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７０平米超の庭や９ｍ超のスパン、「離れ」など企画がおもしろいので惹かれていますが、どうなんでしょう？
近隣にIn the Park荻窪など新規物件多数の中で結構売れているようですが。。。
[スレ作成日時]2004-09-23 23:04:00
７０平米超の庭や９ｍ超のスパン、「離れ」など企画がおもしろいので惹かれていますが、どうなんでしょう？
近隣にIn the Park荻窪など新規物件多数の中で結構売れているようですが。。。
[スレ作成日時]2004-09-23 23:04:00
死んでる商店街じゃ・・・・イミナイジャーン
井荻の商店街に今度キムタクが来るらしいよ、そのうち戸越銀座や武蔵小山商店街より有名になるかもね。
なんだか急に荒れたとおもったら(^_^) そうですね。あそこや、あそこの人が
平穏なここに嫌がらせに来たのかな。うんそうだろうな。
杉並病は、ある派の私でも、ここは安心して住みますよ。デベならある派じゃ
なくて解決したと言い張るだろうしね。ディスポイザーは、処理槽のメンテが
大変です。立体式の駐車場以上に後で負担になりますからね。
商店街は上井草側は死んでますが、井荻側は元気です。公園あたりで途切れ
ますが、個人商店がしっかりしてますよ。…と地元民の発言でした。
井荻駅からの歩きだと、商店街の街灯が途切れるあたりで、
こんどは行く手にハナマサの照明がポッ見えるところが、
全体的には寂しさを基調としつつも、小さな明りをつないでいく
という詩的なイメージで理解しているのですが。。。→脳内妄想？？
いずれにしろ商店街はこんなものでしょう。
環八に近くても潜ってて上は静かというところも良いですよネ
リフォームしなきゃいいんじゃん
古くなってくると、リフォームの必要性も出てくるんじゃない？
うちの主人はうまれてからずっと杉並区に住んでおります。
杉並病とは、高井戸の事なんでしょ。
グランノアとは関係ないと思います。
せっかく気分良く、ここを購入した人がたくさんいるのですから、
購入されてない方や冷やかしの方々は、
おかしな書き込みをしないでいただきたいと思います。
ディスポーザー設置希望の方は、
他のマンションを買えばいいだけの話です。
突然、変な人がやってきたので、
すごく気分が悪くなりました。
>279さんへ
お気持ちお察しします。ただ、匿名のネット社会には往々にして
「変な人」が出没するのが、悲しいことですが現実です。
そういう人は、ＨＰ等を見れば明確なことをわざわざネタ
にしてつっかかってきます。
グランノアでいえば、ディスポーザ、ペアガラス、杉並病などで
しょうか。もし、グランノアが二重床でなかったり、コンクリートの
強度が低ければ、それがネタになったことでしょう。
とはいえ、そうしたことは現実社会とはまったく関係ありません。
このスレを見ているかぎり、グランノアを購入した方々は、
非常に良識のある方ばかりだと思いますヨ
「変な人」のことはなるべく気にしないで、
もう間近の入居のことで盛り上がりましょう！
（とはいえ、ちょっと沈静化してからが良いかも）
そうそう、この物件、今川変電所も近いんだよね？
グランノア購入が吉か凶かは住み始めないと分からないけど、１年半程前に買った住宅情報から家探しをスタートさせ、
戸建てかマンションかで悩み、場所・規模・価格など色々なことに思いをめぐらせてたどりついたのが、
淡白で少し地味だけどまじめそうなこのマンションだったのです。
すべては自分たちの意志のみで決め納得した家なので、今現在なんの後悔もありません。
あとは「荒らし」のような人物が同じマンションの居住者にならないことを願うばかりです。
引き渡しを１週間後に控え、荒れはじめたこのスレもそろそろ潮時のようです。
私も居住者専用サイトができるまでしばらく退散します。
（この連休で引越準備頑張らねば・・・）
入居後はみなさん宜しくお願い致します。
あらしさん、壁式構造や発電所の影響等ある程度は調べてから書き込んだら？
壁式構造だとリフォームが、なんてなにいってるんだか、戸内の境壁が全部コンクリート
だと思ってるんじゃないの？ちなみに私はリフォームでかなり部屋割り等変更予定です。
２８２さん、あらしの人が契約者のわけはないので、安心して住みましょう。
この連休は私も引越し準備やらリフォームの打ち合わせやらで大変です。
だからリフォームが絶対できない、という意味ではなく、構造的に制約があると言ってるのだと思うけど
壁式構造がラーメン構造に比べてリフォームで間取りを大きく取りたくなったとき、不都合が生ずるリスクがある、という意味でしょ
とても解りやすい説明をしてくださってるのに、相手の理解力に依存するところが大きいから大変ですよね。
ばかに説明しても無駄ということでしょうか
つまりディスポーザもベアガラスも、壁式構造もろもろ
全てデベの利潤追求のために構造＆設備のコストを限りなく削減しきった、
そういうことですか？何となく、ここの会社に対する不信感が募ってきました
しろうとだと構造上の違いなどわからないので、うっかり騙されちゃうとこでしたよ
その通りです！デベは通常の構造や仕様のクオリティーをデベの都合のよいように下げてるにもかかわらず
その欠点を隠して良い風に言いかえて刷り込むのです！ここのデベのようにお客を騙して自分達の懐をいかに暖めるか、
その一点しか追求してない企業もあるということです！何も知らない人間なら当然、その口車にのってしまうでしょう
以前この物件を検討していたものです。
ここの壁式構造は、リフォームの観点から、ラーメン構造に劣るとは思えません。
むしろ、梁が無い分、自由度は高いのでは無いでしょうか。
億ションの目白GHも壁式（＋免震）ですし、強度的に問題が無いのであれば、壁式は理想的構造の一つだと思います。
（（284、285、286、287は、書き込み時間から見ても同一人物だと思います。これらの誹謗中傷書き込みを削除をするときは、この書き込みも一緒に削除お願います。＜管理人様））
>>279
>杉並病とは、高井戸の事なんでしょ。
激しく勘違いしているようですね。
http://www.nozakitakao.net/suginami.html
問題の杉並中継所はここ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.43.28.262&el=139.36.50.494&la=...
誹謗中傷とは、根も葉も根拠の無いでっち上げのことでしょ、
情報交換のＢＢＳで根拠のある意見提供してるのだから有意義と取るのが妥当
しかも、ここは管理人自ら荒らしてるでしょ。
ちょっと見ていない間に随分なことになってますね。。
部屋の中で一部外せない壁があることは図面上でも分かりますし、購入者はその点も把握していますよ。
ディスポーザやペアガラスについても、HPを見るだけで無いことは分かりますし、営業の方に伺えば即答です。
その他の点も含め、金額と照らして納得の上で購入を決めたのですから、まあいいではありませんか。
最近よく書き込まれている方が他物件をご購入の際は、゛うっかり゛買わないように゛しっかり゛調べてから購入することをお勧めします。
団地的？というご意見もありましたが、落ち着いた雰囲気と私は感じています。
ここは゛質実剛健゛好きが自然と集まったマンションのようですので、外観の豪奢さに重きを置いていないと思いますよ。
>部屋の中で一部外せない壁があることは図面上でも分かりますし、購入者はその点も把握していますよ
なかなか勉強不足の素人がそこまでわからないですよ
しかしデベはコスト削減のデベ側本来の目的を消費者に隠すため、よい面だけをいう。
それにリフォームは染以前に、構造的にキャパが広げられない方が住人の負担は大きい
292です。
〉293さん
もちろん建築のプロ並に勉強するなんてとても出来ません。
ただし、大きな買い物をするわけですから、購入する側も何の準備もせずに検討・契約を行なうのは少し無謀に感じます。
図面に関しても、本格的に検討に入った段階で目を皿のようにして見てしまうのが購入者の心理かと思います。
その時点で自然と「この壁は他の壁と書き方が違うぞ」と気付けますよ。
また私の担当者は、こちらから伺う前にリフォームのお話をされ、併せて外せない壁の説明もしてもらえました。
これを当たり前と取るのか担当によるのかは個々の感じ方によるでしょう。
いずれにしても、予備知識が全くなければ、営業の方とお話をしていても何の疑問・質問が浮かばなくなってしまいます。
せっかくのじつくり話す機会なのにもったいない。
販売側の方が性善・性悪どちらであるにせよ、全てお任せでは危険があります。
ただ話を聞くだけでなく聞き出す作業は購入者側に必要な作業だと思いますよ。
292にも書きましたが、壁の件については購入者は把握の上の契約です。
壁式構造の物件は皆同じだと思いますが・・・
少なくとも293さんのご心配はこの物件に関しては杞憂かと思われます。
最後に。
私は担当の方の、こちらからの質問に対する誠実な対応にとても好感を持ちました。
>280
あなたの意見が『根拠のある意見』であるとは思えませんが。
この物件では、構造壁が住居内にあっても僅かです。
また、ラーメン構造でもS.I.構造にしない限り、PS等でガランドウにすることは不可能です。
先にも書きましたが、むしろ、小梁の少ないスペース効率の良さの方が、たいがいのリフォームや造作家具の作りつけ等でも、消費者にとって使い勝手が良いはずです。
この物件の規模から、壁式構造の方が合理的であるとの判断し、その結果、仮にコストが安く出来たとしても、それが消費者を騙すことになるのでしょうか？
もしあなたが消費者が騙されている「根拠のある意見」、すなわち、他の構造にした場合に消費者が享受できる明らかな利便性の違いや、この物件の不当な収益率を対他的に示せない限り、やはり、ご意見は誹謗中傷＝名誉毀損、と言わざるを得ないのではないでしょうか？
すいません、295のレスは、280では無く290へ向けたものでした。
壁の件については購入者は把握の上の契約です。
壁式構造の物件は皆同じだと思いますが・・・
壁式構造、ラーメン構造、この言葉又は二つの持つ意味合いの違いの存在すら知らない人間は多い。
壁式構造の利点（のみ）を語られれば、他のマンションに比べて品質を高め差別化してると判断する人間も多い。
そもそもデベは買い手が質問しなければ、あえて都合の悪い情報を提供しない場合が多い。人による場合もあるし、企業体質の場合もある。
しかし現在、マンション構造の殆どがラーメン構造が主流になってるにもかかわらず、なぜ壁式構造にしてるのか、それはデベ側に理由があるからでしょ。
いかにコストダウンさせて、見せ掛けの専有スペースを広く消費者にみせるか、その一点を追求したに過ぎない。
（見せ掛けの）専有スペースは増えたと錯覚させることは可能、しかし同時に分譲販売した先々の消費者側のデメリットを言わないと、
所詮、企業側の目論見を達成することしか優先してないことになる。
最近は、耐震、強度の面からもラーメン構造が主流だという点を考える売主は説明義務が発生するはずである。
この観点からも、誹謗中傷どころか、むしろ売主側の説明義務違反の方が過失重大性を伴うはずである。
ちなみに、私は一級建築士で構造設計のスペシャリストの人を内覧会に連れて行きましたが、
構造図面をチェックの上、この壁式構造はすばらしいと絶賛していました。
火災が来ない限りは、阪神大震災クラスの直下型地震が来ても地震保険は不要だと
断言できると言い切っていました。
ちなみに私はそういう理由で地震保険つけませんでした。
（あらしさんのえじきになるかもしれませんが。。。）
また、図面上もあきらかに、リフォームに制約があるほど構造壁があるわけではないので、
梁が中や外にでていたり下がり天井になっているより全然いいんじゃないかと思います。
あくまで購入者の一人としての価値観ですが。。。
と、ここに貼り付いて一人で自演してる誰かが言ってます
ま、別にどうでもいいけど、物件選びに限らず買いものは大小関係なく「自己責任」てことでいいんだけどね（笑）
INTHEPARKに（あらし）がいなくなったと思ったら、今度はこちらに移動ですか。
人のけちばっかりつけて、楽しんでいるのですね。
誰からも相手にされない、可愛そうな人。
一生、100％気に入ったマンション、一戸建てなんて買えない可愛そうな人。
しかし、しばらくずっと荒らしてるけど、この人あきないもんかね？
＞＞２９９ 都合悪くなるとすぐに茶化す典型的なあらしというか、低劣な人間のパターン
ですね。私はそんな人の意見よりも同行したきちんとした建築構造士の資格を持った人の意見を
聞きますんであしからず。
>297
まだ根拠に欠けますね。
話をリフォームから耐震性に変えましたね。
それでも良いでが、だったらこの物件が、耐震性で劣ることを具体的に示して下さい。
騙しているとか、説明義務違反とか言うからには、浅はかな知識の予測では無く、「先々の消費者側のデメリット」がなんなのかを言って下さい。
何回も言いますが、コストダウンは消費者にとってデメリットにはなりません、それに伴う、機能の低下があれば、それが問題なのです。
あなたもおっしゃていますが、壁式の方が広くてラーメン構造の方が狭いのなら、壁式の方が良いですよね？
リフォーム性を論点から外したということは、それほどでも無いと言うことでしょうか。
残るは耐震性ですね。本当のところどうなんでしょう。
私は、建築基準法を満たしてるのに、詐欺まがいに言うあなたの発言の方が問題だと思いますけどね。
誰からも相手にされない、けちばっかりつけてる（あらし）さん。
いったい何がそんなに楽しいの？
みんな納得して購入に至ったのです。
早く消え去って下さい。
それとも、もう他に行くところもないかしら
相手してるじゃん、スルーできずに悔しがってるのみえみえ。
遊ばれてるのに自分からエサに食いつく。変な人。。
>307
構造の強化の観点で壁式は見劣りする
意味が分かりません。
同じ強度計算で作られた壁式構造とラーメン構造とで、耐震性に差があるのでしょうか？
少なくとも、同じような低層物件で構造的に勝っている具体例くらい出してよ。
でなければ、やはり誹謗中傷発言ですよ。
早く自らの発言を裏付けしないと、名誉毀損になっちゃうよ。
まあ、何だか良く分からないけど、耐震性とリフォームのし易さは相反する
要素であって、一般的には次のように言われるけど？
ラーメン構造：リフォームはし易いが、耐震性に劣る
(もちろん、耐震壁で補強すれば耐震性は強くなるけど、
リフォームのし易さは壁式と同じになる)
壁式構造：耐震性はラーメン構造よりも強いが、リフォームの自由度は劣る。
どちらが良いかはその人の価値によるのでは？
＞構造の優劣など、有事が起きなきゃ結果的にわからないでしょ。
じゃあ、デベも説明のしようが無いですね。
でもいまは、構造計算やシュミレーションで、かなりのことが分かりますよ。
だからこそ、あなたの主張に根拠を求めているのです。
ループさせているのではなく、まともなお答えが無いので、何回もお聞きしているのです。
壁式構造がきちんと品質・施行管理がされていれば耐震性に優れているというのは建築業界では
一般的。阪神大震災の統計でもそうなっています。
リフォームや戸内設計自由度の観点での欠点はあるものの「構造の強化の観点で壁式は見劣りする。
この事実は変えられない」といってる３０７さんは何を根拠に言っているのか少なくともどこかの信頼でき
るＷｅｂでも参照して明らかにすべきでしょう。それに耐震性は構造だけで決まるわけではなく、
基礎や地盤の総合で決まります。建物構造だけで物件の耐震性を語ることは木を見て森を見ずです。
とは言っても。ラーメン構造にしたとしても、基準以上の強度がある設計なんかしないだろうから、結局同じなんだよな。
しかし、すさまじい伸び方だな、ここ・・・
とても竣工済物件とは思えん （笑）
結論
この物件の壁式工法に、強度不足等で消費者が騙されるような事実は、明らかになりませんでした。
以上。
いずれにしろ事実上、購入者の情報交換ができなくなってきたので、別スレを立てました。
不毛な議論はここでつづけましょう！（＾＾）
売主側の利潤追求が優先された壁式の欠点をここで知れて大変満足してます。
しかし、もし将来ひろーいリビングにしようと思っても、出来ない可能性ありますねぇ、
何も知らずにうっかり買ってしまうところでした、コンクリと鉄の塊のマンションが崩れたらと思うと・・・ふぅ（こわいこわい）
【こういった自作自演まで行う人物は何らかの悪意があると思いますし、
購入された皆様の資産価値を落とそうとする行為とも思えます。
どのように訴訟できるかを弁護士と協議したいと思います。 管理人】
荒らしさんは、最後まで自論を証明できる根拠は出せなかったようですね。
私の発言も、荒らしを助長することになり、ご購入者の方々にとっては、ご迷惑だったと思います。申し訳ありあませんでした。
私は、勤務地との関係で、この物件は断念しましたが、壁式構造を含め、とても良い物件だったと思っています。
＞最後まで自論を証明できる根拠は出せなかったようですね。
根拠書いてあるじゃないですか、貴方が都合の悪い内容を意地でも認めたくないのでしょ
大人げないというか、ひとりで何役も粘着して気持ち悪いです
しかし、壁式には大きな落とし穴があるのですから、やはり説明義務違反という指摘同意します
【何役も演じているのは、この方だけですね。
浅はかな言動が他の方を不快にさせていることを理解して頂きたいです。 管理人】
うちは壁式ラーメン構造ですが。で、どうなの？
壁式ラーメン構造ですか....
10階建て以下に使われることのある骨組みですね。
強度コンクリートと高強度鉄筋が使われていれば、よい骨組みです。
「壁式構造」と「ラーメン構造」の良いとこ取りといわれることが多いのですが、
意地悪な言い方をすると、両方の悪い点も取り込んでしまっています。
まあ、耐震上の問題が無ければ、良いのではないでしょうか。
【不適切な内容と判断しましたので管理者が削除しました。管理人】
スレッドが荒れることになってしまい大変、申し訳ございません。
adsl.ppp.infoweb.ne.jpから接続する心ない１名によってこのような
状況になってしまいました。
管理サイドとしましても荒らしに気づいておらず、今回、通報頂き
対処させて頂きました。
これ以上、同様の投稿は無いものと思います。
今後も当スレッドにて有益な情報交換をして頂ければと思います。
荒らし投稿者の発言をマーキングしておきましたので、過去の
自作自演も明らかになっております。
しかしながら、皆さんも対処するため不適切な表現を用いられる
部分もございましたので、そういった関連の投稿は削除しております。
何とぞご理解頂きたく思います。
管理人
管理人自ら、粘着荒らしてる掲示板サイトはここですか？
だめだこりゃ、管理人さん、なんとかこの精神異常者を追い出してください ;^^)
でも低層の大規模って、
ある意味、最強じゃないですか。
ここはいわゆる大規模ではないですが１８０戸あるので、そこそこ必要な共用部を持て、
管理がしやすいメリットはありますね。第一種住専では比較的めずらしい部類の物件でしょう。
管理人様、今までの中で最低過ぎる「adsl.ppp.infoweb.ne.jp」の
300番台での書き込み番号をさらして下さい。この後変わるにしても
「あれは、ただの馬鹿だったのだ」と入居者が安心できる方がいい
と思います。内部で「あんな人も入居するのかよ」と杞憂する必要が
なくなるだけでも助かりますのでm(_ _)m ペコペコ
３４１さん、adsl.ppp.infoweb.ne.jpの書き込みは「匿名さん」の文字が水色にマーキングされてますよ。
自作自演や粘着と他者を嘲りながら、自分がもっともそれをやっていたというのは見てても
吐きたくなります。この人は絶対に入居者とは思えませんので、単なる精神異常者だった
ということでわすれましょう。購入者限定のスレも立ってますよ。
>>342様 ３４１です。今までだと、この界隈を知らない駄ボラには
正確な所を書き込むと、たいてい消えたのですが、こいつはしつこい
のでちょっと驚きました。ひとりで一ヶ月分以上のレスを消耗して
くれましたねぇ。グランノアは目立つ部分がありませんが、逆に
激しく鬱という欠点がないので、良いマンションだと思います。
同時期完成の諸マンションに色々問題がありましたので、ここ
みたいにマッタリと書き込みが進むのは、暢気に暮らせそうで
いいですね。
３４２です。そうですね。私も驚きました。理論的ではない上に、突っ込まれるとちゃかしたり
デベ扱いで手に負えませんでしたね。私としては、隣の棟の共用廊下からの視線が気にな
りますが、それ以外は満足です。ゆったりと暮らしましょう。
以前、「サウスエントランスに舌打ち」の書き込みをした”壱号”です。
いや〜ホントにしつこい奴でしたね。
私は元々ネットとの関わりは薄く、映画の時間や駅すぱーと、ニュース位でしか利用していませんでした。
マンション購入にあたり初めてこの種の掲示板等をROMするようになったのですが、荒らされた板が実に多く、
匿名性をいいことに陰湿な書き込みが溢れていますね。
背景には、普段はまじめでおとなしく面と向かってはケンカもまともにできず、
せいぜい掲示板という安全で限られた中でしか自己を主張できないイビツな人間像が浮かんできます。
この板はその点、有益で真摯な書き込みが多く大変勉強になりましたが、
入居を機に「匿名性」の世界にはあまり近寄らないでおこうと思いました。
自己の主張や言い争うことは、本来見える相手とすべきものですから。
週末はいよいよ引き渡し。楽しみですね。
サウス壱号さん、おっしゃること、完璧に同意いたします。
むかつきましたが、確かにいい勉強になったと思います。
契約専用サイトは匿名ではないといいですね。
あと６戸のようですね。
完売は時間の問題ですね。
引渡しには間に合わないと思いますが、４月中には完売するでしょう。
キャンセルが最低２件は出たみたいですね。
チラシが入ってました。ただ、オプションで５０万サービスって
このあたりで一番安いです。それだけ値崩れしてないのだな
と安心したりもして。まぁ５パーセントで９件くらいは審査が通ら
なかったり、売れ残ったりするのが普通ですね。
まあ、現状で６件なら今流行の「想定範囲内」でしょうね。
でも、はやく集会室を開放してもらいたいものです。
おそらくは営業活動中は駄目なのでしょうね。
集会室にデベが駐在するようですが、私は営業というより
サービスととらえていますよ。
使ってみて分かる不具合などへの対応が早いのではない
でしょうか？
３５０さん、今日引渡しでしたが、そのようですね。
デベが常駐してサポートしてくれるなら、メリットのほうが大きいですね。
前に営業がずっと占拠している半年前竣工済マンションをみたもので、つい同じかと思いました。
オフィシャルＨＰからも、あと２戸のようです。
４月一杯かかるかとお思いましたが、これなら来週にも完売するかも。
この物件、ＨＰに１０戸以上ある頃から掲載されてました。
なので、ＨＰの残数は当てにならないでしょ。
ＨＰに掲載されてるのと仲介業者に掲載されてる間取り全然違いますしね。
着実にホームページの掲載物件数減らしていって、一見完売寸前にみせておく。
しかしその実態は関連不動産会社に委託する。よくある手。
今日はちょっとした引っ越しラッシュでしたね。
そうですね。引越しご苦労様です。うちも先週中に引越しました。
何人かのご近所とご挨拶しましたが、こちらの板と同様とても感じのいい方々で安心して住める気がしました。
該当地域に住んでる方、馴染みのある方、ぜひ遊びに来て下さいね。
【日産工場跡地】杉並区桃井・上荻・今川・清水スレPart7
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1110319898
>>358
親切にマルチしてくれてますが、その地域は「in the Park荻窪」
とロイヤルパーク、プロムナードの団地の人用ですね。
グランノアに関連するのは下記。あまり参考にならないですが…
下井草・井荻パート１９
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1110405646
上井草１０
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1107884426
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1107884426
あと１戸、はやくのぼり消えないかな。。。
完売です。
完売かもしれないが、東和が「限定、中古未入居掘り出し物件」として
グランノアのチラシを近隣に配ってますね。なんか空き部屋っぽい雰囲気
の夕方明かりがつかない部屋が多いような…
持ち主が何らかの事情で住めなくなった物件を仲介してもらっているやつがチラシ入ってましたね。
まだ引っ越してない人もいますね。私の友人もまだです。
旧関東板をご利用の皆様へ
当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？
さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。
より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。
御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。
ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。
各スレッドにて、新しいスレッドのURLをご案内頂きますようご協力お願い致します。
※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。
