遮音性を重視しなくても良いようなマンションに使われるべき工法ということですね。

二重床は、走る事のない老人向けのマンションにはぴったりです。

なんだかんだ言って、分譲マンショントラブル第1位は、足音騒音なんだよね。

それを太鼓現象で増幅拡大してしまう二重床は、快適な生活にとって大敵なのではないでしょうか。

Casbeeを見ればわかるように
遮音性能は概ね
二重床マンション>直床マンション
ですね。

床という一部品の比較は購入者にとって残念ながら全く意味がありません。

二重床を良く見せれば、利益率が高くなるし、リフォーム工事の依頼が早まり、工事金額も高くなるから、二重床が良いもんだと消費者に思わせたいんですよ。

>994
CASBEEを見ても直床の方が二重床より遮音が高いとされている。

軽量床衝撃音の評価では直床マンションだと評価「２」すら無い中で、二重床マンションの中には最低評価の「1」をもらってしまった分譲マンションがあった程。
プラウドだっけ？
二重床の遮音性がΔLL-3という低い性能なのに対して直床は皆ΔLL-4という高い性能をもっているからかな。
二重床は要注意だ。

マンションの遮音評価となると、スラブ厚にも差があるし、戸境間仕切や梁の入り方もいろいろ、最上階だと騒音無いし、いろいろな条件が加わるわけ。

でも床構造の遮音性を比べれば、二重床＜直床。
これ常識。

コストは二重床の方が高いのに性能は二重床の方が低い。

９９４は、文章は読めても理解出来ないんでしょう。

二重床はリフォーム性も悪いし遮音性も悪い。

その上、クッションゴムや下地の板がヘタってきても、交換するには壁を全部壊すような大規模リフォームをしなければならない点が住み手とすると不安が大きい。
直床ならフローリング更新ごとに15年サイクルくらいで最新式のクッション材に更新されるから安心感が高いね。

今時マンションの天井は二重天井だから電気配線、給水は全て問題なく通せるようになっている。
しかも今の直床は排水部分を部分二重化して排水管のメンテや小距離移設にも対応している。
これ、現在主流の段差スラブ二重床と同じ。


メンテナンス性。
リフォーム性。
遮音性。

どれをとっても直床の方が優れてるよね。

デベも二重床の遮音性を勘違いして昔「高級高性能」として売り出しちゃってるから、いまさら遮音性が悪かったです、ごめんなさいとは引くに引けない。

それがデベの辛いところ。

壁すら立てない昔の半端な実験だと二重床の遮音性が高いとされていたけど、最新の実験では二重床の太鼓現象によって実際のマンションでの遮音性が非常に悪いという結果が出てしまっているからね。

スーパーゼネコンの資料にも、建築学会の本にも二重床の方が遮音性が悪いと書いてある。
二重床は太鼓現象によって騒音が増幅してしまっているから仕方ないよね。
メーカーの遮音性のグラフを見ても直床の方が遮音性が高い。

二重床派も認めている通り、このスレッドの質問には「直床の方が遮音性が高い」という結論が出ちゃってると思うんだけど。