2年固定で全期1％優遇

２年で大丈夫です

３５年間１％優遇がつくなら、
２年固定をつないで３５年いいのではないでしょうか。
ただ、現在よりも金利がどんどん上がっていく事は間違いないので、
上がった時、現在のフラットの３％未満を維持できるかです。
（現在のフラットの３％を超えたら意味がない）
２年固定で店頭４％の時代が来るか、
来るんであれば、あと何年後に来て何年続くのかによると思います。
そのリスクを考えるのもひとつの手です。
あと、２年ごとにかかる手数料はチェックしていますか？

2年固定で4％や5％なんて時代もあったのでしょうか？

将来的にあがってもそれまで得してるんだから
問題ないじゃん。でも得した分はちゃんと繰上
げしようね。

もちろん長期金利については神のみぞ知る、という部分もあるけど、
8%を越えたこともあったことは、おぼえておいて損は無いよ。

http://www.dreamvisor.com/paratto.pl?code=0551&t=MA&w=400&...

２年ものなどの短期固定型は、１９９５年７月以降の取扱い商品です。
９５年以降、現在まで２年固定ものは、いって２.８％です。
なので、４％や５％なんて時代は今まであったことはありません。

しかし、本当の高金利時代は９１年頃で、
変動が８.４％くらいでした。
もし、その頃２年ものなどの短期固定型があったら、
４％、５％はいっていたかもしれません。

９５年当時、１０年固定が４％前後で、
２年固定が２.４％前後、変動金利が４％前後でした。
つまり、１０年固定と変動金利がだいたい同じくらいと考えると、
９１年時、変動が８.４％で、９５年時の変動４％（＝１０年固定）の約２倍です。
なので、もし９１年時２年固定があったとしたら、２.４％×２倍＝４.８％
とざっくりですが予想できます。
ですので、もしこれから景気がどんどん回復して、
空前のバブル時代がもしも来たら、４％、５％には絶対ならないとも言えません。
ただし、空前のバブル時代が再び到来するか。
と言ったら、来ない気もします。
こればっかりはわかりません。ごめんなさい。

あの、すみません、０７にて、
「２年ものなどの短期固定型は、１９９５年７月以降の取扱い商品です。」
と言いましたが、三井住友の歴史の中でです。
他銀行では知りません。

BTM/UFJ 1 年固定で全期 1% 優遇が最強で良いでしょうか？

いや、最強ではないとも思います。
上には上がいるもので、
優遇は、１.５％くらいまであるようです。
ただ、その場合一般サラリーマンではないようです。
医者や弁護士など年収も高く職業も安定している、
上流階級の方です。

０９さんの場合の事をお聞きなんですよね、すみません。
そうだと思います。それ以上に低金利はないと思います。

０６さん、リンクありがとうございます。
やっぱりもっと勉強しなくちゃなあと思います。
だってそんなサイトさえ知らなかったから。。。

>10さん

優遇はどうすればしてもらえるのでしょうか？

いつ交渉すればいいものなのでしょうか。

オール電化で1.1％優遇なんてのもあるよ

デベ提携の銀行ならしてくれるのではないのですか？
全期間優遇−１％しますって、向こうから言ってくれたけど。

住友信託で前期-1.6％優遇があります。
店頭には出ていないようですが、相談したときに教えてくれました。

我が家はいまのところ住友信託で固まりつつあります。
繰上返済手数料も無料のようですし・・。

何年の固定にするか悩んでいるところです。

>>16さんそれはすごい！
来週早速住信に行ってみようと思います。
が、もし何も言われなかったら・・・（笑）
16さんはとても社会的地位の高い職業につかれていらっしゃるとか？

前期-1.6％ って別にすごくないと思うけど... 全期じゃなくて、前期ですよ？
17 さんが冷遇されすぎなのでは？

あれま・・・早とちりでした。前期なんですね、残念。
我が家は住信で全期−1.1％でした。これより少しでも条件がいいものをと調べています。
またローン探しの旅に出ます・・・

書き方が分かりづらかったようでゴメンなさい。
‘前期’とは当初に契約するの固定期間のことです。
優遇は当初の優遇金利を上げて、経過後はやや下がるというタイプと
全期間のタイプとかほかにもいろいろあるようですが、借入の多い時期に優遇が大きいほうが良いと思って
当初優遇のタイプを選びました。（契約はまだですが・・）
それと、言い忘れましたが職業は普通の会社員です(^^ゞ

16さん、−1.6％が終了後の％はいかほどになるのでしょうか？

>>22
それだったら借り換えで新規にすれば良いだけじゃん。

>−1.6％が終了後の％はいかほどになるのでしょうか？

経過後は-0.8％優遇と聞いております。

>>16様
たびたびで大変申し訳ございません。
その、住友信託−1.6、−0.8のキャンペーンはいつまでかご存知でしょうか。

３年固定ですが．．．
中央三井信託の提携ローンでは、３年固定１．０５％、全期▲１．１％でした。

自分の考えでは、短期固定は、むしろお金に余裕がある方がやるもんだと思う。
ぎりぎりならフラットで繰り上げせずにまったり、
そこそこなら10年固定くらいにして10年の間にがんばって稼ぐ、
がいいんじゃないかな。自分はフラットか10年固定あたりかな、と思ってるが
2月実行だからどうだろうなぁ。

確かに会社の人に相談すると＜２７＞さんの意見をよく言われます。
例えば東京三菱さんの１０年固定２％でだと、１０年後店頭金利から０．４％
になるんで、そしたら、２年固定全期１％優遇で、つないで、２年毎に
繰上げ返済していけばいいかなって思っています。
もちろんフラットの方が危なくないとうか、確実だと思います。
いろんな意見をきくと、やはり、デベ提携の銀行（りそな、三井等）の２年固定全期１％優遇でつないでいこう
と考えます。
９月末前後にどの商品にするか決定しなければならないんで、もう少し調べてみようと思います。
ちなみに来年３月融資実行です。

私の場合夫婦共働きで年収が１１００万です。
５０００万のローン５月実行でしたが内訳は次のとおりでした。
２５００万・・・中央三井信託３年固定１．０５％、全期▲１．１％。期間３０年（元利金等方式）
２５００万・・・グッドーローン（現在SBI）フラット３５　２．１５％　期間３０年（元利金等方式）
未来のことは誰にもわかりませんが、今後２０年間は毎年１００万円を繰り上げ返済する予定で、中央三井が１％優遇で２．１５パーセントを超えた時期は中央三井を繰り上げ返済に当てるように計画しています。
世の中住宅ローンの種類は豊富ですので皆さん１本だけに絞らないほうが得策と思いますよ。
私見ですが、今後の金利状況については、９０年代の３〜４％台に右肩上がりの傾向になると思います

住信の金利優遇ははっきりいつまでかは分かりません。

それと要領を得ず、小出しのようで申し訳ないのですが、
固定プランの年数によっても、優遇が違うように聞いています。
住信は固定プランの最長30年は、-2.07優遇だったりしますので、ご自分の固定希望気期間によって相談されるとよいと思います。

フラット35の検討から始め、グットローン、都市銀行、地方銀行・・いろいろと散々検討した結果、
手数料なども考慮したうえで、住信が良いのでは・・という結論に到達しました。
デべの提携などがあれば、多分もっと有利なものがあるとは思うのですが、そういったものがないので自力で検討しました。
ただ、今後の金利動向は本当に気になるところですが、こればっかりは神のみぞ知るところでしょうね・・
お互い、良いローンが契約できるといいですね・・・。

提携ローンが住信で仮審査は通っていますが、個人的に住信に行って
提携より得な優遇などないか聞きに行く（提携ローンの手数料もできれば払いたくない・笑）のは
迷惑なことでしょうか？

でも、「優遇」ってなくなっちゃうこともあるんでしょ。
30年後はどうかなんて信用できない。

全期間１パーセント優遇は絶対にかわらない

>>33
あほ？
どんな銀行でもちっちゃい字で
「なくなることもある」って必ず書いてあるよ。

すみません非常に初歩的な質問をひとつさせてください。
短期の２年固定だと２年ごとに契約の見直しをするんですよね？
てことは毎回手数料等何らかの費用が必要になるのでしょうか？

毎回固定手数料を取られます。SMBCで15000円だったっけな。

>>34
あほ、発見！

住友に注目！

>>40
実際、行ってみました（笑
10月からのより有利なキャンペーン商品を教えてもらい
提携ローンと再度比較検討してみてくださいと言われました。
また、提携ローンからの変更もできると教えてもらいました。
行ってみるもんですね。

優遇がなくなることがあるかどうかという件だが、
ここに限らず他の掲示板でも再三議論されているが、
各情報を総合してみるとどうやら結論は出ているようだ。
まずほとんどの場合、約款に「銀行の都合で優遇は中止に出来る」という規定が
記載されていると見て間違いないようだ。
ネット上で約款を開示している銀行はソニー銀行以外にないが
ソニー銀行の場合だと以下の通り。

http://moneykit.net/visitor/stpl/stpl55.html
第8条　適用金利
3．当社は当社所定の基準により、基準金利に対して優遇して適用する
ことができるものとします。また、本契約の他の条項にかかわらず、
当社はいつでもその優遇を中止または変更することができるものとします。

私の借りている某大手都市銀行にも上記のような規定はあるし、
ネット上の情報を総合する限りほとんどの銀行にその規定がある。

なかなかのスレになってきてるように思います。

長期金利動向については、楽観的な見通しの方が多くて驚いてます。
自分は15年程度のうちにはバブル時なみの金利暴騰局面があるとみているため。
破綻者がたくさんでなければいいがな、と（面白がって書いてるのではなく）。

もし暴騰局面があれば、43さんの紹介されてる金利条項が
発動される可能性はあるでしょうね。
超長期固定とかは正直ちょっと心配な気がします。

対策ですが、
なるべく固定にしつつ、また繰上げ返済にやっきになりすぎず、同時に相応の貯蓄や
金利上昇のヘッジになる運用（どれがヘッジになるかについてはまた議論があるでしょうけど）
を積み上げていく必要があると思ってます。

>対策ですが、
>なるべく固定にしつつ、また繰上げ返済にやっきになりすぎず、同時に相応の貯蓄や
>金利上昇のヘッジになる運用（どれがヘッジになるかについてはまた議論があるでしょうけど）
>を積み上げていく必要があると思ってます。

そんなこと、誰もがわかっていることでは・・・

そうなら良いのですが、、。一番怖いのはこのスレの題となってる2年固定1%で借り替えながら
金利上昇をおそれ、早く返さなきゃと強迫観念にとらわれて
貯金せずかすかすまで繰り上げ返済するパターンかと。
みんなわかっていながら
行動としては、そちらの方向にはまっていく方も多いような気がして。

とりあえず1年分（できれば2年分）くらい働かなくてもローン払えて生活もできるくらいの資産を同時に
持ってるのが理想でしょうか。

上限金利設定型（１０年変動）はどうですか？低金利時代の良さと、金利上昇時のリスク回避が出来ると思いますが。

2年固定や3年固定は短期決戦型の人にとっては最適だと思います。

2年固定の金利が4％や5％になったら日経平均株価はいくらになるの？

年収450万で1800万借り入れ。
フラットで行けば安心なのは分かっていても、3年固定1.3％で行けば3年後に多少ゆとりを持って
100万繰上出来そうだし・・・
5年1.85％も考えたけど、5年縛られている間に何かあったとき身動き取れないのも心配。
だからと言って2年1.05％を選べないチキンハートな私・・・

2 年と 3 年だったら、間違いなく 2 年だと思うが？
2, 3 年後にどうなっているのかは分からないのは同じ。
なのに 0.25 も違うんだよ？ 少なくとも 2 年は確実に得じゃん。

54さん、どうもです。
そうだよねぇ。でも何となく2年で利率0.3%アップなんてのはありそうな気がして・・・
もう完全に脳みそ沸いてます。早く申し込みしなきゃいけないのに！

>>53
俺なら2年固定。
もしくは変動。
結局、三住の超長期にしてしまった俺はもっとチキンハート・・。

>>55
2 年間 0.25 得なのだから、目安として次の 1 年間 0.5 以上の
上昇がなければ 2 年の方が得でしょ。
先のことは分からんのだから、確実に得ができるときは得をして
おけばいい。

10月中に年収500万で35年、2800万借り入れします。06年1月に親からの援助で400万ほど繰り上げ可能です。(頭金には間に合いません。)
2年固定1%(全期間1%優遇)で繋いでいくか、安全を見てフラットと銀行ローンを組み合わせるか非常に悩んでいます。
単純に月お支払いでいくと2万強2年固定が安いので非常に魅力的です。
同じような境遇の方、どうされましたか？

ご意見、いろいろありがとうございます。
思い切って２年固定でチャレンジしょうかと決心しはじめました。
全期優遇１％。５年後に金利3.5になっても今組むフラットより得！
今のうちに元金減らしてその分、繰り上げを３年１００万キッチリやって少し貯金も戻す！
と自分に言い聞かせてみます。
58さん、私は勝負に出てみることにしますよ。

>>58
援助が確実なら借り入れは実質2400万ですよね。
これなら2年固定の短期で繰り上げをすれば数年で残債が2000万以下になりますよ。
そうなったらあとは金利が4%になっても月の支払いは10万以下なので何とかなると思います。
2400万程度でフラットはやっぱり損ですよ。

お返事ありがとうございます。
私も2年固定でいく決心がつきました。
がんばります。

>>60さん
どのくらいの借り入れであればフラットのほうがいいと言えるのでしょう？
うちは3月実行で3000万の借り入れなのですが、主人は全額2年固定で行くと言い張り、私はなんとなくフラットのほうが
いいのでは？と思いつつ子育てに追われ調査不足のまま時間が過ぎていく状態です。
大体の目安でいいので参考に教えてもらえたらうれしいです。

>>62

短期固定と長期固定、どちらがいいかはどちらが得かと考え始めると
決まらない。それより、短期固定は特約あけにどの程度の金利になると
家計が破綻するかを計算してみるのがいいと思う。

他にチャレンジャー、いませんか
２年後の、２年固定金利ってどれくらいになるのかな。いきなり４％とかってあまり考えられない。
フラットを選ぶ人は、５年後をどう考えているのか知りたい…

普通 1% 優遇だから、
- 現在のフラットの金利(2.6 - 2.72)
- 銀行ローンは団信込み
ということから考えると、店頭金利 4% まではフラットとはチャラの線。

もちろんその時点で元金の減り具合にもよるが、それまで得をしている
ことを加味すれば、店頭金利 5% でもいけそうな気がする。

でも 2 年ものが 4%, 5% になる日を、ちょっと想像できない。

おれのスーパーコンプーターではじきだしたとこによると、２年固定は、なんぼ上がっても４%まで。
しかもその確率ときたら、楽天がペナント100勝して優勝するよりも低い。

金利が安い２年固定でつないでいこうと思っていたので
このところのレスはすごく心強いお言葉！
この方達の予想が当たって欲しぃ〜！

俺はフラットで購入。
早く国の借金をハイパーインフレで無くしてほすい。

ま、最初の5年で残債を2,000万以下にできれば
残り30年で金利が5%になっても月10万程度の支払いで済むからね
2,500万程度のローンなら短期で勝負したいよね

この5〜6年ほど二年固定はあがってませんからねー。
今月一部銀行で数年ぶりに0.05％あがりましたからそれをどう判断するかでしょうね。

金利がバブル並に暴騰するって時々見かけるけど、どういう見通しで暴騰するんだろうか・・・
今の中国特需も原油高に食われて失速するだろうし。

２年固定が４％とか５％とかになるのを想像できないというのにも
ある意味同感。でも、やはり２０年とか３０年のレベルで、先のことは
誰にもわからない。

長期固定でいくか、短期固定か本当に悩みます。
いくら考えても答えがでない・・・

悩むってことは支払いに余裕がない人だと思いますが、
こういう方は短期は止めておいたほうがいいと思います。

破綻して１度きりの人生を棒に振ってもいいんですか？

試算＠http://ai2you.com/iKakeibo/eventCalc/loan_calc/loan_menu.htm

借り入れ1500万　2年固定（1.05%）ＶＳフラット３５（2.72%）の2年後

　　　　　　　月　　　　　支払い利息　　　返済元金　　　　残元金　　
2年固定　　　42,693　　　　307,811　　　　716,821　　　14,283,179
フラット35　 55,409 802,379　　　　527,437　　　14,472,563

もちろんこれはあくまでも一例だし。返済終わるまで勝負は見えない。
つーか、だったら1年固定0.9%もありって気がしてくるしなぁ・・・

申し訳ない。ずれまくり・・・もう一回書いてみる

　　　　　　　月　　　　　支払い利息　　　　　返済元金　　　　　　　残元金
2年固定　　　42,693　　　　　307,811　　　　　　716,821　　　　　　14,283,179
フラット35　 55,409 802,379 527,437 14,472,563

>71
金利が上がるのはバブルだけじゃないよ。
好景気で金利が上がるなら、まだありがたい話だけど、
残念ながら国の信用が失墜して金利が上がる場合もある。
日本は後者のほうが可能性高いよ。
数年では分からないけど、15年20年のオーダーで考えればかなりヤバイと思う。

>>65
その分、フラットは保証料かからないけどね。

繰上げして20年以内に完済できそうな金額なら短期で良いと思う。
それでも長期固定＝保険と考えるならフラットも悪くない。

2 年よりも 1 年固定の方がいいよね

勤務医です　手取り５０万を下回ることはこの先まずありません
２年固定を継続して返していこうか迷っています
組んだばかりで残債は2900万です

年収：450万で、借入：1300万です。
子供なしで、現在妻も正社員で仕事してます。
1年後子供が出来ても、教育費などかかるまでまだありますので、
10年間で300万（3年ごとに100万）繰上げ返済を考えています。

短期固定で勝負すべきでしょうか？...
みなさんならどうしますか？

>82
手元に３００万以上残っていて、子供公立に通わせて、
１５年以内に絶対完済出来る自信があるならアリだと思う。

＞83さん

ありがとうございます。
やっぱりそれぐらいリスク想定しておかないと甘いですよね。
当初予定通り、三井住友or住友信託の30年固定ですかね。
もうちょっと考えてみます。

>82
農協で10年固定1.95%、固定後0.5%優遇ってのもあるけど。

短期固定と長期固定の半々の二本立てが一番いいということはないのでしょうか？
繰上げは返した方が特な方に繰り上げ返済することにして．．．

ちなみにうちは2000万を30年固定と5年固定で半々ずつと考えています。
印紙代が多くかかるということでしたが．．．

5年固定って中途半端で旨味が少ないような気がするけど？

５年後にその固定分の全返済をかんがえているならいいんじゃない？

5年固定と30年固定では金利差が1%もないから
2本立てにするメリットが少ないと思うんだけど？

確実に得できるからでしょ？
５年後に確実に返済できる金額に２年もの使った場合は、
２年後の金利が分からない以上、トータル５年の金利が
長期固定以上になる可能性があるから

八千代銀行全期間優遇1.2％もあります。
もちろん、八千代のみであれば。ですけどね。
短期で、つないでも良いと思います。
更新時の金額は1万円くらいですから、気にしなくても良いかも。

>>77
大竹慎一氏の「日経4000円時代が来る」という本に載ってますね。
論理的に整合性がとれてる。長期金利は意外にはやく5%程度になる、、、可能性あるかも。
自分の持論では、住宅ローンが月々倍になってもなんとかやってけるなら、
短期でGoしても大丈夫、ってなとこかな。

りそな銀行でローン契約して破綻したら金利優遇されている場合
それでも適用されるの？

この低金利のなか、銀行がなぜさらに金利を
優遇するのか？
それは住宅金融公庫廃止に伴う顧客獲得競争
のためです。
この先金利が上がるのが目に見えているので
（日銀のゼロ金利解除だけでも１〜２％上がる）
今、客をとって後できっちりもうける、
損して得とれ状態なんです。
借り換えといっても手数料もあるしそう簡単にはね。
やっぱ常識的には低金利時代に長期固定で組む、
これだね。

みんな上がらないと思っている、というかその期待で借りてしまっているけど
上がるんだよなぁ・・・これが。ゼロ金利政策中だということを知らないのかね。

まあ、後５年は解除しないようなので今借りるなら変動で更新時固定or変動を選
べる商品、もしくは上限固定ありを選んだ方が無難だね。

まあ、今借りる人はバブル時代に借りた人と違って１０年払っても担保割れして
張り替えができないで高い公庫の金利を仕方なしに払うなんてことはないから
いいのかもしれないが・・・。

ゴメン　張り替え×
　　　　借り換え○
でした。
上記商品を取り扱うのもやはりＪＡだね。組員ならなきゃいかんけど。

全期１％ならここが最強ですね。

「銀行は慈善事業」
そう勘違いしている奴多すぎ。

日銀のゼロ金利解除で今よりいくら上がるかが問題。
それとその期間でしょ。
よくよく考えればまんざらこの方法もいいかもしれないが。
リスクを覚悟の上の賭けですな。

2800万の借り入れ、フラット2200万、600万提携3年固定（通年0.8％優遇）
か全額提携3年固定（通年1.2％優遇）
迷いまくりです。
年収500万。

本当に５年後金利が、４％以上（金利優遇1.0％としているので）になるって補償ある？
あがらない補償もないけど、あがる補償もないよね？上がるのならどんな理由？ゼロ金利が解消するだけ？
経済がかなり上向いて行くなら、所得も上昇すると思うが？日本経済は個人消費が手に取るように上がらないと当分4％以上の金利は
難しいと思います。少子化，ニートなどマイナスの状況の中、社会保障だけが重視されても個人消費にはつながらないと思います。

原油と同じですよ！
昔から原油は上がれば下がるといった傾向にありましたが（現在退職されている方に多いと思うが）、一向に下がらない。
昔とは違う経済傾向にあるって言うことだと思います。
昔は昔・・・。今後の経済なんて誰にもわかりませんよ！
わかったら大金持ちですよ！
ということで目先で言えば、元金が高い時は金利が低い方を選ぶのがよいと思いますがね？
将来なんてわからないんですから・・・

>>103
「目先しか見ません」「将来なんて分かりません」

言い方悪いが、それは「私は頭を使っていません・・・」と暴露しているに等しい。
すなわち、想像力を働かせてないということ。
歴史から来る経験則を完全に軽視しているということ。
言い方厳しい？
最近多いんだよ、こういう目先しか見ようとしない日本人。考えるの面倒だから。

ちなみに
>>100さん
年収の６倍弱のローン組むのに、全額短期固定？
リスク背負えるの？
今は表計算ソフトだって、いろんなＨＰだってあるんだからさ、
家計がちゃんと回るかどうか、今後繰上げはどれだけできるか、
ちゃんと自分でシミュレートしてみなよ。
全額短期固定って、金利が将来上がったとき、対処できるの？
４％とか５
ご家族をちゃんと養っていける？

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/070331_.html

この結果を見て、フラットの少なさ、短期固定の多さについて、どのように思いますか？
表面上、フラットが良いという事であっても、支払い金額を考えれば・・・
自ずと短期固定で回す。という方が必然的に多くなるのでしょう。

>104

３５年は長いぞ
あがったり、さがったりを繰り返すだろ
ずっと上がりっぱなしと予想するほうがよっぽど想像力ないと思わない？

元本が多い最初の１５年の金利をどう読むか、が勝負の分かれ道。
景気、国債の利払いなどなどで、今後１５年のうちに４％（優遇後３％＝今の３５年固定に近い）にならないと
読む人が、短期を選ぶレスしてるだけだろ。
15年後に今の35年固定の金利と逆転しても、それまでの差額と元本減少でイーブンになるんじゃないかと読んでるんだろ。
逆転しなければ、もっと幸せ　笑

http://www.sumailoan.com/topinterview/index_vol21.html
http://www.election.ne.jp/10548/archives/0000798.html
http://blog.livedoor.jp/hiroshimakoumuten/archives/50032691.html

リスクを分かっていて短期にしている方は問題有りませんが、
単に金利が低いからということで短期にしている方は、
考え直したほうがよさそうです。
政策によって、今の金利が異常ということを再確認しましょう・・・

そんなわたしは、全期間３０年固定

>106
ちょっと待った。別に俺は「長期信者」じゃないよ。
俺は103みたいな、やぶれかぶれな文章が大嫌いなだけ。
「昔は昔。今後は分からないじゃないですか。だから目先で短期！」
ネタか？
まさか本気じゃないだろうな。
万が一本気で、103が俺の親友なら、飲み屋で１時間説教してやる。

106みたいに、短期を選ぶ理由を理屈で考えてほしいと思ってるだけさ。

俺の友人Ａは、借入額が年収の３倍程度しかないので、全額３年固定で回してるよ。
たぶん１５年程度で完済できちゃうんじゃないの。

了解

ところで、超長期（30-35年固定）の商品が誕生してそんなに年月が経ってないのはわかってますが、いままでで１番低かった金利は
いくらなんでしょう？　2%を下回ってた時ってあったのでしょうか？
どなたか、ご存知だったら教えてください。

>109
一番低かったかどうかは知らんけど、とりあえず見つかったのは

2004/11月時点
みずほ銀行……２．６９％（過去最低）
りそな銀行……２．７５％
三井住友銀行……２．９５％（期間限定）
八千代銀行……２．４０％
横浜銀行……２．５５％
http://www.masslogue.com/archives/2004/12/22_0236.html

2005/1月
東京三菱銀行：2.66％（-0.74）
みずほ銀行：2.66％（-0.03）
りそな銀行：2.66％（-0.10）
UFJ銀行：2.70％程度
三井住友銀行：2.95％
八千代銀行：2.37％
http://www.masslogue.com/archives/2004/12/30_1925.html

うわー、2.8でも安いと思ってたけど、2.5ってすげえ。。。借りたかったｗ

まぁ、売る方は何でも言いますよね。
私は「年収○○○なら、○○千万円の物件まで行けますよっ！」と
年収の約６倍の物件を勧められました。
一気に銀行・デベに不信感がつのり　年収の約３倍強の他物件を購入しました。
でもね・・・短期固定！

>>106
住宅金融公庫が35年一律の金利になったのもつい最近だし、
超長期の歴史そのものが浅いので、現状が最も低いといっても過言ではないと思います。

年収の６倍物件なんて、普通にある話では？？
物件の価格よりも、借入金額が年収の何倍という事が重要なのでは。

>>113
年収の７倍の物件、自ら選んで買ったよ。
でもね・・・超長期固定！
金利の差を考えずに、年収の何倍って考えたってしょうがないよ。
金利が８％の時代なら、３倍程度の物件しか買えなかっただろうけど・・・。

そーゆー考え方もあるのかぁ
なるほどなるほど

みなさんよくないデベに遭遇しているのですね。
私はそんなデベに遭遇したことありません。

金利が上昇し長期固定金利（フラット）の方が得（全部長期にしなくても）とのことですが、具体的な根拠と近々（一年後）の経済情勢予測について教えてください。
株価・為替・個人消費など・・。皆さんどんな予測立てていますか？

>>115
強いて言うなら、総返済額が年収の何倍・・・だろう。
金利が高くなれば、借入金額を減らさないと、返せなくなる。

>>118
みんなの考えをよくないと言ってますが
そもそもあなたはどんなスタンスなんですか？
まずそれを言うべきでしょ

>>120

まず　あなたが　118をよく読むべきだな

>>105
平成16年の統計なんて出されても・・・・
そもそも銀行なんて自分とこの商品売りたいからフラット勧めない傾向にあったんだよ
当たり前の結果としか

>122
薦めるも薦めないも、消費者が選択するんだから、それでも短期が多いというのは、できるだけ支払いを抑えたいという人が多い結果ではないのでしょうか？
短期固定が終われば、変動になるのが普通ですが、固定を選択できます。
そこで数万円の手数料が掛かってもそのほうが抑えられるからでしょう。
また、長期金利で払うよりも、3年間での長期と短期の金利の差分を短期では繰り上げられますよね。
もちろん、長期で支払える能力があれば、短期でその分を貯蓄に回せる。という話ですけどね。

>>118
逃げたな

バブルの終わり頃、親父が家(実家)立て替えた。
正確にはわからんが、1700万ほど借りたそうだ。当時の金利8〜9%で月々の返済とボーナス払い込みで
年間250万ほど払っていたそうな。あれから15年経つが残債はやっと1000万きったところだそうだ。
今年、息子の俺がマンションを買った。超長期で3000万ちょい借りて年間140万返済予定で総額5000万くらい。

もちろん当時の親父の給料と今の平均年収は全く違うが、借入金倍違って返済額はほぼ同じ。
そんな事を考えてたら金利の恩恵を受けるのは長期なんやろうなぁと思った。

>>124

はずかし
ちゃんと１１８を読め
どこに「みんなの考えをよくないと言ってますが」なんて書いてある？

長期が主流の方に質問します。
元金が多いから短期で借りたのは悪いといっている方、いつ金利が４％以上なるのですか？
具体的な理論で明確な答えをください。目先だけで・・・・といっていますがいつから４％以上になるか？
教えてくださいよ！
理論だってできますか？無理ですよね！
想像にすぎない？ばかなこといわないで！
偉そうに将来扶養できるのかといって言いますが、それではいつ金利が８％時代になるか？
明確に教えてください。時代は繰り返されるのはいつですか？10年先ですか？20年先ですか？
目先のことばかりと言っている方、具体的に来年の経済状況教えてくださいよ！

＞１２７

熱くなってるね。冷静にいこうぜ。

>127
こらこら、そういう議論からは何も産まないよ。
将来的な不確定なんだから。
不確定要素が多い中で、自分にとってよりベターな手段を取る。
それが住宅ローン。
人それぞれ考え方が違って当然。
短期には短期のメリットがあり、長期には長期のメリットがある。
そうでなきゃ、これだけバリエーションに富んだ商品が出る理由が無い。

↑一部変な日本語になり、すまん。

>127

そういう君も ４％以下がいつまで続くか　具体的な理論で明確な答えだせないだろ？

どっちもどっち
それならリスクの低いほう（絶対に金利変化によって支払いできなくならない）ほうを選んでおいたほうがいいよ　ってことに
すぎない。

>>127
冷静になって、131さんのレスに反論してくださいな

>127
なんか俺の友人に似てる。
俺⇒長期：短期の比率を３：１で借りた。
友人⇒全額を短期固定で借りた。

お互いに、返済プランとか、ライフプランとか、全然違うのよ。
家庭の状況も、買った物件の額も。金に対する考え方も違うし。

そんで、俺は友人のローンの組み方、「いいんじゃない？」って思って
何も言わなかったけど、友人は俺に向かって
「なんで長期なんか借りるの？」「短期の金利がいつ上がると思ってるの？」
・・・ってしつこく詰め寄ってきたんだよね。
正直、そのとき
「ウザい。俺には俺の考え方がある。」とはっきり言ってやった。

ここの人たちは、景気がどう変動しても
「短期金利は必ず長期金利よりも低い」っていう前提なんですか？
とくに127や106さんなど

２月の債券市場は、イールドカーブの平坦化が進みつつある状況。
量的緩和の問題に振り回されてる。
長期は、量的緩和の件は織り込み済み。なので、さほどの上昇は見られない。
一方で、短〜中期は上昇中。当局の発言に大きく影響されてる。

正社員３０歳、年収４５０。借入金額２２００万。
昨日マンション契約。
３年固定で行こうと思ってますが、
やっていけますかね？

>>136
知らん。もういい。
自分の借金のこともちゃんと考えられずとりあえず「やっていけますかね？」と書いておこうという時点でムリ。
過去レス見たらいっぱい載ってんだからちゃんと嫁。

http://allabout.co.jp/house/housingloan/closeup/CU20060122A/index.htm
借り入れが多く、長期間に渡る場合で
これから子供の教育費がバンバンかかる人は
今の政策による、異常な低金利である超長期で固定したほうが
安心かもしれません・・・
子供の教育費はなかなか節約できません。
そして、これからの増税のオンパレード・・・
やはり、短期は返済計画と年収との兼ね合いでよほどゆとりがある人向けですかね

127さんのその後の考えを是非伺いたいです。
よろしくお願いします。

私が固定金利にこだわるのは金利優遇▲１％があるからです。
金利優遇はキャンペーン品を使えませんからね。
たとえ４％となっても実質３％の金利となり、今の長期金利とそれほど変わらないと考えています。
５％金利となっても結局４％。４％を支払えないのであれば問題ですがね。

あ、やっぱり５％（実質４％）まで考えているんですね。
じゃぁ、いいじゃないですか。
短期固定を楽観している人にみんながアドバイスするのは
そこまで考えてない人が多いからですよ。

127>
考え方変えてみれば？
金利なんて銀行の儲けで、その期間、この金利なら損しないだろうって額なの。
だから期間が長いほどリスクは高く金利も高くなるだけ。
借りる方は保険と同じで、金利上昇のリスクを自己責任でよければ金利の安い短期、
銀行にリスクを持ってもらいたければ金利の高い長期選ぶだけ。

生命保険に入るとき、いつ死ぬとかいつ病気になるからって判る奴いんの？

ただ金利はこの期間この金利なら損しないだろうって額だからそれが上がるってことは、
今後、その期間の金利平均上がると銀行が予想した結果なんだろうけどね。

>136
余裕で大丈夫です。と、私は思います。
似たようなもんですから。

>136
多分だめです。３年後にマンション手放すことになります。

景気が回復して金利が上昇した後でも、超長期固定金利は存在してるでしょうか？

さらに高い金利になるんじゃ？

景気回復後に超長期固定金利が仮にまだ存在してるとして、
その後の景気後退局面では、短期固定金利と超長期固定金利ではどちらが高いでしょうか？

将来の金利上昇は気になりますが、元金が多い時期に金利の高い長期を選ぶのも考えてしまいます。
10年後には元金が減っているし、金利が低かったり金利優遇があればその分繰上げ返済できるし、と考えると
やはり元金の高い間は短期にして、その後ローンの借り換えをすればよいと思います。
ちなみに私の会社は３％以上の金利の場合、３％以上分を会社が負担してくれる制度があるので安心です。
現在は誰も使用していませんですけどね。

「金利の高い長期」って今３％だよ？
短期１％台ってのが異常なだけで、１０年後に短期も長期も４％以上になったらそれまでの
１０年の短期の恩恵がなくなるどころか、５％になったら吹っ飛ぶよ。

３千万借りて、３０年返済にしてた場合１０年後でも残債は２０００万以上あるんだよ。
短期を繋ぐって考えは５〜６年で終わる。
１０年固定で１０年間の間に繰上げに精出せば吹っ飛ぶこともないだろうけど、１０年も辛抱できる？
>>149のような制度が会社にあればいいんだろうけどねぇ。

＞短期を繋ぐって考えは５〜６年で終わる

現段階ではそのような根拠は私には見つかりません。
短期金利が５％時代になったら所得も上がると思います。
ベアが復活するんでしょうね。再びバブル景気となり消費者の所得が上がらなければ５％の金利は難しいのでは？
少子化問題，高齢化問題，社会保険料・消費税のアップなどＧＤＰが増えていく要素がなく、私には現在の労働分配率が昔みたいにならなければ、
金利５％時代はなかなか訪れないと思いますが、５％金利になる根拠は何ですか？

金利1％で年間100万の返済としよう。
約6割が元金返済。3年で180万。
3年で100万繰り上げられるとしよう。
合計280万。
3000万のローンなら、残債2720万円。
それに4年目以降の金利が付く。
そこで2％だとしても、3％、4％の長期金利よりは元金は抑えられる。
長期でも元金が減っても、利息分も多い。
即ち、長期で組んで払うよりも、短期で払う方が、元金を減らせる。
そして、7年目に、5年、10年に変更してもいいかも。
理想論。でも、間違いでもない。
長期、短期、それぞれメリット、デメリットはあるものだね。

>>151
短期金利が５％時代になったら所得も上がると思います

私が最近みた中で、もっとも根拠が薄い意見だ、こりゃ^^

>>149
「元金の高い間は短期にして、その後ローンの借り換えをすればよい」

そしてかなり意味不明だ、これも
金利が上昇したら、高い金利で借りかえるの？（笑

>>152
返済の計算方法がよくわかりません。
3000万のローンで金利1％，年間100万の返済となると次のようになると思います。
1年目：3000万の借り入れだから、年間30万の金利。元金へは70万返済
2年目：2930万の借り入れだから、年間29.3万の金利。元金へは70.7万返済
3年目：2859.3万の借り入れだから、年間28.593万の金利。元金へは71.407万返済
よって3年までの返済額は約212万。繰上げ返済100万とすると合計312万
残債は2688万円

長期金利３％とすると
年目：3000万の借り入れだから、年間90万の金利。元金へは10万返済
2年目：2990万の借り入れだから、年間89.7万の金利。元金へは10.3万返済
3年目：2979.7万の借り入れだから、年間89.391万の金利。元金へは10.609万返済
よって3年までの返済額は約31万。繰上げ返済100万とすると合計131万
残債は2869万円

借りている期間は同じですから３％金利の場合は約160万円年間支払わなければいけないということだと思いますが。

>153
それでは最も濃い根拠を教えてくだい。勉強しますんで。

>>152
155の意見は置いとくとしても、あなた本当に根本的にズレてるよ
ここの短期固定論者がなんでいっぱい突っ込まれるのかこれでわかった

>>154
長期的に数％金利が上がるとわかれば、その時点で優位なものに変更するのは当たり前でしょ？
私は問題ありませんけどね。会社の福利厚生制度があるのでね。
かなり意味不明ってどこがですか？指摘願います。

155
大体の目安を書いただけ。
んな、細かいことを書いたわけではないです。
でもあなたが細かく書いてくれたので良かったですがｗ

159＝152ですか？

>>151
誰がどこに書いてるのかもうようわからんけど、
現在、短期金利が今１％台なわけだが、将来的に５％になるのか、バブル時みたいに
８〜９％になるのかそんな事は誰にもわからん。わかってたら経営の神様になれるな。
ワシが言ってるのはあくまで「短期を繋いで３％以下で３０年間を乗り切るのは不可能」ってこと。
>>150でも言ってるが、今の低金利は異常なわけだ。コレが今のままで収まるなんてどんな頭の悪い
モノでも考えてなかろう？当然、いくらかは上がる。
さて、>>151はそれがいくら上がるかではなくて、どう上がるかを考えておるのかな？
それを考えていないと借り換えのタイミングすら見逃して結果、余分な金利を払うことになるぞ。

で、152も155も何でそんな計算になんの？ｗ
大丈夫かいな？

ちなみに
３０００万を３％の３５年固定にすると、総支払額は４８４９万０，９８３円
月々が１１万５，４５５円で、１０年後の残は３４６３万６，３８３円

３０００万を１％で、総支払額は４１９１万９，６９３万（金利の変動は入れずに当初で）
３５年固定と同じように年間１３８万５，４６０円になるよう＋繰り上げ返済すると
１０年間金利が変わらなかったとして、１０年後の残は２８０６万５，０９３万
（実際には繰り上げ返済の分、期間短縮か利息が減るでしょうが）

１０年間金利が１％てのもありえないとは言えないけど、ちょっと考えづらいので
ここ５年くらい様子をみて、固定に切り替えるってこともありかな？
過去では上がるときは２ヶ月くらいで急に２％は変動してるようだけど
それをどう思うかですよね・・私はコワイ・・

その切り替えた時の固定が３％ならいいんだけどね。

1.2％の優遇があるから、3年固定であれば、4.5％くらいまでなら3.3％で抑えられる。
金利が1％程度の時にどれだけ返済できるかって事。
金利が低いときに元金を減らす。
もっとも、3年固定が5％、6％になったら厳しいでしょうが。
ただ、そうなるのって、バブル時よりも景気がいいんでしょうね。
10年で8％くらいだったのだから。
3年で5％以上となれば、10年で10％を超えるだろうね。

164さんの意見に賛成です。
私も短期を選択しました（当然金利優遇１％があります）。
長期と２年固定の金利差は約２％。３０００万円借り入れて２年間の返済額差は約１００万円、残債差約７０万円、合計約１７０万円の差。
仮に１０年平均で返済差４０万円／年、残債差３０万円／年とすると、１０年後返済差４００万円／１０年、残債差３００万円／１０年、合計７００万円の差。
返済差分を全て繰り上げ返済に充てるとすると短期の場合なら残債は約１７００万円、長期固定なら２４００万円。
私はこの差は大きいと考えました。当然短期が２％（実質１％）がずっと続くとは思いません。
長期を選択された方の言うように金利が５％以上になったら大変ですから、残債を早い時期にどれだけ返済できるかが勝負だと思っています。
銀行に儲けさせても仕方ありませんからね

過去10年間これ以上金利は下がらないと言われて何回も裏切られてきた。
こらからは、これ以上金利は上がりませんと言われて裏切られ続けるだろう。

>>158
会社の制度をあてにしている時点でかなりヤバイ。
おそらく金利が２％上がったら、制度の上限も即行２％アップ。
会社なんてそんなもの、特定社員だけに大きな優遇を与え続けるのは不可能。

>>166
＞過去10年間これ以上金利は下がらないと言われて何回も裏切られてきた。
「これからは、金利が上がるので早く住居購入をした方がよい」と言われて裏切られ続けることもあるのでは？

>167
この制度は金利8％時代にできたもので、全額会社が金利負担するわけではありません。
銀行との提携である割合を会社が負担する制度です。特定社員だけでなく全社員対象です。
167の会社はそんなに従業員に対して悪い会社なのですか？

>>169
ということは、バブル時代にできた制度でたまたま金利が下がったので残っているものですね。
制度対象は全社員でも、その優遇を受けるのは住宅ローン保持者のみ。
金利が５％になって住宅ローン保持者が会社に２％の補助を受けたとしよう。
賃貸組はきっとこう言うだろう。
「ローン組だけ恩恵を受けている。我々の住宅補助も上げろ。」
会社は考える。賃貸組の住宅補助を上げるか、ローン組の補助を下げるか。
この時点で会社がどの様に判断するかを考えてみる。
「賃貸組の補助を上げると判断するだろう」と思えるほど会社を信用していることがヤバイ。

>>170
残念ながら社宅があるので賃貸組みの補助はバブル以前も以降も変わっていません。
補助は会社VS銀行の契約なのです。会社保証で会社に対する金利優遇が大きいのです。
会社の負担はほとんどないと思います。だって会社が借りる短プラ・長プラ金利だって現在は超低い。

短期組みの人って、>>164の
>3年で5％以上となれば、10年で10％を超えるだろうね。バブル時よりも景気がいいんでしょうね。
という考えだから楽観的なんだろうなぁ。

>>171
ということは、会社制度ではなくて単なる銀行の優遇商品？？
ますますヤバイ。
銀行がＮｏと言ったら、その場で終わり

>>173
キリがないからこれで最後にしますが、銀行がＮｏといった時は会社が銀行と手を切るか？会社がつぶれる時。
それ以外はＮｏはない。会社と銀行の関係考えてよ。ちゃんと働いているの？契約社員なら仕方ないけど？

>>174さん
173さんは基本的なことが判ってなさ過ぎだね！
ホントにきりが無いから、止めといた方がいい！

でも、貴方の会社の社内融資制度は、既存住宅ローンの借換もＯＫとは
素晴らしい。（ウチのは『新規購入時のみ（借換利用不可）』だから・・・）

国の信用がなくなって、高金利になるかも？

>>174さん
理解してくれてありがとうございます。
ところで短期選択ですか？それとも長期選択ですか？併用かもしれませんけど。

↑ゴメンナサイ。175さんでした。

>>177さん
私は1年固定のロールオーバーです。
（良し悪しを語るつもりはありません。質問に対する回答です。）

よく聞くのは、経済が良くなったら金利も上がる。
そして、経済がよくならなくても、国の信用がなくなれば金利が上がる。
経済が良くならずに金利だけ上がったとして、収入ももちろん上がらない。
払えなくなる人続出。銀行は収入が無くなる。
悪い循環でしょう。
銀行は、金を貸すのが仕事。
返せなくなるのは困る。もちろん、返せないからといって、物で返されても困る。
だから、銀行としては、金は貸すけど、ちゃんと金で返してねってことですよ。
何が言いたいのかよく分からないんですけどね。
そんな私は、短期固定で元金減らします。

スミマセン。
ロールオーバーってなんですか？

>>179さん
そうですか。私は２年固定です。
人それぞれの考え方があり、現状も違うわけですからよいと思いますよ。
無謀な月々の返済と借入額でなければよいと思います。
後は人の価値観だけですね。

http://www.e-sumaisagashi.com/new_page_105.htm

（164さんの発言）

1.2％の優遇があるから、3年固定であれば、4.5％くらいまでなら3.3％で抑えられる。
金利が1％程度の時にどれだけ返済できるかって事。
金利が低いときに元金を減らす。

↑ここまでは長期固定組も文句なく同意できるところ。

もっとも、3年固定が5％、6％になったら厳しいでしょうが。
ただ、そうなるのって、バブル時よりも景気がいいんでしょうね。
10年で8％くらいだったのだから。
3年で5％以上となれば、10年で10％を超えるだろうね。

↑この部分の考え方が間違ってるんですよ。ほんとに。だから突っ込まれるの。
リスクが取れれば大丈夫とか、価値観とかそんなのはわかってるんだけど
それが間違った考え方のもとになりたってるからこそいろいろ言われるんだよ。

何が間違ってるかは銀行の担当者にでも聞いてください。
丁寧に教えてくれると思いますから。
あ、でもバブル期を知らない若い人はダメですよ。

しかし、みんながみんな（結構多くの人？）、長期だ、フラットだ。
と申しているようですが、全国の統計で見ると、長期はあっても、フラットは数少ないね。
短期固定が最も多いですな。
2年、3年。
ローンが少ない人はもちろんだけど、ローン金額が多い人でも短期が多いようですな。
なぜか？

>ローンが少ない人はもちろんだけど、ローン金額が多い人でも短期が多いようですな。なぜか？

多いのは　あまり深く考えず次の要因から不動産屋の進めるままになってる人が多いからではないか？
（ちゃんと考え戦略的に短期を選んでる人は少ないと思う。まわりの人をみてみると）

＊たちまち月々の支払いが安いから。
＊広告にのってる支払いプランが短期１％で計算されてるから
＊その短期１％の支払額で、いっぱいいっぱいだから
＊短期１％の月々支払額でみると　より上物（高額）物件を買えるから。

全部超長期信者さんの餌食です。
（すでにあちこちスレでさんざんつっこまれてます）

おばかだから？

つーことは、短期で組んでいる人は、金利が上がったとき殆どが手放すわけだな。
つーことは、銀行は回収できずに破綻への道を行く？
個人も国もみんな破綻？うーん、こわいもんですな。

だから保証会社があって、多額の保証料払わされてんじゃないの？
銀行は痛くないと認識してるんですが。ちゃいます？

>189

でもその保証会社はほとんどが銀行の関連会社じゃ？
連結では痛いかもね。
競売で１００％金額取り返せるならいいだろうけど。

100％は無理でしょう。
大体、破綻が続く中で買おうとする人がいるかいないかというと・・・

>>185
だからそんな古い（16年）統計で物言ってどうすんのさ。
現在でも地銀では長期固定やってないとこいっぱいあるし
フラットも前面に出してなかったんだから。
「全国的に見て」その時の統計がそうなるのは当たり前。
そういう実態も知らないんでしょ？

ここの人って、短期固定金利が長期固定金利よりも高くなることもあるってこと
あり得ない！って感じなんだろうなぁ

ありえないんだろうなぁ〜

http://www.election.ne.jp/10548/archives/0000798.html
http://blog.livedoor.jp/hiroshimakoumuten/archives/50032691.html

結局借りる金額によるんじゃないかな、私は2000万の借り入れで3年固定の全期間1.2％優遇を受けますが、3年ごとに100万程度の頭金を入れると7年目の更新時から徐々に支払いが減っていく試算になりました。基準金利が5％以下ですけどね！これからは普通に考えるとこれが妥当ではないでしょうか？

短期固定が長期固定よりも高くなる事が有り得ないとは思っていない。
けれども、そうなるのに何年掛かるか分からないし、低金利時にどれだけ繰り上げられるか？
収入がさほど多くなく、それでもローンを組む人は、低金利だからこそ、元金を減らせるので、減らせるだけ減らし、少しでも貯蓄へ回し、繰り上げられれば繰り上げる。
そうすれば、短期よりも少し高い金利で返済するよりも元金が減るから。と考えているはずです。
と思うけど。
考えは人それぞれですけどね。
世の中、マンションや戸建てを買う人の殆どが、購入額の2割以上を用意していると考えられるのかな。
世の中厳しいから、そこまでいないと思うけどな。
この不景気の中購入者が増えるのは、低金利というのが原因ではあると思う。
低金利で銀行は金を貸す。
消費者は低金利だから金を借りる。
購入者が払えなくなる。銀行がもので返される。

金利を上げると銀行にも不利な面がでてきませんか？

日本語ちゃんと使いましょう！
つーかとか使う日本語、まるで社会に出たことない人ですよね。
計画性ない人と考えて短期借り入れしている人と同じように扱っているのおかしいですよね！
何で短期返済にしているか、なぜ長期返済にしているか、レス見れば明らか。
もう少し知的レベルが普通の議論願います。

>>199
と言いますか
⇒と言うか、
⇒って言うか、
⇒つうか、
⇒つか、

何故、このようなフランクな掲示板であなた方(おそらく年配者でしょうか)に経緯を払って
書き込みしなければならないのでしょうか？
文字数少なくしたいだけで、「つうか」という言葉を使われている方もいらっしゃるので、
たかだか文字の端々をピックアップして、社会性まで疑われるのはご勘弁願いたい。
「知的レベルが普通の議論」と言う言葉こそ日本語レベルが低いと思われますが？