建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

＞826
そんなに大袈裟に考えなくても。
モンスターペアレントを連想しますね。
一生賃貸で我慢我慢。
某宝塚の人みたいに固定資産税でもめることもないよ。

↑わけのわからんことを
こういうのが住宅営業のなれの果て。
くだらん。

>No.824

未確定ではなく、概算です。
企画ものとか、吊るしの服とかしか買った事のない人には解らないでしょうが、本当の注文住宅は、建設途中に、設備や仕様を選んでいきます。もちろんコストアップになったり、コストダウンになったりしますので、金額を考えながら変更していくものです。

営業がコストとか、大工工賃なんて知らなくても良いでしょ。
No.826さんが変です

トヨタの営業がコストや工賃知っていますか？
ユニクロの販売員は？
ジャスコのレジの人は？
というかコストは社外秘なのが当然でしょ。

>No.824さんは
可哀そうに建売か建売みたいな注文住宅を買ったんですね。（笑
本当の注文住宅は工期が長いのでその間に色々と決めていけばよいし、設備も取り付けるときになったら、新製品が出ていたりして変わるもんですよ。

＞831
君のような書き方をしていたら荒れるだけ。
デベの営業か？仕事が取れないだろうね。

価格については、完全注文住宅の建築士事務所でも価格を決めている。
建築請負契約、請負って意味分かってる？

No.832
君はもう少しお勉強してから書き込みしましょうね（笑
だったら何故追加費用を払う人がいるんだ？
あくまでも、工務店の標準のままなら必要ないが、注文住宅は、設備など発注前なら建設途中でも注文を替えてくれるんだよ。
私は玄関、タイル、建具、バス、洗面台などをグレードアップしたし、瓦の雪止めを追加工事してもらいました。
やはりタイルや建具などは、その周りが出来てこないとイメージがはっきりしないからね

＞No.832さん
貴方の書き込み方も荒れるような発言だと思いますが、自分の事は解らないのでしょうね。

>>832
>価格については、完全注文住宅の建築士事務所でも価格を決めている。

この意味が分からない。わかりやすくもう一度説明をお願いします。

No.832さんは
価格は最初の契約時にどこの工務店でも決まっているけど、注文住宅は建売とは違って工期が長いので、変更が出来るという普通の事が解らない人なのでしょう

請負契約を知らない方が多いようですね。

下請けに安い価格で出すからミスがあるのが普通です。

本来、技量が高く優れたものを確実に作る職人（一定の期間と費用の中で）が良いものだった。
ところが元請け会社や販売業者の都合、一部施主側の要望で、より早く作る職人が
（当然時間短縮分費用も下がる）持てはやされているのが現状。

より早く急いで作れば、手抜きはしなくとも抜けが多くなるのは当然
そしてそのチェックやリカバリーも時間が無い程甘くなる。
そうならざる得ないのだ。

例えば今時期の基礎工事、いくら猛暑でも当たり前に工事はするが
より完璧を目指すなら業者はやらないのが本音。
だがそれでは仕事にならない、だから多少の無理はあっても工事は行う。
多少の無理や抜けがあっても、それが求められる仕事なのだから仕方無いと言えよう。

>>836
＞注文住宅は建売とは違って工期が長いので、変更が出来る

契約上は、必ず変更できるわけではありません。
施工者がイヤだと言えば変更できません。

なら施工者を変更すればよい

>841
損害賠償金を払う資金面でゆとりの有る人に限ります。

>No.840

だから何？
普通はある程度の変更は、図面では施主は解らないからやってくれるよ。
君のお願いした工務店が、ハズレだっただけ

契約後に新しい設備が出たからモノを変えるなんてやったら
契約時の値引き率が反映されないよ
そんなもんだよ
契約前は総額いくらで出てきて、そこから何％かひいてもらうでしょ？
その値引きがない
HMの掲示額そのままでやる事になるけどね
最終見積出てきてビックリしないように
ま、そういうものは常識として変更かけた直後に見積もりが出てくるものだけど

＞契約前は総額いくらで出てきて、そこから何％かひいてもらうでしょ？

しないよ。当然みたいに書かないで。
最初から値引きはしないからと言っておけば、工務店の希望金額で見積もりが来ます。気に入らなければ辞めればよいだけです

こりゃいい客だね

↑値引き前提の高めの金額を最初に提示され、値引きが出来て喜んでいる人も同じですよ

↑同感です。
物凄く値引きしてもらって得したと思させているだけのメーカーも沢山あると思います。
購入者が納得なら良いのでは？

値引きてのは相見積しながら上手いこと交渉するもので
例え最初から宣言したとしても最初から底値でぶつけてくるところなんてありませんよ

詰まり選んでもらえりゃカモネギって事ですよ
営業にとっちゃ短期間で決めれるのでラクでしょう

ま、そういった人には契約後の設備変更も可能ですね
ただし住設なんて2重価格3重価格の言い値なんで結局取られますがね
値引きしようがしまいが結局は言い値で取られます

物を買う手段は、二通り
単に安い物を手に入れるか
自身がほしいと思う仕様の物を安く手に入れるか

ここの場合は、家という大きな買い物

仕様を定めて（設計図を決めて）
安く手に入れるか

単に確認図面の作成で
ブラックボックスの様な個々の工務店仕様で
安くなった感を味わうか

で値引率という様な話もあるかもしれない。

競争見積とは、設計図なくして
安い高いの判断は、無理ではないかと思われる。

>値引きてのは相見積しながら上手いこと交渉するもので

建設会社が違えば仕様も違うのに相見積の意味が無い。
違うものの値段を比べるとは。。。
そして上手く交渉できたと思っているのでしたら、あなたこそ、営業マンに上手い事乗せられたのでしょう。

その商品にあなたがいくら払う価値があると思うかでしょ
注文住宅だと実物がないから、設計図と仕様書からその家の価値を自分で判断するしかないです

高いと思うなら値引き交渉し、それでも自分の判断した価格まで下がらなければあきらめて次の所へ
適正だと思えば端数程度の値引きをお願いして契約
安いと思うなら特に値引き交渉なんてしなくていい

少しでも安くしたいって気持ちは誰もが持つものだけど、ラインを決めずにいつまでも値引き交渉をするのって浅ましいというかみみっちいというか
そういう人は値引きしてもらっても、してもらえなくても相手に不信感を持ったり、疑心暗鬼になったりします
たくさんのメーカーで現場見学したり概算金額を聞いたりして、自分なりの価値観とか相場観とかを確立することが重要です

値引きをすると、わからないところで質を落としませんか？

施主の許可なく質を落とすような所、もしくは営業は
値引きしようがしまいが落とすでしょう

本当に明朗会計みたいなのが良ければ、実直と見えるだろう１人工務店みたいな零細に依頼すれば
一番確実で安心。

仕入れは高いがいちいち単価を盛って来ない（これは施主支給を全く嫌がらない点で他と違う）
いちいち値引き交渉を仕入先とする位なら、いっそ施主支給して貰った方が簡単。

例えば追加工事の費用計算は、掛かった手間（日当がそのまま明細に載る）
そこに仕入先の伝票をまる写しした様な部材の請求が入って来るだけ。

日当の単価は一日２万で請求だけど、一緒に手伝って貰った大工には１８千円払ってるとか
（２千円は儲け）そんなのが普通に判って嫌でも明朗会計だったりするよん。

>>856
そりゃ直材の明細書は明朗かもしれないが、性善説に基づいており、全くリスクを考えていない点でダメ。
建築中に悪徳工務店に計画倒産されたり、夜逃げされたりして泣く人もいる。
零細工務店ほど手抜き工事がバレにくいだろうことも容易に想像がつくと思うのだが。

同じ零細でも、大手の下請け工務店なら、大手が請負責任を持つので、
手抜きや施工ミスが発覚したら取引停止になるし、不測の事態が発生しても、
別の工務店に仕事が引き継がれ、施主が泣くことはない。

その場合は注文先が単に大手になるので話が違うような・・・

＞＞８５７　
貴方は全て性悪説で考えて、不測の事態は企業規模などのシステムで回避できると
思われている様ですが、依頼する相手を自分で見て測る、判断するといった目利きの部分を
生かしてはどうかといった話です。
当然自身の判断もある意味博打であり絶対ではありませんが、少なくとも自分の目利きを
複数の相手に対して（経営者の方針や人格から担当者に実施工者に至るまで）全て判断するのは
不可能に近い。だから極力判断するべき相手は少なく、決定力のあるその一人を選べれば
後は上手く行く可能性が高いと言えないだろうか。
そう考えれば必然的に一人工務店形式がもっとも無難な選択となる。

しかしこれはあくまで、自身の選択眼を生かそうと思える人にしか使えません。
貴方の周りにも、この人に頼めばきっと責任を持って上手くやってくれる信頼できる人
そんな人は一人くらいは居ませんか？

後からリカバリーできるなら構わんが
できないような金額するのに目利きだけで選択するのはちょっと

この業界で生かされている者からすれば

出来ている物に対し評価は、間違っていないが

これから造る物に対し

それは甘すぎる。

人との信頼は、大切だが
それは、同じ立場の人
金儲けがそこに介在すれば、
単に騙されるという方向になり得ない事を忘れずに

それがわかる人ならだまされないよ

自分は仕事のミスが多いので、ちょっとくらいミスがあったほうが、精神的に安心できる(´･ω･`)

大工の仕事を見れば素人でもある程度の良し悪しは解ると思う。
それを大手に頼んで、実際の担当大工を全く知らずに契約する方が可笑しいのでは？
高い買い物ですので、どんな人が作るのか見るべきだと思っています。
自分で選んでハズレなら仕方がない。

自分の家を何処のどんな人が作るのかも判らないのが一番不安じゃないかな

勘違いし易いのは、家を作る人ではなく、家を売ってる人が気に入ったからと選択する事です
割と良くある話だと思います。

大工に直接頼まないなら工務店でもそれは同じ。

営業マンが良い人だったから購入を決めたと言う人って結構いますよね。
営業マンは家を建てる人では無いのにね。

大工はアフターを見てくれるわけではないしトラブルに対応してくれるわけではないからね。
営業で決めるのはいいけど、いい人だからとか優しいからとか話しやすいからっていう理由で決めるからおかしいんじゃないかな。
うちは営業で決めてとても満足ですよ。

大工が悪かった場合のトラブルは後から直らないよ。内装や設備のトラブルとは違うからね。営業なんて素人がマニュアルビデオで勉強しているだけでしょ？

今はプレカットだからそんなに大工の腕はいらない。
その状態で欠陥住宅を建てるぐらい腕がなければHMに登録してもらえないよ。
工務店ならわからないけどね。
営業はわからないから監督に工務が入るんでしょ？
でも工務が動きが悪い時に営業に言うとちゃんと動く。
力関係は営業>工務>職人
従って営業で選んで正解。

営業に言われて動くような工務なら、最初から工務としての能力もなく、施主向けのただのお飾りなのでは？

>870
工務の能力が営業より低いということは、施主が気付かなければなんでもアリの世界ですね。
むしろ、そっちの方が怖いですね。
施主の能力次第で家の品質が決まり、施主としたら自分の意見を取り入れてくれるHMの営業さんには好印象。
どこかがおかしいと気付かないのがHMの施主。
自分を持ち上げてくれることで有頂天になり、施主の発見能力以上のミスには気付かない。
重大な施主に発見されないようなミスを犯しても、工務の能力が低いからそのまま。
それでいて営業は施主から感謝される。
営業＞工務＞職人の図式はHMにとればまさに一石二鳥。
施主が発見できない重大なミスを犯しても、営業は施主から信頼される。

>872
じゃあどこで建てても同じだね。
大工に直接頼む以外にいい家を建てる方法はないってことない？
営業は設計士の資格ももっているんだから知識はあると思うけどね。どんな営業を想像しているのかしらないけどなんか恨みがあるのかい？

＞873
＞営業は設計士の資格ももっているんだから知識はあると思うけどね
であれば、工務は名ばかりの配属になるのかな？
常に進行している現場での施行ミス発見については施主頼みというわけだ。
構造的なミスは仕上げ材で伏せることで発見できなくなる。
営業は毎日現場を管理しているの？
そうであれば多少の気休めにはなるが、依然聞いた話では、現場工務は同時に10件ほどのノルマがあり、3日に一度現場を視察するのが限度だといっていた。その3日に一度の管理にしても、営業以下の能力じゃとても現場のミスは発見できないし、単なる営業の小間使いみたいなもの。
工務のミスは施主に発見されない限りお蔵入り。
運悪くミスが発覚した場合、営業の口先三寸で施主は丸め込まれる。
そういった能力が高いのがHMの営業マン。
営業にしたところで、直接自分が管理していないところでのミスだからミスの詳細はよく理解できていない。
お得意の口先三寸で誤魔化すしか方法がない。

＞No.870

営業って、家を売ることで給料が出る仕事の事ですよ？解ってますか？
売った後は、次を売らないと給料が出ません。
当然販売後の施主をほったらかしにすると、評判が悪くなるので、施主から言われたことを無視はできないので
頑張っているように見えるぐらいはしてくれます。

プレカットだから良い家が出来るなんて思っているとは、本当につまらないプラモデルのような家を購入したんですね。
貴方だったら建売でも良かったのだと思います。

工務は資材の発注、現場の監視をします。
職人は工務がくるとピリピリしながら仕事をするので工務が役立たずって事はないでしょう。
しかし施主が途中で変更したいと言い出した時には工務では対応できません。また納品間違いがあって工務に連絡をとろうとしても取れない場合も営業さんに言っておけばすぐに伝わります。
874の言っている3日に一回しか来ない工務はどこの話ですか？そういう場合も営業が信頼出来るなら毎日見にくるように工務に指示してもらえばいいのでは？
監視がまったくいない工務店はミスは隠してしまえばいいだろうけどそれよりはHMの方がマシだなと874の話を読んで思いました。