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要するに「目先の出費」だけにしか目が向かなくて
総合的な判断が出来ない、ってだけだよ。
で、その責任を売り手に転嫁している。
リスクは一切背負いたくない。
競争には参加したくない。
勉強はしたくない。
それを回避するためとはいえ出費はしたくない。
・・・・で、行き詰ったら「土建国家」とやらのせいだ、と。(笑)
耐震偽装問題からプロ野球界の不正問題まで持ち出して
支離滅裂もいいところだ。まったく御苦労なことだね。
出来の悪いテレビ番組じゃないんだから。
もう一度言うよ。
客観的視点(視野)を持っていなければ幸せにはなれない。
自分が享受可能なメリットが「見えない」んだからな。
まあ、239さんにはいろいろ問題点があっても、229と違い(おなじひとかもしれませんが)
文で書いていますので、少し追ってみましょう。
>出来上がった物(マンションを)を吟味して買うのと
>(計画段階のマンションを)リスク(計画どおりに完成するかのリスク)を負って買うのと
>どっちが購入者にとって有利なのか?前者が有利に決まってる。
計画のマンションが吟味できないのに、出来上がったマンションの吟味できる理由は?
>業者が青田買いを推奨するのは売れ残りリスクを減らしたいから。
売れ残りリスクは、売り手だけにかかるわけではありません。
売れ残りの多いマンションを買った住人はどうでしょう?
>それに踊らされて、バーゲンセールに群がる客のように有り難がっている馬鹿が
>いるから悪質な土建屋やデベが蔓延ってるんでしょ。
>我先にいい部屋を押さえようという消費者心理を利用されているだけ。
これは、青田買いの問題ではありません。購入するマンションの評価が正しくできない
人間がわれさきに購入する場合の問題で、完成売りでも同じです。
>青田売りが行き過ぎるとどうなるか理解できない奴は頭が悪いとしか思えない。
理解できるような説明が全くありません。
この点は、頭が悪いかもしれませんので、説明してください。
>昨今問題になってる西部球団のルーキーの青田買いも問題になってるが、
>そもそも青田売り/買いというのはアンフェアでトラブルになり易い。
西武球団の場合は、やってはいけないルールの中でこっそりやっていたのが問題ですね
それがアンフェアだったのではありませんか?
>青田売りを推奨している購入者の意見はいずれも己のメリットしか考えていないようだね。
アンチ青田売りの方が今までの流れの中で、己のメリットを考えていないとは読み取れません
>土建国家の未来を憂う話をしたところでこの種の人間には理解不能なのだろう。
土建国家に対してあなたは何かしてますか?理解できるように説明してください
どのように憂いているのでしょう
>そのうち大きな反動が来るかもね。
青田売りの反動ですか?土建国家の反動ですか?
はっきりいって、契約書も読まず、図面も読まず見た目だけで判断するような
人間がいるから、不正がはびこる・土建国家が成り立つと思います。
みんな難しい言葉で色々書いていてすごいなぁと感心しながら最初から読んでたらこんな時間に。。。素人ですが、自分の経験をひとつ。
青田買いで買ったマンションに先月入居しましたが、不満ありません。
出来上がる前から高額な契約をする事に不安が無かったといえば嘘になります。思っていた物と違ったらショックだなと。そうならないように一生懸命色々見たり読んだり出きる事をして納得して申し込んだわけで、そこで「違った!」となってもそれはもう自己責任と覚悟して買いました。
どなたかも言ってましたが、売る側・買う側の両方にメリットデメリット両方存在しているという自覚ももちろんあります。
青田だろうと完成後だろうと構造云々は自分達での判断は結局どこを信用するかの問題だと思います。
内装や間取り変更等自分の「こうしたい!」をリフォームの手間をかけずにできたことも良かったです。少しでも自分の理想に近い形に変えてくれるのだからありがたいとすら思いました。完成後を買う場合は、そういうものだと買って自分で変えるしかないですものね。でも、部屋からの眺めなんかを確認してから買えるのはメリットだと思います。
あとは青田で買う場合、出来上がった部屋には関係者しか出入りしないことも良いと思います。完成後実物を見て購入となると、見に来たたくさんの方が部屋に入る可能性があるわけですよね?人が入れば入るほど汚れていきます。私はその点が嫌で、完成後物件はダメでしたね。
ということで私の場合、完成後物件を買うよりメリット多かったと思っています。わかっていないと怒られそうですが^^;、私は青田で買っても満足できています。
つらつらと書きまして、失礼しました。。。。
たかが1か月で自己責任をまっとうできたと考える時点で
あまいあまいごく普通の消費者さんです。
今後も問題ない、とは思いますが。
リフォームうんぬんは共同注文者契約形態をとれば可能ですし
むしろスケルトンで完成とみなす法整備がベスト。
確かに、完成物は見学者が出入りしますが、
その前に工事のため、何百人の男がくわえタバコで出入りしますし、
最初にトイレで大便をしたのもおそらくクロス屋さんでしょう(笑
ともかく、事業者と消費者ではパワーバランスが違いますし、
同一視して、表裏の関係で平等だと主張している方の常識を疑います。
>245
売り出しして、すぐ完売すれば
リフォーム云々や共同注文者契約等できるでしょうが
最初の購入者から最後の購入者まで、どんな
人気物件でも契約からローン組まで入れれば
半年くらいかかるでしょう。
完売まで入居待つなんて不可能でしょう。
スケルトンで完成とみなし売り出しても
最初の入居者が入居後もどこかで
内装工事している状態が続くのが
住みやすいと思いますか?
みなが事業者と購入者のパワーバランスなんて
考えてるわけではなく、完成済みと青田売りの
メリット&デメリット比較してメリットが高いと
思っているんでしょう。
うちも売れ残り物件も候補になりましたが
リフォームを1から、オプションも無理
1番は駐車場が機械式の高さ制限あるものしか
残っていなかった、完成済みのデメリットが
決め手でしたよ。
自分が選んだ選択は美化したがるもの。参考にならない。
悪い部分も気にしないと自分に言い聞かせるから。
悪い部分を勇気を持ってあえて書いてこそ信頼できる
239=245=247なんですかね?
さて「青田買い」か「現物買い」かですが...
「現物買いは確認ができる」といいますが、何がチェックできるか
考えて下さい。
「青田禁止」になったからといって、「販売前の物件」を購入「希望者」
が監理できるとは思えません。現物買いになれば、間取・動線・眺望を
実際の目で確認できますが、眺望を除けば、少々の経験で見ずとも
イメージわくハズです。
「内装済み渡し(ケルトン渡しの逆の意)」のメリットはボリュームによる
工数・資材のディスカウントだと思います。
スケルトン渡しで「内装は自己手配」だと購入者の負担増えることが予想
されます。マニアックな(こだわりのある)方なら嬉しいかもしれませんが
大多数の消費者(購入者)には、大きなメリットにはなりえないのでは?
「スケルトン渡し」の場合、アフター保証どうしますか?
スケルトンで検収した場合、あくまでも業者の責任は構造物であり
たとえば、コンクリの軽微な亀裂(乾燥の段階ででるような一般的
なもの)で壁紙が裂け目ができても、デベはコンクリ部の補修だけ
しか負担しないと思いますよ。
だいたい、スケルトンで引渡された場合、内装の依頼の際には
「完成物での確認」前に契約することは、土建国家の陰謀に
ならないのですかね?
>事業者と消費者ではパワーバランスが違いますし、
>同一視して、表裏の関係で平等だと主張している方の常識を疑います。
不動産に限らず商習慣上、売買契約なんて作成者側が有利なのは
公知ではないですかね?
業者(作成者)vs 契約者(購入者)の関係でいけば、作成者の
言いなりになる必要は不動産に限らずないのですが...
締結する予定の契約内容に不満があれば、購入者側も申し入れ
することは可能です。ただし、業者からすれば「契約をここまで
修正してまで売りたいか?」逆に購入者は「こんな契約をして
まで売買契約を締結すべきか?」の判断なのではないですかね?
メリット・デメリットが、表裏一体もしくは、1:1である
必要もなく、パワーバランス的にいえば、業者優位であるかも
しれませんが、行政の指導もあり「購入者が泣き寝入」という
力関係ではないと思いますがね...
さくらのコラムにもありますが、購入者は「青田買い」のメリット
・デメリットを理解した上で、よく契約書を読み、必要に応じて
識者にも相談すれば良いだけでは?
アンチ氏は某政党と一緒で、運用も含めた全体像もなく「ダメ〜 反対!」と
連呼しているだけのようつるけどね。
消費税率upだって、保育園の民間委託だって、理由があってのことでしょう?
その理由を理解して、実現できるであろう解決策があって、はじめて「反対!」
すべきだと個人的に思っています。
アンチ氏には「理由を理解して、実現できるであろう論理的に組まれている解決策」
がないんだよねー
論理的であるならば、建築前の売買契約は無効ということで
青田売り問題を解決していくしかないだろうね。
それなら賛成派も反論できない。
民法には特定物売買の場合、物が不存在の場合は無効と規定してあるし
学者も法曹も、青田売りは無効とするのが多数派だしね。
自分が買って問題ない例を持ち出す人がいるが、
自分が、『100回買って』問題ない例じゃないと、参考にならないんだよね。
>250
商法に詳しく無いので教えてください。
新車などで発表前に販売開始している
もの(予約扱い?)も違法ですか?
まだ購入車が出来てなく納期が半年なんでのも
物が不存在なので無効とできるのでしょうか?
>>252
自動車は工業製品であり、法律的には代替物となりますので有効です。
「車体番号○○○の自動車」と特定する契約ですと、
法律的には不代替物となり無効となるでしょう。
存在しないもの特定して売買する契約することはローマ法以来禁じられてます。
予約の契約自体は問題ありません。
ここで、アンチ青田買いさん?さんたち?に質問
結局買えないの?
買って失敗したの?
完成売りを買ったの?
満足できないの?
ググッた範囲では「青田売りが違法」というコメントは見つけられませんでした。
http://allabout.co.jp/living/mansionlife/closeup/CU20050922A/index.htm
判例もみましたが、↑のURLでもいう
【「リスク開示」や「十分な説明責任」の履行が住宅販売では課題】
なだけだと思いますが...
要は、購入者が吟味をする上で「業者から充分に説明(情報)をうけられるか」
であって、違法というような解釈はどこにも見当たりません。
ここの掲示板でも「重要事項説明に記載はあったけどよくきいてなかった」的な
話題が最近ありましたが、問題意識がない購入者が「契約書の内容を軽視」して
いる傾向がありますので、購入者意識改革も必要だと思いますよ。
>ただしその状態では建築確認検査ができないという変な規制が存在しますので
>融資が下りません。
完全に迷走しとるな…
もはや何を論じているのかすら見失っている。
アンチ君へ
完成売りについてのあなたの思うガイドラインを明確に提示して下さい。
①完成売りの定義
何をもって「完成」と見なすのか?
-内装まで or スケルトン
-全戸が完成した時点 or できた部屋から販売可 など
またスケルトンをもって完成する場合、アフター保証の
考え方について教えて下さい。
②監理・検査について
誰の証明をもって「安全な建築物である」ことを購入検討者は
確認するのか?(青田売りとは直接関係ありませんが、アンチ派で
「デベの息の掛かった監理者意味ないだろ」があったので)
③青田売りと現物売りと比較しての現物買いのメリットについて
「眺望が確認できる」「購入する間取ほか外観などを実物で確認できる」
以外に「購入検討者」にはどんなメリットがありますか?
③青田売りと現物売りと比較しての現物買いデメリットについて
メリットだけではないですよね?「購入検討者」にどんなデメリットが
ありますか?
民法等にも詳しくないので、判り易い・ロジカルな説明をお願いします。
(できればコテハンで...)
何が実益かという質問が出てます。
契約が無効となるケースは様々で、代表例として愛人契約・奴隷契約等からは
その実益は推測できると思います。
本件においてそれは法的安定性です。
物権(件ではありません)が存在しない段階で特定物を売買契約の対象とすると
容易に債務不履行(履行不能)となり、減少回復・損害賠償で忙殺されることを
法は予定していないのです。
青田買いの本質は「売買」ではなく「注文」(=請負)であります。
メリット・デメリットは、売買契約と請負契約の各論の違いであり、
多数されている書籍に譲ることとします
続きです。
1 上棟でしょう。アフター(=請負契約の債務不履行)および保証契約は、約款で新たに定めます
2 注文住宅・建売住宅に準じます
3・4 注文主は時系列的には青田売りと同じ段階で契約検討できます
>>264
マンションの「上棟」ってどの状態なんでしょうかね。
鉄筋にコンクリ流して乾いた状態ですか?サッシ入らず、
床も張っていない状態で良いのですかね?
スケルトン渡しって場合、下階の寝室の上に風呂場が
できてしまうこともあるわけで...んじゃなければ
全戸購入者とプランが決まってからでないと共用設備の
容量も決まらないよね?そして、それをまた制限するために
膨大な規約が必要で、それまた素人には難しくて...
なんかリアリティなくない?^^ゞ
>学者も法曹も、青田売りは無効とするのが多数派だしね
>物権(件ではありません)が存在しない段階で特定物を売買契約の
>対象とすると容易に債務不履行(履行不能)となり、減少回復・損害
>賠償で忙殺されることを法は予定していないのです。
途中は必ず迷走するアンチくんも
結局最後はこの記述に戻り、何度も何度も書いてるよね。
具体的に何という学者が青田売りは無効と言ってるの?
実際の判例はどの判例?
青田売りを無効としている書籍ってどれ?
どんだけぐぐっても明確に青田売りを無効としているもの
は見つからないんだけど。
よもやあなたの頭の中にだけある妄想って事はないよね。
学者、判例、書物・・・早く出して。
マンション青田売り反対の立場ですが、>>262さんは分かってるようですね。
>メリット・デメリットは、売買契約と請負契約の各論の違いであり、
>多数されている書籍に譲ることとします
結局ここに大きな壁があるんですね。
1日見ないうちに業者寄りの頭の悪いレスがたくさんついていますが、
マンション購入のリスクを考える場合、ここが出発点になります。
購入者側がどこまで施工主に近い立場として保護されるような仕組みが
法的に整備できるかどうか、これが問題です。
戸建の例を出したのもそのため。戸建の場合は先のレスのとおり青田売りが厳重にチェック
されています。(正確にいうとこの表現も違うけど実態はニアリイコール)
それに比べてマンションは集合住宅という形態ゆえ、消費者側の法的な保護が軽視
されているということをよく認識すべきでしょうね。
だから、マンション青田売りは買手には不利な売買契約となっているのです。
>ググッた範囲では「青田売りが違法」というコメントは見つけられませんでした。
そんなの当たり前ですよ。もう少しお勉強して下さい。
アンチ君や268のレスも人の頭の事をとやかく言えるほど
頭が良さそうにはおもえないけど。
むやみに聞きかじりのような法律論振りかざしてるけど
もちろん消費者保護は重要だけれども、消費者が不利だから
といっても別に消費者に特別有利な契約も不必要です。
契約行為はあくまでフィフテイならよしすべきで青田が
消費者不利といってもわずかな勉強による知識で十分カバー
出来る範囲である。
購入者が施工主に近い立場として保護される仕組みが法的に
整備されるべきと書かれていますが、具体的に整備されていない点
はどの辺ですか?
青田で売買代金全額支払いとなれば別ですが、わずかな手付け金で
権利保有出来、また違法建築及び建築確認・設計図書通りの施工で
なければ契約の解除権を有する購入者が著しく法的軽視されている
とも思えませんが。
横からスイマスンが青田売りは日本の風物詩ですか?
>違法建築及び建築確認・設計図書通りの施工で
>なければ契約の解除権を有する購入者が著しく法的軽視されている
>とも思えませんが。
春だねえ。
似た様な馬鹿がこのスレに多いのには笑える。もうね、説明するのも時間の無駄。
>>271
青田じゃない場合の購入者の利益が見えないからだと思うぞ。
青田の問題点はわかるがある程度の回避が可能ならコストが多少なりとも
反映されると言う点がうれしいところだからね。
同じ価格で同じ要求を完成後販売の物件で対応するとは思えないからねぇ。
(現に今でも出来て無いから。必ず断られるし)
どっちが結果的にとくかってのとどっちが安全かってのの選択なんじゃない?
>説明するのも時間の無駄。
貴方達の説明が妄想が前に出すぎて、何度も説明されても
核心に近づかないの気付きませんかね〜?^^ゞ
ところで「マンションの上棟」ってどの状態?w
青田売りでは、モデルルーム・パンフ・図面集。人件費などなど無駄な経費がかかり過ぎです。
当然その経費は物件価格に上乗せされているので買い手は確実に損をしています。
本当におかしなシステム???
>買い手は確実に損をしています
ははは。
損得勘定でマンション買うのか?
貧乏人の発想だね。
>青田売りでは、モデルルーム・パンフ・図面集。人件費などなど無駄な経費がかかり過ぎです。
アンチの人は妄想が過ぎるね。
完成売りだとパンフ、図面集が不要になると思っているのだろうか。
モデルルームを設定せずに来訪者にすべての部屋を自由に見学させると思っているのだろうか。
人件費がかかりすぎるという根拠は何だろう。
中古物件販売との比較と勘違いしているんだろうな。ちょっと可哀想だな。
>>269
>購入者が施工主に近い立場として保護される仕組みが法的に
>整備されるべきと書かれていますが
アンチ氏の言い分としては、「購入者が発注者となれる仕組み」が
必要だという事の様なんですが、私はそこが一番気になりましたね。
本当に購入者はそんな事を望んでいるんでしょうか。
売主としてのリスクとは即ち、「工事発注者としてのリスク」に他ならないと思うのです。
例えば総戸数100戸のマンションを建てると仮定して、アンチ氏の主張通り
購入者の全てが建主になったとします。
その仮定の上で、アンチ氏にお訊ねしたい。(代表して>>268さんにでも)
①彼らは、工事費を施工者にいつ支払うのですか?
→建物の規模にもよりますが、引渡しまでの間に少なくとも請負金額の10%以上の
中間払いが必要になる筈です。
②資金繰りに何かアクシデントがあった時はどうするのですか?
→タイミングはともかく、何らかの事情で発注者のひとりが工事費を支払えなく
なってしまった場合はどうするのですか?
アンチ氏の提案では、こうしたリスクを回避するために本来の売主(=デベ)も
請負契約に連名させようという様にも読み取れるのですが、それこそ虫のいい話です。
まぁ、発注者の構成がどうであれ、いちど工事請負契約の当事者になってしまえば
こうした「建設資金」に関する事だけではなく、万一の時に契約関係から脱する際の
制約や金銭的負担も大きくなりますよね。
「発注者」と「購入者」とでは、建設事業そのものに対する立場が根本的に異なります。
青田売りと完成売り。
購入者の立場と価値観によって、どちらが適しているかは異なるし
どちらにもメリット・デメリットの両方がある。
・・・そこがどうしても認められないのは何故なんでしょう?
あ、ついでに。
>>273
アンチ氏を庇う訳ではありませんが
一般的に「マンションの上棟」とは、最上階の躯体立ち上がりが完成した時を指します。
RC造の建物なら、コンクリートの打設が終わった段階の事です。
棟屋など部分的に未済なところが有ったとしても、例えば先に出た「中間資金」の
支払い条件などにおいて「上棟時」とされている場合は、最上階躯体完了時とイコールです。
公庫の中間資金なんかもそうでしたっけね。
しかしアンチ氏の定義は「上棟時=完成」として、これを境に売買を良しとするというもの。
>アフター(=請負契約の債務不履行)および保証契約は、約款で新たに定めます
・・・とありますが(表現はいまひとつ理解しにくいけれど)
これは好意的に解釈すれば、上棟後に何かマズイ事をされてしまった場合の事は
約款で定めて、契約上きちんと担保して貰いましょう、って事だと思います。
・・・私にはまるで理解できない発想ではありますが。
だって「上棟」という状態は、物理的にはあくまで「未完成」なんだもの。
完成品を見ずに先行的にリスクを負うのは購入者にとって不利だ、と主張しながら
「物権の在る状態=上棟時」とするだけで良しとするのはおかしい。
残りの部分は契約上の文言で保証できる、と言うのであれば
青田売りであってもそれは可能じゃないですか。
というより、上棟を境に契約したと言っても、完成引渡し前であれば「青田売り」ですよね。(笑)
要するにコトバの問題でしか無かったりして。
>購入者が施工主に近い立場として保護される仕組み
とは
>購入者が発注者となれる仕組み
とイコールではありませんよ。
勝手に誤解して長々と意味の無いレスおつかれさま。
では購入者が施工主に近い立場として保護される仕組みを
具体的にご説明下さい。
施工前に全額支払いなら「消費者保護できていない」と言えるかも
しれないけど、手付けは所詮 新築なら5〜10㌫なんでしょう?
さらに、5㌫を超えたら保全措置なら、そんな不利ではないと
思うのですが...
アンチ君の意図がさらに迷走するのでした...
>手付けは所詮 新築なら5〜10㌫なんでしょう
充分大金ですよ....
>>282
>充分大金ですよ....
そうか、大金(おおがね)か。栃木県にあったな。そんな駅。
宝積寺までの縁起切符もあったな。
冗談はともかく
物件価格が5000万円として、10%でも500万円じゃないか。
なにが大金ですか???????
前金の保全処置もこうじてもらえる。
売主の引渡し義務から考えるに、はした金だとおもうが。
「手付金の準備ができず、気に入った青田売り物件が買えずに駄々をこねている」
ってことでこのスレも決着ですかね?(^^ゞ
そうあせるな
ビジネスマンさんは青田売り物件買ったの?
>>279
>>購入者が施工主に近い立場として保護される仕組み
>とは
>>購入者が発注者となれる仕組み
>とイコールではありませんよ。
なるほどね。
では、まず280さんの問いにお答えを。
私の質問①②はそのまま継続して、貴方にお答え頂きたい。
「意味のないレス」というのは少々つれないんじゃないですかね?
貴方が言う「施工主に近い立場として保護される」という事が実現したとしても
私には先の疑問はそのまま残ります。
①「施工主に近い立場」を得た購入者は、代金をいつ支払うのですか?
②同等の立場にいる複数の購入者のうち、一部が契約を履行できなくなった場合は?
②は少々作文が難しいかも知れませんが、①は簡単にお答えできる筈です。
茶化さないで、誠実なるご返答を。
288さん
結局279なんかには答えられないですよ。
所詮聞きかじりの法律論を脳内で妄想してる
ような奴ですから。
明日くらいには、必死でぐぐって引っ張ってきた
ピントのずれた回答をしてきますよ。
280さんへの
回答はしないの?
出来ないの?