【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

>199
＞暖房を付けずに息を止めて体の動きも止めてお腹が鳴っていないときは30dB未満になり、感覚的には限りなく無音に近くなります。

これは、測定装置を設置して、測定したと言うことですか？
３０ｄＢ未満と言うのは、精神異常をきたす環境だと言われています。
体内の音しか聞こえなくなると、精神が耐えられなくなって、自分の存在をかきけすための幻聴を生み出しはじめるのだそうです。

＞２４時間換気は冬期運転にしていて部屋の近くにあるわけでもないので、測定値には殆ど影響がありません。
＞タワーマンションの中層階ですが、風はそよ風で音が室内に聞こえるほどに吹くことは稀です。
＞部屋の前方は1km以上先まで建物も道もなく人もいません。
＞居住者はほぼ全戸埋まっていますが、上下左右に子供がいないことは確認しており、みんな静かに住んでいるのだと思います。
＞他の居住者の生活音が部屋の中で聞こえることは滅多にありません。

真夜中の大きな公園のど真中で、無風の時でも４０ｄＢ切るかどうかの騒音が存在します。
３０ｄＢ未満とは、人里離れた山の上で、全く無風の時に計測できるかどうかの騒音値です。
申し訳ありませんが、自分で確認しないことには、３０ｄＢ未満と言う測定値を鵜呑みにすることはできません。
隣や上下の部屋音が、耳では聞こえないとしても、マンションである限り、しーんとしていても４０ｄＢにはなるはずです。
ところで、前方１キロ以上先まで建物も道路も人もいないと言う立地でタワーマンションが建っていると言うのは、日本では稀な立地です。
海や川が前にあるのなら、もっと大きな暗騒音が存在しますので、３０ｄＢ未満になることは有り得ません。
前方と言うのは、南の方角ですか？
建物の東西や北側にも、建物や道路はないのですか？


＞無音に感じる部屋では普段は聞こえないような小さな音がハッキリと聞こえるようになり、気になるのです。
＞不快な音かどうかは関係ありません。
＞自分の血流音や呼吸音やちょっとした摩擦音が気になるようになるのです。

無音とは、３０ｄＢ未満の騒音がある環境ではありません。
一般的な音量でテレビを付けていても、こすれる音は聞こえます。
私は、あなた個人の事を聞きたかっただけでした。
あなたは、それが偶々私と同じだと言うのですね。
これに関しては、掲示板では解決不可能なことだと思いましたので、これで終わりにしたいと思います。

なぜ、室内の暗騒音を測定器で測定したのか、測定するには業者に依頼するので最低でも１０万円くらいの費用が掛かるので、その測定を依頼した理由を知りたいことと、３０ｄＢ未満と言う測定値が立地に関係しているとしか思われないので、その点だけ、よろしければ教えて下さい。

>>201
前方に川はありますが、流れの音が聞こえるような川ではありません。
そもそも何故外の音と比べているのか理解に苦しみます。
当たり前ですが、外よりも部屋の中の方が静かです。

>無音とは、３０ｄＢ未満の騒音がある環境ではありません。
無音ではなく、無音に感じると書いたのです。

普段はテレビを付けていて静かなのは寝るときだけですから、精神異常をきたすご心配は無用です。

嘘だったようですね。

アスペ？

>204
＞アスペ？

それは、あなた自身のことではないでしょうか？
自分が優れているかのように思わせたいので、呟くように単語を省略してしまうところなど、典型的なアスペルンガー症候群です。
ツイッターが生まれ、それに毒され、他人に伝えると言うことをしなくなったのです。

まともな文章が書けるようになり、他の人との、まともな意見交換が出来ないなら、掲示板に書き込むべきではありません。
ツイッターやＬＩＮＥの世界だけにすべきです。

>>205
アスペの特長を調べてみたんだが、やはりアスペでは？
あなたはアスペの特長を誤解しているようだが、アスペの特長はあなたに当てはまっていると思う。

＜アスペの特長＞
・些細なことにこだわる
・言葉を額面どおりに受け取り、行間・ニュアンス・空気が読めない
・冗談が通じない
・白黒はっきりつけたがる
・興味が特定の対象に限定されやすい
・興味のあることには時間を忘れるほど集中し、知識も詳しいが、応用は効かない
・自分が決めたルールに固執し、変化を嫌う
・行動がパターン化する

>>205
直床さんもあなただよね？

長年同じことを何百回も書き続ける活動を続けていたのもアスペの特長だということで理解できたよ。

>207
２０５ですが、直床さんと呼ばれたことはありませんし、長年と言うほど、しかも何百回も同じことを書き込んでいません。
あなたの誤解です。
あなたこそ、そんな何年も前からこの掲示板にいるんですか？
長年いるので、自分が運営する掲示板だと思い込んでいるのでしょうか？

２０７って、本当に何年も前から、この掲示板にいるのでしょうか？
この掲示板って、いつできたのか知りませんが、いわゆる「主」とか「長老」と言う人なのでしょうか？
多分、かなりの年齢なのでしょうね。

私は207さんではありませんが
時々ここをお覗いています。

相変わらず同じようなコピぺをが繰り返されていますね。
205さんじゃないかもしれませんが変な人がいるのは確かですね。

>>209
何年も前からいなくても過去ログを見ればわかりますよ。
主は直床さんでしょう。
何百回と同じことを書いていてアスペの特徴によく当てはまってますから、すぐ分かりますよ。

やっぱ直床はダメだね。

床の話だと敵わないから、話を逸らす戦法しかないんだ。

ここは、スレタイとは無関係の話をする場所ですか？
誰が何を書いたのか分からないのに、それを分析するかのような精神分析医気取りの似非がスレッドを台無しにしてるのですか？

〇直床の方が遮音性高い気がします。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
〇無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

スレタイからは、相当離れた内容に変わってます。
元に戻そうにも、似非医者とか似非建築士みたいな人達が、色んな役を演じているかのように投稿するのを止め様がないので無理なのでしょうか。
同一スラブと言う条件なら直床のほうです。
二重床だと、太鼓現象が起こる可能性があるからです。
単純な話です。

このスレの二重床さんは
すぐにムキーってなっちゃうから反応見てると面白いよね。
反論がまた幼稚なのに大人の対応だと思ってるらしいとことかも笑えます。

負けて、こんな事を書くとは惨めですし、恥の上塗りです。

＞このスレの二重床さんは
＞すぐにムキーってなっちゃうから反応見てると面白いよね。
＞反論がまた幼稚なのに大人の対応だと思ってるらしいとことかも笑えます。

↑
すぐにムキーってなっちゃうから反応見てると面白いよね。
反論がまた幼稚なのに大人の対応だと思ってるらしいとことかも笑えます。

↑
アスペ？

〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
〇無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

>218
反省しなくてもいいから、二度と来るなよ。

>>220
まあまあそんなにキーキー言わずに落ち着いてくださいね。
ここは直床と二重床について楽しく議論するところですよ。

>221
君もな

２２０
煽っておいて落ち着いてって、頭悪いねぇ

＞２２０
＞煽っておいて落ち着いてって、頭悪いねぇ

何を言いたいのかわからない、意味が通じないぞ？

直床はスラブと一体なんですから、遮音性は悪いですよ。ピアノなんてもろですから。実際に住み比べての感想です。

↑
今の築30年の住居は最上階でしたよね？
なぜ、下の階への遮音性がわかるの？
それにあなたの家は特殊すぎるので、前の家と比べるのは難しいと思うのですが？

もう一度、自分の設定を整理しましょうね。

↑頭に蟲湧いてるヤツなんか相手しちゃ駄目ですよ。疲れ損。

呆れるよ、遮音性能が、何を意味しているのかを知らないで、言ってる人が多いな。
遮音性能とは、空気伝播音を遮断する性能のことなんだよ。
二重床単体で考えると、空気伝播音に関しては、共振したり太鼓現象を起こして増幅する存在でしかない。
これは、二重床だけでなく二重天井にも起こる現象なんだよ。
つまり、上下階の間のスラブによって遮音性能は決まるんだが、二重床や二重天井になっていると、空気伝播音の一部が二重床や二重天井で増幅されてしまい、空気伝播音の一部が個体伝播音に変わってしまうために、遮音性能に関しては、二重床のほうが悪くなるんだよ。

何を基準にして考えるかで答えは変わるんだよ。
良く考えな。

みなさん、スレタイを思い出し、守りましょう。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
〇無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

同一スラブと言う条件なら直床のほうが遮音性能は高くなります。
二重床にすると、太鼓現象が起こる可能性があるので、音が増幅されたり、個体伝播音に変わってしまうからです。

>>230
太鼓効果なんか施工ミスしない限りほとんど起きないよ

＞太鼓効果なんか施工ミスしない限りほとんど起きないよ

「太鼓効果」は間違いで「太鼓現象」です。
どちらかと言えば、設計ミスで起こるものであり、施工ミスでは起こるものではありません。

設計で、どの周波数で太鼓現象が起こるかどうかは考えません。
施工精度が悪ければ、仕上がりが不均等となるため、太鼓現象が起きるはずの設計であった場合には、太鼓現象が起きなくなります。
太鼓現象が起きるのは、偶然に設計で太鼓現象が起きるような建物になり、施工精度が高い場合と言えるでしょう。

太鼓現象・・・データー好きなおたくさんの悩める産物だね！

ＲＣスラブと合板の材質の違いがあるし、壁と床を切り離してあれば何も問題ないよ。そんなこと気にしていたら歩道を歩いていて自転車に衝突するかも・・・と言って夜も眠れない人になるよ。

二重床メーカー自身がこう言っていますが、LH-2等級の製品をはじめとする今のマンションに採用されている二重床の殆ど全てが、床衝撃音レベル低減量値にマイナスの付いている、騒音を増幅して大きくしてしまう太鼓現象二重床です。
メーカーが実験室で施工した完璧な施工の二重床ですら太鼓現象が起きてしまっています。

>「二重床」の場合、床に加えられた「重量衝撃音」は、床を支える支持脚を通してスラブに伝わります。このとき、床とスラブがちょうど太鼓のたたく面と反対側の面と同じ関係になり、音が共振して反対側の面の音が大きくなり、下階に音が伝わってしまうのです。
>「太鼓」も叩いた側より、反対側の方が共振により音が大きくなります。これを「太鼓現象」といいます。
>マンションの騒音問題で、一番多いのがこの「重量床衝撃音」です。そのため、「二重床」のマンションで騒音対策のためにリフォームを行うときには、⊿等級で言うと、⊿ＬＨ等級の高いもので、なおかつ、低減量数値にマイナス（マイナスの付いているものは音を大きくする）の付いていない床材を選ぶことが大切なのです。
>（竹村工業株式会社ジャストフロア事業部　竹村　仁）
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1212.html

>直床の方が遮音性高い気がします

完全に気のせいです。
住宅性能表示制度で、直床防音仕様はもともとΔL=0dBとされているのはたしかだが
二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

市場に出される時点での性能評価については、性能表示制度にのっとって同等での設計・施工が求められている以上
どちらが上でも下でもなく、制度上では同じとされている。
その同じにする時点でスラブ厚などに差は生じるであろうが
同じスラブ厚で比較などという研究室の机上データみたいなもので比較すること自体意味がない。
大切なのは市場に供給される時点でどのような制度と基準を持って供給されているかであり
机上でのデータをもとに直床の方が遮音性が優れているとか言っているのは
一般消費者がマンションを買うという判断基準からみれば、まったくもって参考にならない意見でしかない。

太鼓現象というが、置きやすいのは床面積の小さい床下で置きやすいが、
いまのファミリータイプで床面積が広い物件での二重床ではほとんど発生しない。

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

都心の高級物件が二重床なのは、そこまでの広さが確保できれば太鼓現象はほとんど発生しないし、
断熱性や市場性を考えたら二重床の方が圧倒的にメリットが高いから。
郊外についてはもっと広さが要求されるから、この傾向が顕著になる、これが首都圏で二重床が多い理由。
直床については、物件の面積が小さいものには防音の大変効果が高いから、安い物件に多くなる。

つまり、ファミリータイプとなる８０平米以上で直床を採用しても二重床を採用しても
遮音性についてはあまり差はなく、部屋が広い分、断熱の面で二重床の方が有利になる。
直床マンションが安くて狭い物件、もしくは長谷工のようにシステムとして組み込まれている仕様に多いのは
その特長を活かして採用されているにすぎない。

>二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

消費者にとっては確かに必要ですが、現実として特認を取得できた二重床を採用したマンションなんて、新築億ションですらごく僅か。
全体からすると数パーセントにも満たないものです。

それが二重床や太鼓現象の一番の問題ですね。

>いまのファミリータイプで床面積が広い物件での二重床ではほとんど発生しない。

>>237は間違いです。
今の二重床の主流は壁先行ですから、床下の空気層が部屋毎に拘束されています。
そんなことすら知らないとは、二重床派の知識の乏しさに驚きました。
つまりファミリータイプだろうがワンルームだろうが小面積での大きな太鼓現象が起きてしまっています。
また、最近普及し出している床先行二重床でも太鼓現象は発生しており、それに加え床下空間が隣室間で繋がることによる隣室間の遮音性能低下が発生しています。

尚、GBRCなどの研究機関が実際の完成済み二重床マンション5件を調査測定したところ、その全ての二重床マンションで騒音増幅の太鼓現象が発生しており、うちいくつかのマンションではマイナス10デシベルもの非常に大きな太鼓現象が発生していました。

二重床マンションの太鼓現象は非常に大きな問題ですね。

>同じスラブ厚で比較などという研究室の机上データみたいなもので比較すること自体意味がない。
↑
スレ趣旨を冒涜していことも驚きですが、それ以上に二重床さんは「比較」というものがどういうものか理解できていないようです。
比較は一定条件で行わなければ意味がありません。

二重床派の理論では「300mmスラブと180mmスラブとでどちらが遮音性能が高いか」という問いにすら答えがだせなくなるでしょう。


もっとも、スラブ厚が200mm程度の二重床マンションがこの世に一つも存在しないなら話は別ですが。
実際には二重床造作に無駄にコストをかけた分だけ他のコストをケチった結果、180mmスラブの二重床マンションなどが多数存在しています。

二重床で直床と同等の遮音性能を得るためには分厚いアスファルト制振シートが必要です。
しかし二重床で本来使うべきアスファルト制振シートは高価格なので、現在販売されている新築マンションでは殆ど採用施工できていません。
昔は制振シートが敷かれた二重床も若干数あったのですが、今では建設コスト高もあってか億ションでも殆ど採用事例なくなってしまいました。

基本的に二重床は太鼓現象で騒音を増幅してしまうため、直床並みの性能を得るためには直床の何倍ものコストを掛けて特認を取得する必要があります。

しかし特認を取得せた二重床は
実際にはつかわれず、億ションを含めてコストをケチった現代の二重床は、直床に比べてとても音が響くものになってしまっているのです。

今はメンテナンス性もリフォーム性も直床が二重床と同等以上の性能を持つ時代。

消費者にとって、二重床のメリットはゼロに等しいものになってしまいましたね。

>237が紹介してくれた研究報告の中にも、防振システム根太を使用した二重床ですら10デシベル近い騒音増幅の太鼓現象を起こしているというグラフが載っているのですが。
なんか言ってる内容は穴だらけだし。
もしかして>237は二重床派のフリをした直床派か？

>237
>二重床についても特別評価認定によりΔL=0dBの取得が必要となっている。

今の新築二重床マンションは全て特別評価認定を取得しているのですか？

関係ないでしょ

えっ!?
二重床派>237は自分の嘘がバレてまさかのマジ逃げ？

２３７は、このスレを荒らそうとして、あんな出鱈目を書いたのでしょうね。

２３７はムキーってなってるから
資料も冷静に読めなかったんじゃない？
みんなあまり弄るのはかわいそうだよ

>245-247

あらあら、直床さんたらクリスマスなのにそんなに粘着しなくても。。
よっぽど237にムキーってなっちゃったんですね。

ここは直床と二重床について楽しく論議するところですよ。
まあまあ落ち着いてください。

みなさん、スレタイを思い出し、守りましょう。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
〇無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

この条件では、確実に直床の方が良いことになります。

この特別な条件以外では確実に二重床マンションの方が良い製品ですね。

＞この特別な条件以外では確実に二重床マンションの方が良い製品ですね。

別に特別な条件ではなく、ごくありふれた普通の条件です。
しかも、ここで比較しているのは、製品の良し悪しではありませんので、あなたは根本的に誤解しています。

直床と二重床と言うのは、どちらも製品ではありません。
これらは工法です。

おや？
スレ主さんはこうおっしゃっています。

>二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。

工法を比較してくださいとは一言もおっしゃっていません。

根本的に間違えているのはあなたの方ですよ。
しっかりしてください。

＞つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。

「製品」とは何を指すのか、わかっていないので、そんなこと書けるのですね。

製品とは、工場で原材料を加工したり組み立てたりして出来た完成品のことです。
マンションが、工場で作られて、店で売られていて、買って持ち帰る事が出来るとは、私には信じられません。
あなたにとっては「製品」なのか、それとも、知らなかったから、こんな事を書いてしまったのか、でしょう。

マンションが製品だと言う人なんて、初めてですね。
きっと、スカイツリーも製品だと思ってるんでしょうね。

＞>二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

と言う、スレ主さんの書かれた文章を読んで、


＞つまり実際にマンションという製品に住まれての感想です。
＞工法を比較してくださいとは一言もおっしゃっていません。

と、意味の分からない文章を書いていますが、書いた本人が読み返しても、おかしいと思わないのでしょうか？
「マンションと言う製品」マンションが製品だったとは知りませんでした。
「工法を比較してくださいとは一言もおしゃっていません。」工法の比較とは書かれていませんが、二重床や直床と言うのは、建築の工法です。


＞根本的に間違えているのはあなたの方ですよ。
＞しっかりしてください。

あなたは、根本的に間違えているところもありますし、他人の文章をちゃんと読めないと言う大きな欠点がありますね。
しっかりすべきは、あなたです。

>>254
製品（せいひん）とは、主に工業において原材料を加工した後の完成品のこと。

まさにマンションもあてはまりますね。
マンションが製品でないとすると何になりますか？

>マンションが、工場で作られて、店で売られていて、買って持ち帰る事が出来るとは、私には信じられません。

おかしな解釈をしないでくださいね。
工業を工場にしちゃったですね。
笑われますよ。

>「マンションと言う製品」マンションが製品だったとは知りませんでした。

それは不勉強というか常識知らずですね。
困った人です。

>工法の比較とは書かれていませんが、二重床や直床と言うのは、建築の工法です。

だからその建築の工法を比較しろなど仰っていないんですよ。
マンションという最終的な製品に住んでの遮音性の比較です。

あなたは読解力が足りないようです。

>249
つまり、仕上げ床だけの比較を楽しむスレです。

ですから、実際に役立つ情報ではありません。

>259
ごもっとも
マンションという最終製品の比較ではなく
仕上げ床だけの非常にマニアックな比較なんですね。

そりゃ全く役に立たないはずですね。

　直床とは　【直床の仕上げ床】のことです。
　二重床とは　【二重床の仕上げ床】のことです。

このスレは部品（仕上げ床だけ）を比較するスレです。スレ趣旨を守りましょう。

>260
ご理解いただき、ありがとうございます。

問
150ミリスラブより300ミリスラブの方が遮音性能が高いか？

答え
300ミリスラブは鉄骨造のマンションかもしれないからわからない。
確かにスラブ単体だと300ミリスラブの方が150ミリスラブよりも早く遮音性能が高い。
でもマンション全体で考えると鉄骨造だったりするかもしれないから300ミリスラブのマンションの方が遮音性能が高いとは限らないし、いや、むしろ300ミリスラブのマンションは多分鉄骨造だろうから、きっと150ミリスラブの遮音性能が高いはずだろ。

スラブなんて単なる部品だから、単体として遮音性能が高くても何の意味もない。
スラブの遮音性能なんて考える方が間違いで、そもそもスラブ厚なんて気にする奴はおかしい。

ちがうか？

マンションが製品だと言う人がいますが、どうかしてますね。
製品とは、工場などで作る工業製品を、店頭に並べて売るものです。
ラーメンは製品ですか？
アーティストが描いた絵画や、造った彫刻は製品ですか？
おそらくウィキペディアのコピペです。
素人が作っているウィキペディアを信用してるのでしょう。
分譲マンションは建造物で、一般的には建物と呼ばれるものです。
分譲する一部屋を商品と呼ぶのは分りますが、製品ではありません、建物の一部です。
分譲マンションを製品と言うのなら、それを構成する一部屋は部品に当たります。
分所マンションと一体となって分譲マンションを構成している一部屋を製品と呼ぶことはできません。
売買するものと言う意味での商品と製品を聞き間違えたのかも知れませんが、誤解しているのでしょう。

みなさん、誤解してますね。
〇このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
遮音性能とは、仕上げ材だけで決まるものではありません。
スラブと下階の天井を含めたものとして比較する必要があります。
この場合、下階の天井の仕上げは書かれてませんが、一般的に考えれば、直床なら直天上、二重床なら二重天井でしょう。
しかし、稀に直床と二重天井の組み合わせもあります。

どちらにせよ、スラブを含めた床としての比較をするのが、このスレッドの主旨です。

ちなみに、直床工法、二重床工法と表記するように、製品ではなく工法です。
直床に使われるフローリング材は製品ですし、二重床に使われるフリーリングや置床も、それぞれが単体の製品です。
二重床の場合、置床とは限らず、現場での根太組みで行うこともあり、根太組みは現場で大工が木材を加工して作るものです。

二重床VS直床の遮音性検討スレって沢山有りますが、結局結論出ず、無意味な討論が延々と繰り返されてますね。(一部スレでは、直床勝利？)マンション購入時、床の仕様は決まっていて変更不可能であり、騒音の主要因は住民の配慮不足によるところが大きい事を考えれば、どちらでも良いのでは？私の経験上
○直床を採用する目的
・階高抑制
・コスト抑制
○二重床を採用する目的
・リフォーム性を謳い文句に高リセールバリューを狙う
・一般的な購入者は、二重床を好む為
マンション購入時、最終的に周辺環境や利便性などで決めるのであって、床の仕様で決めないでしょ?

>二重床の場合、置床とは限らず、現場での根太組みで行うこともあり、根太組みは現場で大工が木材を加工して作るものです。

確かに今もあるよな、根太組二重床。
普通の根太組二重床の遮音性能は二重床の中でも最悪だから、消費者は買わないように気をつける必要がある。

二重床のリフォーム性は最悪だから購入者は覚悟すべき。

リフォームところか間仕切り壁一つなくすにも広い範囲で床を壊して下地を取り替える必要があったり、本棚や食器棚一つ置くにも広い範囲で床を壊して補強をする必要があったり、もうどうしようもないな。

マンションもラーメンも、れっきとした製品ですよ。

結局、仕上げ床だけの比較に終始するスレなのだね
　

二重床は太鼓現象による騒音増幅な結果、直床よりも低い遮音性能しか持たないことが明らかになったのですから、とても良かったのではないでしょうか。

それも部分的な話ですからね。
局所比較に意味はないでしょう。

>271
>二重床は太鼓現象による騒音増幅な結果、直床よりも低い遮音性能しか持たないことが明らかになった・・・
直床物件と二重床物件を比較したかのような紛らわしい文章です。

直床仕上げ床と二重床仕上げ床の比較なのですから、
　　　
　　　【同一スラブ条件下において・・・】

という条件を明記した方がよいでしょう。
　

>269
マンションやラーメンは、商品ですよ。

>269
ウィキペディアは製品？

直床仕上げ床（製品）と二重床仕上げ床（製品）の比較スレです。

そんなに製品という言葉になぜそこまで粘着するのか意味が分かりません。
きっと何事も粘着するタイプなんでしょうね。

「製品」は文字通り、製造された品物を意味します。
一方の「商品」は、売買の目的物としての品物を意味します。
ですので、「製品」という集合は、「商品」という集合に含まれると考えるのが普通です。
例えば、「農産物」など「製造されないもの」は「商品」には含まれますが、「製品」には含まれません。
また、「商品」には具体的な形を伴う品物に限らず、「サービス」など行為が含まれることもあります。
会計用語では、仕入れたもの、加工せずに売れるものを商品、作ったもの、加工して売れるものを製品と定義しているようです。

ということでマンションは加工されていますので、農産物等とは違い通常は製品でしょうね。

ただ今回の場合は商品と置き換えても別段問題がありません

「スレ主さんはマンションという最終商品の遮音性の違いに感想を求めているのであって
仕上げ床という部品の比較を求めているのでありません。」

　

直床工法と二重床工法の比較スレッドじゃないの？

このスレでは、まったく同じスラブ上で比較するという条件が付くようです。

二重床工法のデメリットは太鼓現象によって足音騒音を増幅してしまうことです。

直床工法なら騒音増幅など起きずに、良好な遮音性能が得られたのに。

まったく同じスラブ上で仕上げ床だけを変えて比較すると、そのような場合もあるようですね。

二重由佳ちゃんと、直 由香さん、
身長を比べようと思います。

でも同じ地面で2人を比べると身長の低い二重由佳ちゃんが不利なので、下駄を履かせるのが常識ですよね！？
身長を比べると言っても、都合の良い議論ができるように同じ条件で比べなくたって良いでしょ！？

180mmスラブの二重床マンションって結構あるのですが。

その物件のスラブ上に直床をカスタムオーダーでもするのですか？

現実には全く同じスラブ上で比較できることはありませんが、このスレは全く同じスラブ上で比較するスレです。
現実のマンションの性能はこのスレの対象外なのでご注意ください。

遮音性能のみの比較です。

実際のマンション個別の遮音性能は、マンションごと個別に考え、判断すべきですよね。

ただ、二重床工法は太鼓現象によって足音騒音が増幅してしまうため、直床工法よりも遮音性能が悪いという事実はハッキリしています。

>287
>ただ、二重床工法は太鼓現象によって足音騒音が増幅してしまうため、
>直床工法よりも遮音性能が悪いという事実はハッキリしています。

誤謬ですね。↑この文章は嘘です。
【全く同じスラブで仕上げ床だけを変えて比較する】という条件を明記しなげればいけません。

つまり、直床仕上げ床と二重床仕上げ床の【部品の比較】に過ぎないということです。

>288
＞誤謬ですね。↑この文章は嘘です。
＞【全く同じスラブで仕上げ床だけを変えて比較する】という条件を明記しなげればいけません。
この文章こそ、誤解と言うか、屁理屈としか思えない文章です。
287の内容は、誰もが認める事実であり、誤解はありませんし、嘘もありません。

＞つまり、直床仕上げ床と二重床仕上げ床の【部品の比較】に過ぎないということです。
「直床仕上げ床」「二重床仕上げ床」と言う初めて聞く造語を使っていますね。
それに「【部品の比較】」と加えていますが、部品が何を指しているのかが不明です。
「直床」と「二重床」は、工法を表しています。
「直床」の場合、フローリング仕上げならフローリングと言う「部品」ではなく「部材」を使います。
「二重床」の場合、スラブとフローリングは離れているので、その空間を構成する例えば置床などの「部材」を使い、仕上げがフリーリングならフローリングと言う「部材」を使います。

部品の比較と言う表現の部品とは、例えば、スマホで使うイヤホンに当たるものです。

287の言うことで間違いはないでしょう。

部品だろうが工法だろうが、casbeeをみるかぎり
遮音性能は直床マンションと二重床マンションでは全く遜色ないないのだから、知識として覚えておけばいいじゃない？

部品だろうが工法だろうが、casbeeをみるかぎり
遮音性能は直床マンションと二重床マンションでは全く遜色ないないのだから、（むしろ平均すると二重床マンションの方が上）知識として覚えておけばいいじゃない？

288が、意固地になって「製品」とか「部品」と、間違った表現を強調するので、誤解する人がいると困りますからね。

＞遮音性能は直床マンションと二重床マンションでは全く遜色ないないのだから、（むしろ平均すると二重床マンションの方が上）知識として覚えておけばいいじゃない？

これは間違いです。
防音性能の中の遮音性能に関して、同じスラブだと限定すれば、太鼓現象が起こり得る二重床と、物理的に太鼓現象が起こり得ない直床を比較し、どちらか遮音性能が高いのかを比べるならば、直床のほうが遮音性能が高いと言う結論になります。

>>293
一つの参考意見として知っておけば良いでしょう。
実際の遮音性能はcasbeeの方が正しく反映されますので。

>294
＞実際の遮音性能はcasbeeの方が正しく反映されますので。

あなたの文章を見ていると、もう少し、まともな日本語の文章を書けないのかと思い、情けなくなってしまいます。
あなたが崇めている「casbee」で、このスレッドと同じ条件での検証は行っていませんので、参考にすることは出来ません。
参考にすると言うのなら、違う条件なら、こんな検証結果も出されているとして見てみるくらいです。
あなたは、和食を食べたいが、良い店を知らないかと聞かれ、有名で美味しいと食べログに出ていたフランス料理の店があります、と言ってるのと同じことです。

>>295
あらら、反論出来ずに論議は放棄ですか。
ちょっとしっかりしてくださいよ。

それではズバリ伺いましょう。
casbeeの評価の高い二重床マンションと
casbeeの評価の低い直床マンションでは
どちらの方が遮音性能が高いのでしょう？

この当たり前の正解に素直に答えられないのが直床さんの悲しいところですね。

実際のマンション個別の遮音性能は、マンションごと個別に考え、判断すべきですよね。

ただ、同一スラブ条件下においては、二重床工法は太鼓現象によって足音騒音が増幅してしまうため、直床工法よりも遮音性能が悪いという事実はハッキリしています。

事実、品確法上の遮音性能評価においては、
260ミリスラブの二重床よりも200ミリスラブの直床の方が遮音性能評価が高くなっています。
二重床は太鼓現象が起きるた仮に60ミリスラブが厚くても、遮音性能は直床に及ばないというのが非常に残念ですね。

>事実、品確法上の遮音性能評価においては、
>260ミリスラブの二重床よりも200ミリスラブの直床の方が遮音性能評価が高くなっています。
>二重床は太鼓現象が起きるた仮に60ミリスラブが厚くても、遮音性能は直床に及ばないというのが非常に残念ですね。
>このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。

一見正しに見える意見ですか、
よく見れば、それは品確法上の仕上げ床の部分だけを切り出した話です。

つまり、直床仕上げ床と二重床仕上げ床の【部品の比較】に他なりません。

>>298
仰るとおりですね。
実際のマンションの遮音性能とはほとんど関係がありません。
参考意見程度です。

>296
議論とは、同じレベルの知識を持った人同士でのみ成り立つものです。
あなたがネットで拾い集めた偏ったものは、知識とは言えませんので、議論にならないのです。

>300
意見を封鎖している>300を言論統制というのです。
言論統制は一般社会でも歓迎されません。

＞意見を封鎖している>300を言論統制というのです。
＞言論統制は一般社会でも歓迎されません。

意見を封鎖していると言うのは、理解出来ません。
新しい日本語でしょうか？
言論統制とは大袈裟ですね。
そもそも、言論統制と言う言葉の意味を知らないのではないでしょうか？
間違った言葉しか使わない人、言葉の意味も分からず使う人と、まともな議論は出来ません。

まあ二重床が直床より遮音性能が悪いことは、皆理解しているということだな。

でも、2重床のマンションの方が髙いんでしょ？
どうして？？

単に、無駄な部材を使い、二重床にした工事費が嵩んでるから、販売価格に上乗せされて高いんです。

直床のマンションは、大抵、地価が安いところに作ってますね。
階高が低くなるので、建築コストが下がります。
さらに、ベラボーとか仕様を落とすこともありますよ。
二重床のマンションが高いと言うよりは、直床のマンションが安いだけと思います。

二重床は高コストで低性能。

直床は低コストで高性能。

こまったもんだ。

二重床は、コンクリート打設の下手さをカバーするのに必要不可欠なものです。
床スラブが正確に打設できないと、直床は出来ません。
二重床とは、素顔を隠す厚化粧です。

安物買いの銭失いとは直床マンションを買った人を言うのですね。
何だかかわいそうですね。

私は>309がかわいそうだと思います。
本当に。

スラブが打ちあがった時の水平の精度は直床も二重床も同じだよ。

>二重床は間取り変更の自由度が高いっぽい
それは間違い。
二重床のリフォーム性は最悪だから購入者は覚悟すべき。
リフォームどころか間仕切り壁一つなくすにも広い範囲で床を壊して下地を取り替える必要があったり、本棚や食器棚一つ置くにも広い範囲で床を壊して補強をする必要がある。しかも段差スラブの二重床だから水回りの可変性も直床と同じ。
けんけんが住んでいるマンションのような水回りのスラブに段をつけない直床マンションなんて今時皆無だからな。

>間取りの自由度が高いマンション作ったら、太鼓現象で困って 知恵を絞って遮音性高めてる感じが、今の二重床なのかな？

知恵を絞って遮音性の高い二重床を開発したけど、コストが高いくせに遮音性能はまだまだ直床並みだから、結局実際の二重床マンションには知恵も工夫もない低性能二重床が採用され続けています。
億ションですら太鼓現象全開の低性能二重床が殆どを占めるという酷い有様というのが、今の二重床マンションの状態です。

>>313
水回り動かせる物件もあるんですね。
マンションリホームで水回り動かすと言う発想が私にはありませんでした　＾＾；

>>314
普通の消費者がどうこう言える以前の場所での事情ですね。
こうなると、実際生活するまで解らないかもしれません。

直床マンションは二重床マンションのローコストモデルみたいなものですからね。
普通に収入がある人は二重床マンションを買ってますよね。

コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。
コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せるので問題ありません。
二重床には高級マンションと同じ床というステイタス性があります。

>二重床には高級マンションと同じ床というステイタス性があります。

これは無いですね。そんなことはどうでもいいです。
でも直床マンションに住む人はコンプレックスからそのように思うみたいですよ。

二重床を信仰しているかのような、胡散臭い話をし続けてる人がいますね。
そんなに憧れるものなのでしょうか？
このスレは、遮音性に関してのスレなのに、高級だとか詐欺師のような営業が使うことばかり言ってますね。
二重床の遮音性の悪さを庇おうとして必死になっているので、話を変えたいのかと思ってしまいます。

誤爆失礼

>軽量床衝撃音（LL）
>スプーンなどを床に落として「コツン」といったり、スリッパで歩いて「パタパタ」するように、
>比較的軽めで高音域の音を言います。
>
>軽量床衝撃音（LL）の遮音性能は床の構造や表面仕上げによって変わります。
>構造は直床よりも二重床、仕上げ材はフローリングや石貼りよりもカーペットや畳のように
>吸音性が高いものほど性能は高くなります。

既出の資料ですが。
「構造は直床よりも二重床・・・・遮音性能は高くなります。」

>重量床衝撃音（LH）
>子どもが飛び跳ねたり、椅子を動かしたときなどに、「ドスン」「ガタン」と大きく
>下の階に伝わる鈍くて低い音を言います。
>
>床の材質が固くて重いほど遮音性能は高くなり、
>マンションでは床のコンクリートスラブの厚みに比例します。

こちらも既出の資料ですが。
「コンクリートスラブの厚みに比例」

>322みたいに、まだそんな大昔のトンデモ話を信じてる人いたんだ。
今の二重床は軽量床衝撃音の低減量でも直床にかないませんよ。
しかも重量床衝撃音は増幅します。

>322-323は参考資料ですので。
よく見かける資料はこんな記述ばかりです。

世間は直床に理解がないということでしょうか？

ちなみに
>「コンクリートスラブの厚みに比例」

一般向けに平易に書いてありますが、
専門の方は”相当スラブ厚”を算出して、「コンクリートスラブの厚み…」としているそうです。

>322
遮音性能についてなので、遮音とは何か、良く理解してからにして下さい。

二重床メーカー自身がこう言っていますが、LH-2等級の製品をはじめとする今のマンションに採用されている二重床の殆ど全てが、床衝撃音レベル低減量値にマイナスの付いている、騒音を増幅して大きくしてしまう太鼓現象二重床です。
メーカーが実験室で施工した完璧な施工の二重床ですら太鼓現象が起きてしまっています。

>「二重床」の場合、床に加えられた「重量衝撃音」は、床を支える支持脚を通してスラブに伝わります。このとき、床とスラブがちょうど太鼓のたたく面と反対側の面と同じ関係になり、音が共振して反対側の面の音が大きくなり、下階に音が伝わってしまうのです。
>「太鼓」も叩いた側より、反対側の方が共振により音が大きくなります。これを「太鼓現象」といいます。
>マンションの騒音問題で、一番多いのがこの「重量床衝撃音」です。そのため、「二重床」のマンションで騒音対策のためにリフォームを行うときには、⊿等級で言うと、⊿ＬＨ等級の高いもので、なおかつ、低減量数値にマイナス（マイナスの付いているものは音を大きくする）の付いていない床材を選ぶことが大切なのです。
>（竹村工業株式会社ジャストフロア事業部　竹村　仁）
http://www.mansion.co.jp/remodel/example/example1212.html

そんな太鼓現象を起こすような二重床マンションでもCasbeeの評価を見ると直床マンションより上のケースが多いですね。
今、売られている直床マンションってどんなに安普請なんでしょうか。
とてもせっかく良い素質を持っているにとても残念です。

CASBEEの評価でも直床が上でしたよ。
二重床マンションには有名ブランドであってま評価1や評価2という信じられない低評価マンションがあって驚きました。

>330
それは軽量衝撃音のですよ。スレ違いですね。
スレ違いに厳しい直床さんには珍しいミスですね。
しっかりしてください。

重量衝撃音は概ね二重床マンションの方が上ですね。
Casbbeを公開している横浜市、川崎市のＨＰをもう一度ご覧になられると良いでしょう。

えっ！
軽量床衝撃音のCASBEEの評価で、二重床マンションには有名ブランドであってま評価1や評価2という信じられない低評価マンションがあるのですか！

重量床衝撃音では直床が有利と知っていましたが、二重床は全般的に遮音性能が悪いみたいですね。

専門用語を並べていても、分かってないようですね。

このスレは、遮音性についてのみ語るスレです。

遮音性を理解してから、遮音性について書き込んで下さい。
　

>「構造は直床よりも二重床・・・・遮音性能は高くなります。」

世間一般ではこれが通説になってしまっていますね。

どうしたら、いいでしょう。

そういえば知らないふりしてその軽量衝撃音評価１のマンションのスレを荒らし行った直床さんがいましたね。
完全スルーされていたのには笑いましたが。

肝心の重量衝撃音が劣ってるようでは直床マンションの取り柄はほとんどないですね。
ふゃふにゃによる軽量衝撃音がマシなだけでしょうか？
まあ、軽量衝撃音はスレ違いですからやめにしましょう。

忘れていました

>軽量床衝撃音（LL）
>「構造は直床よりも二重床・・・・遮音性能は高くなります。」
　

>335
確かにスレ違いでした。
以下はちなみに…という程度の資料ということで。
>軽量床衝撃音（LL）
>「構造は直床よりも二重床・・・・遮音性能は高くなります。」

ネットで見つけた他人の意見や、良く分からない社団法人とか何とか研究所のような団体の内容を、そのまま鵜呑みにしてコピペが自分の考えだとしている、自分では考えない人が多いのには驚きますね。
自分の考えを裏付けるものとして示すとか、自分の考えは、これに影響されたと言うことで示すのなら良いと思いますが、単に、これですと出すのは、最近のレポートや卒論、研究発表などでニュースになってるコピペと同じです。

ネットに氾濫してる情報が、自分の知識だと勘違いしてる人ばかりなんですよ。
ちゃんと、自分の考えを、自分の言葉で文章にまとめて書かないと意味がありません。

ネットで拾った他人の意見や内容なので、スレ違いになってしまうのです。

確かに二重床の太鼓現象による騒音増幅は深刻ですが、最上階なら被害にはあわないですよね。
でも加害者になる可能性はありますが。

>>338
>ネットで見つけた他人の意見や、良く分からない社団法人とか何とか研究所のような団体の内容
世間一般では二重床の方が快適なわけです。
338のカキコミの内容はそれを覆すような意見でもない。残念ながら338は愚痴レベルということです。

>340
＞世間一般では二重床の方が快適なわけです。

この人、根本的に勘違いしているのに気が付かないって、どうなんだろうね？
二重床が快適かどうかなんて、このスレとは無関係なことも分らないなんて、相手にしたくもないな。

＞世間一般では二重床の方が快適なわけです。
結局、これは否定することはできないですよね。
世間一般では遮音を含めて快適…という認識ですね。

>342
話をすり替えることしか出来ない奴を、相手にする気は無い。

スレ趣旨を無視する輩は困るよね。

まあまあ 大きくにスレの趣旨から外れている訳でもありませんし、そんなにキーキー言うなんてちょっと大人気ないですよ。

>345
スレ趣旨から完全に外れていますよ。

ここには、日本語に不自由な人が沢山いるようですね。
スレ趣旨を理解すら出来ない人、スレ趣旨から完全に外れているのに外れていないと言う人、どうかしています。

>世間一般では遮音を含めて快適…という認識ですね。
これを覆すような論証は何も出ていない。
あいまいな事を膨らませているだけです。

>世間一般では遮音を含めて（二重床は）快適…という認識ですね。
これを覆すような論証は何も出ていない。
あいまいな事を膨らませているだけです。

ご自身の主張から少しでも外れていると「スレの趣旨から外れているぞ」
とキーキー叫ぶのは直床さんのいつもの行動ですね。
たった少しの反論も許せんないんですね。
もう少し大人になれませんか？
みっともないですよ。

>350
それを言う君こそ、みっともないぞ。
主張からではなく、スレ趣旨から外れていることを誤魔化そうとしていて、非常にみっともないぞ。

直床のほうがスラブ厚で17パーセント分、遮音性能が高いということが大成建設研究センターの論文に書いてあります。

>（乾式二重床は）騒音増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程度（例えば 300mm 厚を 350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる。
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

スレ趣旨に関しては明確に答えが出ているので脱線してしまうのでは？

>352
そんな二次資料出されても誰からも理解を得られませんよ。

>乾式二重床は）騒音増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程度（例えば 300mm 厚を 350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる。

この元データは何処ですか？

相変わらず文献の中から都合の良いところつまみ食いして総論のように見せかけてますね。
とってもみっともないですよ。

もはやスーパーゼネコンの研究報に書かれた内容ですら信じない、信じたくない二重床派。

大成建設の研究報告が間違いだというなら、それより信頼性の高い根拠となる資料を出しなよ。

スーパーゼネコンの研究報告に難癖ばかりでは単なる荒らしだよ。

>351
まあまあ落ち着いてくださいよ。
あなたはスレ主さん？管理人さん？
違いますよね。
それではなぜ尋常ではないほどにスレチガイダー、スレチガイダーって喚き散らすのでしょうか？
そんなにムキーってなることは自分に不利になる話題はしたくありませんよって言ってるようなものです。

もっと楽しく直床と二重床について議論しましょうよ。

二重床の遮音性能が悪いということは、スーパーゼネコンが研究背景とするレベルの常識です。

例えば鉄骨造は鉄筋コンクリート造に較べて遮音性能が悪いという事象と同じレベルの、200ミリスラブより300ミリスラブの方が遮音性能が高いという事実と同じレベルの常識です。
その都度データでいちいち証明されていなければ、そんな知見すら認めることができないのでしょうか。

その割にデータどころか根拠すら示さずに、二重床の遮音性能を過大に評価するようなデタラメ投稿ばかり行っているようですが。

だから落ちついてくださいよ。

大成建設の文献にケチを付けるなんて毛頭ありませんよ。
ただ二次資料は信頼に値しないので元のデータを出してくださいと話しているだけです。

しっかりしてくださいね。

なら直接大成建設に依頼しては？

大成建設さんにケチをつけるわけではありませんが、僕の二重床が17パーセントも遮音性能が悪いなんて、悔しくてたまりません。

とでも言って。

一緒に200ミリスラブより300ミリスラブの方が遮音性能が高いということを示した生データと一緒にさ。

期待してるよ！

>大成建設の文献にケチを付けるなんて毛頭ありませんよ。

つまり元のデータを趣味で見たいとは思っているものの、

>乾式二重床は）騒音増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程度（例えば 300mm 厚を 350mm）厚くせざるをえなかった

という大成建設の報告書に記載された内容自体は二重床派も納得しているということですね。

>352
それは床材の研究レポートです。
床材だけの性能を引き合いに出しても意味がないでしょう。

二重床派は何の資料も出さないのに、それでよく大成建設の報告書に書いてある内容を「信頼できない」とか言えるよね。

直床さんが頭に血が上って冷静さを失っているので整理しますか。

直床さん
ゼネコンの文献や品確法に二重床の遮音性能が悪いことが書かれているので二重床マンションは遮音性能は悪いに違いない。
それにゼネコンの文献や法律にケチを付けるのはけしからん。
同一スラブでの仕上げ床の違いだけを語るスレでそれ以外はスレチガイダー。

その他常識派
ゼネコンの文献や品確法に書かれているのは概ねその通り。
ただ直床さんは文献や法律の都合の良いところをつまみぐいしており、また信頼に値しない箇所があると指摘。
仕上げ床の違いは一要素に過ぎず、参考資料にしかならない。
実際に建てられたマンションでのCasbee等の評価では二重床マンションの方が直床マンションより評価が高いケースが多い。

二重床派は「碓井民朗が耳で聞いた感じ、二重床の方が静かだった」という話をデータ化して示すべきではwww

>359
大成建設の実験床の話ですから。
その実験床と比較する意味はありません。

なぜそんなの直床さんが興奮するのか理解できません。

ただ単に元データを確認しているだけなのに

本当に不思議です。

結局二重床派は遮音性能の話になると話をはぐらかすばかりで防戦一方だな。

しばらく休んで、二重床の方が遮音性能が高いって資料を見つける旅にでもでたら？

おや？
何方が二重床の方が遮音性能が高いなんて書き込みましたか？

仮想敵を作って一人相撲してるみたいでおかしいですよ。

>362
その通りですね。直床さんの論証は何も出ていません。

強いて言えば、床材だけの比較で
いい直床材のひとつだけ知っていたということです。
つまり、直床さんはあいまいな知識を膨らませているだけです。

>仮想敵を作って一人相撲してるみたいでおかしいですよ。
論破しやすい相手を作り出して、独り相撲することを詭弁といいます。
直床さんのデータにしても都合良く床材だけのデータを摘むという点では、同じ詭弁の手法です。

＞なぜそんなの直床さんが興奮するのか理解できません。
＞ただ単に元データを確認しているだけなのに
＞本当に不思議です。

＞の通りですね。直床さんの論証は何も出ていません。
＞強いて言えば、床材だけの比較で
＞いい直床材のひとつだけ知っていたということです。
＞つまり、直床さんはあいまいな知識を膨らませているだけです。

このように「直床さん」と称し、冷静な文章を装い、自分が勝手に称した「直床さん」を見下し、ちゃんと論じられていることを無視し、話の流れとは違う内容に話を作ると言う、姑息で卑劣な行いは、同じ二重床を良いと思っている私でも、嫌気がさしてしまいます。
もしかして、「直床」を良いと思ってる人が、「二重床」側を悪く見せようとして書いたのではないでしょうか？
こんな、二重スパイのような卑劣な書き込みは、無視し、正々堂々と議論しましょう。

>370に同意。

でも議論にならないんだよね、二重床派がまともな議論を避けて逃げ回るから。
客観的な資料を一つも出さないし。

>>369
いわゆるチェリーピッキングという詭弁の手法ですね。
普通の方はこんな詭弁には引っかかる人はいないと思いますが中には>370のような残念な人もいるようですね。

>372
>いわゆるチェリーピッキングという詭弁の手法ですね。
勉強になりました。
確かに369はチェリーピッキングの詭弁ですね。

>372
引っ掛かってると誤解した、あなたこそが、一番残念な人だと言うことです。

>引っ掛かってると誤解した、あなた
また、論破しやすい相手を作り出して、独り相撲する詭弁です。

>375
つまり、あなたは372を、論破し易い相手だと思ったのですね。
そんな展開しか出来ない、あなたこそ、残念な人の代表ですよ。

>376
>つまり、あなたは372を、論破し易い相手だと思ったのですね。
これも、論破しやすい相手を作り出しています。
そんなことより、直床の床材の方が遮音性高いという論証をされたらいかがでしょう。

>377
真似しか出来ない、あなたを相手にしても意味がありません。

>378
そんなことより、スレ趣旨である
直床の床材の方が遮音性高いという論証を。

>379
あなたが自分の都合が悪くなったからと話を逸らしたことが切っ掛けですが、また話を逸らしてしまうんですね。

>380
それが直床の床材の方が遮音性高いという論証に繋がるのでしたら、
話を逸らした件を存分にご追求ください。

＞それが直床の床材の方が遮音性高いという論証に繋がるのでしたら、話を逸らした件を存分にご追求ください。

何を言いたいのか、さっぱり分からない文章です。
特に、「直床の床材のほうが遮音性高い」と言う文章は、このスレッドの内容自体、理解していません。

直床の床材の遮音性の話ではありません。
直床と言う工法のほうが遮音性が高いと言う話をしているのです。

直床工法の仕上げと、二重床工法の仕上げに、同じ床材を用いても、直床のほうが遮音性は高くなります。

よって、材料の違いではありません。
工法の違いです。


「存分にご追求ください。」こんな変な日本語を、どこで学んだのか知りませんが、この文章は、あなたの思考を表しているようです。

>直床工法の仕上げと、二重床工法の仕上げに、同じ床材を用いても、直床のほうが遮音性は高くなります。
ですから、この論証をお願いします。

>直床工法の仕上げと、二重床工法の仕上げに、同じ床材を用いても、直床のほうが遮音性は高くなります。
ちなみにこれは結論です。
この結論を導くに至った根拠の提示をお願いします。

>383
>384
何度書いても理解できないストーカーみたいな人ですね。

二重床では、太鼓現象が起こり得ますが、直床では、太鼓現象が起こらないからです。


それよりも、「直床の床材のほうが遮音性が高い」とは、何を言いたいのか、説明すべきですが、何故しないのでしょう？
あなたが他人の話を無視し、自分勝手なことばかり相手に要求するのは何故か、ご自分で論証されるべきです。

>太鼓現象が起こり得ますが、直床では、太鼓現象が起こらないからです。直床工法の仕上げと、二重床工法の仕上げに、同じ床材を用いても、直床のほうが遮音性は高くなります。
まとめると、こういうことでしょうか。

>385
>二重床では、太鼓現象が起こり得ますが、直床では、太鼓現象が起こらないからです。
しかし、それがチェリーピッキングの詭弁と指摘されたのですよね。

直床もつくりようによっては太鼓現象が起こるんじゃないか。コンクリに直に床をはってるとこもあれば、垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。

直床もつくりようによっては太鼓現象が起こるんじゃないか。コンクリに直に床をはってるとこもあれば、垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。

>垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。

それ、直床じゃないから。

それで給水は天井からなのか？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/img/tenjyosayakan.jpg/

↑
誤爆？

＞直床もつくりようによっては太鼓現象が起こるんじゃないか。コンクリに直に床をはってるとこもあれば、
＞垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。

これは、390さんが指摘したように、「垂木を打ってその上にフローリングの組み合わせもある。」と言う文章は、直床ではなく二重床を表しているので、直床ではありません。
正しく簡単に言いますと、垂木などの木材を使い、根太を組み、その上に構造用合板などの捨て貼りの上に市販のフローリング材を貼ると言うものですが、現在の主流は置床と呼ばれるものを用いた工法です。


＞それで給水は天井からなのか？

このＵＲＬの例は、二重床ではなく、おそらく二重天井に用いられている方法の例です。
さや管ヘッダーを用いる給水方式は、直床直天上のマンションにも昔から用いられています。

>>385
太鼓効果って施工の質に依存する

二重床に慣れていなかった昔ならともかく
今ならほとんど発生しないんだが

二重床の太鼓現象は現在一流デベが現在作っているマンションにもみな見られるものです。

現在の二重床マンションで一般的なLL-45やΔLH-2の二重床は騒音増幅の太鼓現象があるため、試験場データですら遮音性がマイナスの値になっています。

二重床メーカーが試験場で行う完璧な施工ですら太鼓現象が発生してしまうとは驚きですね。

太鼓現象を抑制できているものはΔLH-3を取得しているはずなのですが、ΔLH-3の二重床を採用したマンションは億ションですら極々僅かです。

わざわざ金をかけて床上げして、わざわざ騒音を増幅させるとは。

二重床ユーザーは辛いと思います。

>394
＞太鼓効果

無知とは罪ですね。

「太鼓現象」と書いたのは、初めて聞く言葉なので、聞き慣れなかったので「太鼓効果」と書いてしまったようですね。

「二重床 太鼓現象」で検索してみよ。

二重床の太鼓現象による騒音悪化は常識だから。

二重床で太鼓現象が起こるかどうかは、住んでみないと分からないのが厄介です。
上階の暮らし方で、太鼓現象が起こったり起こらなかったりもします。

二重床二重天井で起こる太鼓現象は、設計段階では分からないようですよ。