【大規模】長谷工ってどうでしょう？　その４【豪華共用】

＞３６０
直床＆二重壁については、ここでも他のスレッドでも
さんざん議論されて結論もある程度でていると思いますが
まず、３６０が言われてる通り二重壁が太鼓起こす可能性があるのと同じく
二重床の方が直床に比べ物件ごとの当り外れが大きく
直床の方が安定して一定の防音効果あるでしょう。
事実、防音重視のオフィスビルなどはスラブ４００ＭＭの直床が主流です。
２００ＭＭでも生活音の防音効果は十分でしょう。
二重床のメリット＆できた理由はリフォームの自由度の高さのみでしょう
大幅な間取り変更考えているなら二重床でしょうが
ただ実際に水周りまで変更する家庭がどの程度いるかですよね。

二重壁については確かにメリットなく妥協点になってしまうんですが
二重床が防音面対策取れているのと同様
現在は二重壁も防音対策が取られているのと
床と違い実際にどんどんと歩く（叩く）事無いので
防音面の問題はほぼ考慮しなくても良いですし
このスレッドにもありましたが有効面積が２％程度減る
事がデメリットになり、そこさえ考慮（２％価格高く考える等）
すれば一般に言われる長谷工仕様がスペック的に青田買いであっても
不安になることは無いのではないかと思うのですが？
もちろん最優良とは言えないでしょうが
ここで批判される買う価値もないって事は無いのでは？

スラブ厚200mmのマンションの直床とスラブ厚400mmのオフィスビルの直床を
同一次元で語らないでくれませんか？

それと直床のメリットも一定の防音レベルを確保しながら、工費を浮かすために階高を低く出来るという
購入者に対するメリットではなく業者のメリット優先でしょ。

基本的に「直床＆二重床」は妥協できるレベルということであって
そこにメリットを見出して購入する方は皆無だと思いますよ。

>>363 そんなこと分かっているんじゃない購入者は。　だけど階高あげて、
2重床化したら、間違いなく坪単価は高くなるもの。　中流層向きのマンションを
オーバースペックにしてもしょうがないですよ。　億ションで、3m以下なら論外って
いえるけど、大抵4000万前後のマンションですよね。　このグレードで数100万円の
値段の差は、ターゲットとしている購入者層の購入・見送りに大影響を与える差ですよ。
メリットがなくたって、買いという人は確かにいてよいわけ。自分が買わないのは
勝手だけど、人に買うなと薦める・買った人をけなすようなことだけはまずいかなとね。

>364
擁護派の方々はよく
>階高あげて、2重床化したら、間違いなく坪単価は高くなる
として、4000万台のマンションを庶民に提供するために仕方がないとの主旨の発言をされてますが、
実際にどの程度高値になるのかご存知なのでしょうか？
実際問題としては4000万台、80m^2を基準で考えると、数百万も差はなく100万前後の差でしかありません。
(立地にもよるので一概には言えませんが)

また、
>値段の差は、ターゲットとしている購入者層の購入・見送りに大影響を与える差ですよ
これは業者やデベの論理であって消費者の論理ではないのではないでしょうか？

メリットがなくても買う人はいるのでしょう。
>買った人をけなすようなことだけはまずいかなとね
これにも同意できます。
しかし「直床＆二重壁」が良いものだと他人に薦めることはできません。
ましてデメリットを隠して薦める、または実情を隠蔽することもできません。

200㎜しかない直床や二重壁がどのレベルだかはひとそれぞれだわな。
だがこの二つを聞いて多くの人が見送りと各物件のスレで書いていることが
素直な市場での評価なんじゃない？
階高は多少妥協しなければならないが、俺はカタガナデベでもスラブ厚250ミリ以上の二重床、
直壁、都内駅近を探して買い、
トキアス、フェイシア、ソラネットあたりはみんな排除したけどね。

＞364さん
価格のメリットの下りはどうでもよいですが（364さんごめんなさい）
ただ、デベを評価するのは為になるのですが、（過激になるのは掲示板ですから。。。話半分ですし）
ただ、購入された方を批判するのは、私も読んでいてあまり感心できる事ではないと思いますね。

中古市場では「直床＆二重壁」この二つは減額対象になりやすいのが現状。
この評価はこの先も変わらないだろうし、長谷工でも直床は減らしていく傾向だと聞く。
将来買い替えを考えている購入者は目先の購入価格の百万のために将来の成約価格が
数百万以上下がることを覚悟して購入するべきでしょうね。
(数百万で済めばいいですが・・・)

>368
中古市場とはいろいろな要素が絡み合って値段が決まります。
実際に値段を大きく左右する要素は「地域」、「交通の利便性」、
「駅からの距離」、「物件の周辺環境」、「広さ」などでしょうね。

>369
それは売値での場合ね。
成約価格はそこからさらに構造とか仕様で減額されるもんなんだよ。

長谷工とは利害関係ないですけど、もと財閥系デベ勤務です
＞実際問題としては4000万台、80m^2を基準で考えると、数百万も差はなく100万前後の差でしかありません。
これはないですね。　工事”原価”で100万ちょい超くらいの差がつきます。
実際には1.5-2倍程度原価に割り増しして価格をつけないといけないので(販売経費/利息云々）
全く同じ立地にたてれば200万以上は違います。　もともとの勤め先デベは、イメージで売れるところも
あったので、それでも売れましたが、知名度の落ちるデベで、200万のアップはかなり致命的である
ことは事実です。

>371
長谷工の基準での割り出しなので財閥系のそれと比較されても困りますね。

>371
もう一つ言えば、知名度の落ちるデベでは原価から1.5〜2倍の割り増しはしませんよ。
そんなことできてるのは財閥系デベくらいです。

>371
同じ立地で200万以上もちがうなら、二重床でなくてもいいように思えますね。
自分の場合、将来大幅なリフォームをする気もないのであまり二重床にこだわりは
ありません。
広さ、日当たりなどの優れた方を取りたいですね。

二重床が増えてきてるのは設計の自由度が高いというのが理由でしょ
水周りの位置を自由に決められるので設計が楽です
性能でいえば直床より軽量なので飛び跳ねるような重量衝撃音に対しては
劣ると言われてます。また施工者の技量や材料の品質、耐久性などにも
左右されるので一概に優れているとは言いがたい
それでコストが大きく変わるなら直床のほうを支持します
また直壁はコンクリートの収縮などでひび割れが入りやすいということもあり
そうなれば音は筒抜けになるし初期の性能は保てない
これも一概には言えない

なんか「長谷工スレ」から「直床・二重壁スレ」になってきてますが・・・。

二重床は長谷工のマンションでも採用されていますし、遮音材等を入れていない場合は
重量衝撃音に対して一長一短だが、現在では遮音材を入れてるところが大半なので
飛び跳ねるような重量衝撃音でも同レベルの遮音性能を保っている。

>コンクリートの収縮などでひび割れが入りやすいということもあり
これは二重壁でも同じ。壁の中の空間によりひび割れが入ると太鼓現象も起きやすくなる。

遮音性能ではどちらも一長一短の感はある。
が、その構造に伴う他もデメリットが否めないのが「直床・二重壁」にはある。
他の人も書いてるが「階高・面積」である。
これに関しては完全にマイナス。
階高については増やすこともできるはずだが、目先の利益にばかり目が行き消費者の利益には
目が行かない長谷工はこれをやらない。
同立地で200万以上も違うと書いてる人もいますが、長谷工の現在の下請けに対する賃金コスト、
建材コスト等からいけば工事原価で70万もいかないはずであるので実質110〜130万くらいの差。

「直床・二重壁」についてはこんなとこでしょうね。
どちらを選ぶかは購入者の自由でしょうが、市場から見れば敬遠傾向があることを
念頭に入れ購入したほうがいいですね。

さて、長谷工といえば他にも問題があるのが「近隣住民との反対運動」ですが、
どなたか反対運動が起きたマンションに入居した人はいませんか？
周辺住民を無視したマンションを購入に踏み切った理由と購入してからの感想を
聞いてみたいものですね。

長谷工と組むことも結構あったのですが、皆さんデベと、ゼネコンをごっちゃにしていません？
上記価格差は、長谷工と組んだ場合でのつもりで書いたんですが... 立地よくって、土地代が
嵩んで 80m^2 とかで5000万超とかだと、この程度の差はあまり気にならなくなってくる
ので、長谷工でも、2重床のパターンが多くなるのはご存知かと思います。
(地区にもよりますね；もともと長谷工施工の多い城東地区は、顧客は価格に非常にシビアです
安いだけが取り柄の地区というのが一般的な認識ですからね）
　ま信じる信じないは勝手ですけれども、MRなしとかでもしない限り、販売経費による
価格の上増しは、どんなデベロッパーでも1.4倍をきることは殆ど不可能ですよ。
確かに2倍ってのは名前の売れたとこしかやりませんが。

で、結局
>駅から徒歩10分圏内、80m^2超の3LDK(または4LDK)で4000万台、内装・仕様・構造が割りとしっかりしてる
>マンションが都内でありますか？(実例で答えてくださいね)
との質問に返ってきた答えが都下の2件しか出てませんが、
擁護派の方たちは何をもって長谷工が
「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」「立地はそれなりに良い」
と言えているのでしょうか？

>359
別に実例が直床、二重壁の物件でも構いませんよ。
スラブ厚、階高が十分に確保されていたり、遮音材が十分であるなど、
「客観的」に優良であると言えるのでいたら。
(住む分に問題ない、差し支えないなどとの個人的意見だと判断しようがありませんので)

階高が高いってことのメリットはなに？
天井高は高いほうがいいだろうけど240ｃｍ以上あれば生活に支障はないよ

遮音材って言うのはグラスウールのこと？
これは重量衝撃音には有効ではありません
入れるなら重量の重い制震材を敷き込む必要が有ります

重量衝撃音に対しては軽いものは飛び跳ねてしまうので有効ではない
それに二重床の脚のゴムは耐久性がないものはいずれ硬化してしまう

リフォームには逆に費用がかかるんじゃないかな？

2400だと圧迫感あるよね。

二重壁も直床も低い階高も、容認できるなら問題なし。
そうでない物件のメリットはただひとつ、「長谷工じゃしょうがない」といわれずに済むこと。