建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

＞726
同意、汚水にどっぷりとつかり多数の方が世間の常識が分からない業界です。

最底辺の層になにを期待してるのよ。
中にはまともな人もいるけど、大半は社会のしがらみに適合するのを嫌がって大人になった方々。
彼らにわーわー言っても変わらんよ。
期待するだけ無駄。

各家庭の教育論を聞いているようで面白い。
踊る阿呆に見る阿呆とはよくいったものです。

所詮、自分のアホさ加減には気がつかないから人のことが言えるんですね。

建築士資格の話の流れから急に有資格者の定義を都合良く解釈し話を変えた人が単に開き直っているだけの構図。

有資格は建築士だけと勘違いしている御仁に、世間の常識は通用しないみたいだな。
なんと見識の狭い御仁ですね。
いまだに世間の常識を勘違いしている、せこい御仁ですね。

誰もそんな事言っていないよ。
皆のコンセンサスが有資格者＝建築士（公的資格保有者）の前提で話をしていたのに
急に条文持ち出して話をすり替えた人がいただけの話。
ちゃんと読み返してみたら。健忘症かな。

最初から建設業法の条項なと頭になかったからああいう表現しかできなかっただけ。
知っていれば、少なくとも別の表現があったはず。常識人ならね。（笑）
＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
上のあなたの見解に対して、それは違うでしょうと言っただけです。

そんな事は知ってますし、私が言ったわけでもないですが。
少なくとも有資格者として建築士の話を皆さんしてましたね。
そのあと条文持ち出した方が、有資格者の意味あいを勝手に
変えたわけです。都合の良い健忘症なんでしょう。

664から708までずっと建築士関連の話題でしたね。

709の人が都合のいい健忘症ですね。

あなたが言いたいことは最初から理解してますよ。
この掲示板はあなたと私だけが参加しているわけではない。
途中参加の、不特定多数の、様々な立場の、様々な知識の方が参加されています。
そういった方に対しての発言内容でもあるわけです。
別にあなた一人を相手にして意見しているわけではないのですよ。
あなたの発言は誤解も生じますから、それを正したに過ぎません。
＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
何度読み返しても不適切な表現内容ですね。

健忘症もドが超えていますね。
私の発言ではないと申したはずですが。

それにあなたは誰かの発言のそこだけを切り取って問題視しているようですが
話の流れからは建築士の話をずっとしていましたから違和感はないですよ。
その程度の知識をうれしそうにひけらかしているだけの様に感じます。
それか建築士でない「有資格者」だからですか。

私は工務店やってる有資格者です！！（キリッ

世間の常識分かりますか、分かってるつもりは駄目ですよ。
＞740のレスも世間からずれてるようですね。

＞私の発言ではないと申したはずですが。
私が誰でもいいんですよ。そんなことは気にしていないし、文面から察しています。
あなたが暇で答える時間があればあなたが私で結構なんです。
別にあなたに向かって意見しているわけではないですから。

＞誰かの発言のそこだけを切り取って問題視しているようですが
私にとれば大きな問題なのです。あなたとは違うのです。
私にも発言権があるのを忘れていたのでしょう？（笑）
ある特定の方だけと会話したいのであれば掲示板は不向きですね。
掲示板に参加する以上、柔軟な脳みそも必要なんですよ。（笑）

そのように施主のクレ－ムを丸め込むのですね、さすがです業界人。

たから～、
カス業界に期待するだけ無駄だってw

期待はしてません。
普通の方は世間の常識は通じると思ってます、そうでは無い事を知らせる事で被害者を少なく出来ます。

被害者を少なくする？
家を建てないの？素人には解らないことだらけなので無理でしょ。

709が紹介してくれたＨＰには【専任技術者の許可基準】との表現はあるが「資格条件」なんて言葉はどこにもない
さらに【専任技術者の資格・免状についてはコチラ】（http://www.ins-ss.com/tamaken/sikaku.html）として建築士や施工管理技士が載ってるが、試験を要しない資格は一切ない
また【ロ）学歴・資格を問わず１０年以上の実務経験を有する者】という表現あることから、ここのＨＰに書いてある【資格】は建築士等の試験がある資格であると考えられる

結論
・一般建設業は専任技術者に有資格者は必要ないが一定以上の実務経験が必要
・特定建設業は専任技術者に有資格者または国土交通大臣が有資格者と同等以上と認めた者が必要

安易な契約とかが少なくなるだけでも進歩です。
監理だけでも別会社にすれば元（監理料）も取れる可能性も有ります。
完全に別会社ならそれだけでプレシャーをかけられます。
監理者に期待するのでなく、やたらに写真を取って貰うようにすれば、ぼんくらでも役目を果せます。
写真を元に監理者に質問して、同じ事をH.Mに質問すれば良いです。
契約前にその旨を伝えるなどすれば対応ぶりでそのH.Mも少しは見えてきます。

＞747
【資格の解釈について】という論文でも出したら？
教育者もあなたみたいな生徒がいると苦労したと思うよ。
ろくに仕事もせずに間違いを指摘されると屁理屈を展開する。
恥の上塗りだから、それ以上は書かないほうが良いと思うよ。
思い込むと解釈力が極端に狭くなるね。

＞745さんは、建築業界の人たちが普通の人達ではないと気付いたのは何がきっかけですか？
余程、過去に嫌な経験をされたのでしょうね。

＞過去に嫌な経験をされたのでしょうね。
個人的には無いです、知ってましたから十分過ぎるぐらい注意しました。
仕事で色々な業界の方を知ってますから比較しますと常識の無い方が異常に多いです。

745
被害者を少なくするって、いくら一般市民が頑張った所で、土建業界が社会のゴミ人材の掃き溜めである現状、土建業界の仕事がまともに行われることはなく、ゴミ人材の収入も底辺のまま。
底辺に対しては、景気対策と言う名で税金がばらまかれ続ける。
底辺を救わないと治安が保てない。
このバランスが成り立つ限り、被害者は居なくならないよ。

だから期待しても無駄。
むしろ、ゴミはゴミなりに働いて少ないながらに税金を納めてる。
社会のお荷物の生保に比べたら、よっぽどまとも。

施主として、被害に会わないためには、カス人材に関わらないよう仕事の依頼を努力するしかない。
まあ、大半がカス人材の人材だから暖簾に腕押しになるかもだか、一つ確実に言えることは、工事費用が高くて出来上がりが悪い建築は数多くあれど、安くて出来上がりが良い建築は全く無いと言うことでしょうか。
相場より高く払っても頑張って作業をしてくれる、腕の良い職人を連れてくるとは限らないけど、相場より安い場合は必ず手を抜くか腕の悪い職人を連れてくるから。
所詮カス人材、自分の仕事にプライドも誇りも感じて無いから、儲からなきゃ手を抜くってのだけは必ず守りたくなるみたい。

まあ、期待するから後悔するわけで、期待しなければ後悔も無い。カスだから建築に居るのもスッキリ自明。
ああそうだ。カスだかでなく、こな業界はアンダーな歴史もあるから、被害者を排除するなんて風呂敷広げて、この世から消されないようにね。

どの業界でもゴミみたいな人はいるけど、土建業界は特別ってわけだ。
統計取ったことはあるの？
かくした論拠もなく、脳内で被害妄想になっているのじゃないかな？
横から見てると可哀想な人だね。
新聞なんかで3面記事飾っているのは、公務員やら、教師やら、警察官やら、農協関係の人やら、医者やらで、社会的な信頼の厚い業種の人たちが、賄賂をもらったり、スカートの下を盗撮したり、組合の金を不正流用したり、ストーカーまがいの行為をしたり、教え子を買春したり、まさにゴミ以下の犯罪を犯しまくっている。
土建業者はせいぜいホームレスでいじめられて新聞をにぎわせる程度なのに、仮面を被ったごみカス以下の人間が常識人のふりして社会に迷惑を掛ける様は＞751がいう世界とは逆の世界。
＞751は毎日の3面記事を読んだことのない方だと推測します。
だから本当のごみカス人間の実態もわからず、誤情報だらけのネット情報、しかもガセネタばかりを掴んで脳内ウイルスに犯されている。
もう少し3面記事の内容を冷静に分析すると、ゴミカス人間の発言内容も変わってくると思うよ。
社会的に地位のある職業についている人ほど、ごみカス以下の犯罪を平気で犯している。
＞751さん、明日の3面記事読んで感想を下さい。
土建業者なんて飲みすぎて交番でうだまく程度。かわいいもんだ。

＞750です。
年に3回位、人手の足りないと応援で臨時監督をします、建築ではないです、かかわりは有ります、住宅では無いです。
下請けを使うわけですが会社対会社で何人で何日間で発注しいます、例えば7人で10日間とかです。
忙しさで人の質は変わります、普通は仕事が一人でこなせる人が3から4人に一人でボウシンと呼んでます、大工で言う棟梁ですね、後の方はボウシンへの修行中が一人、使える人です、残りは俗称「手」ボウシンに言われた事だけする人数合わせの人です。
ホームレスが来たりします、困るのは自分の身も守ることも出来そうにない人です、1日でお引き取り願います。
下請けは7人なら常雇いを3人、臨時を4人を入れてきます、仕事が暇なときは常雇いだけですからはかどります。
人工代は一人あたりで同額です、下請けは臨時が多い時儲けが多くなります、監督は苦労します。
プラント等産業界の工事はこんな感じです、工場建築ですと人入れ稼業屋がいて関東で山谷、関西であいりん地区から大勢きますね、建築でも内装関係ですと上品になりますね。

仕事の世界はどこでも同じ、仕事量に対して人をより安く使えばそれだけ質が下がるのは当たり前。

コンビニのバイトを自給３千円にして定期研修でもすれば、きっと一流ホテルやファーストクラス並みの
ホスピタルが実現するかもしれない。まあこれは極端な話しですけどね。

東京都内の大工日当が２万円として、これを１６千にすると中途半端な大工だけがやって来る
ただの作業員でもいいよとなれば、１３千で派遣されてくる。
３０坪５０日が工期だと言われれば、早さだけには自信のある大工が集まって来る。

良いか悪いかは別として、単価を削ってもそれなりに家が出来るのだけは間違いないし
施工単価を必死に削っていても、宣伝広告に奏でた住宅会社を選びたがる消費者の傾向は変らない。

阿呆らしいのは日当3万の払っても1,3万の大工を平気でよこす か感覚でしょ？w

ケチレバ手を抜き、金払いが良ければ欺く、まさにアンダー業界…オツムもアンダーw

それはどの業界でも同じでしょう。

＞756
違いますね、他の業界は次が有りますから下請けは使えない人間だけ出すことは有りません、信用を失います。
住宅は一見の客で次がないと解釈してる業者が異常に多いです。

＞どの業界でも同じ
おお、犯罪者の心理。
さすがです。
早くシャバに帰って来れると良いですねぇ。

名古屋のいじめ自殺事件の教育委員会の会見、このスレで娑婆と呼ばれている世界の方々の会見内容、
建築業界のごみカス問題より根が深い。
ああいう高等教育を受けた常識ある人間？はあんな答弁しかできず、
いわゆる、このスレで自分達の世界を娑婆と形容している頓馬な人間達が、ああいった人間模様を作り出すのかもしれない。

娑婆の人たちには少し難しい意見かな？同じ世界にどっぷりつかっているからね。

752
三面記事読んだよ。
仰る通り、社会的信用の厚い人種が捕まった際に面白可笑しく書かれるけど、
土建業界の様に元々社会的信用の薄い人達が捕まっても何の驚きも無いから載らないね。
頑張れ犯罪者予備軍！

海外に行って、お店の店員さんがやたらと無愛想だったって経験は無いですか？

あれは雇用側が安く使う、使われる人は相応の仕事をする。
場合によってはチップによって仕事の質が上がる。
この仕組みを雇用する側、される側双方がわきまえて仕事をしている結果。

少なからず日本もそういった方向を目指していると言えなくは無い。


日本の建築業界はどうだろう？　もしそれがろくでもないものと見えるなら
それは私や貴方も含めた消費者が、期せずして望んだ結果なのかもしれない。

作る側の技量や品質は評価せず、企業規模やイメージを最優先する
より宣伝に熱心であり立派なカタログとモデルハウスを持ち、営業マンが家を作るのだと思い
支店長が出てくれば心が揺さ振られていないだろうか。

そこに職人の姿は無い。家を求める施主でさえ、作る人間の姿などどうでもよいと
結果的にそんなものは眼中に無いと考えているのである。

まあ当の施主本人がそんな事を言う事は無いだろうが・・・

>761
本質を見極めた素晴らしい意見だと思います。
いつからか消費者迎合主義になった業界で、
その悪弊害の根っこを追求すると鶏の卵みたいな論争になってくる。
いかんせん、このスレでは参加者の質にもよるが、一方的で進展が見えない。

＞753です。
臨時監督の経験から分かったことです。
1人前の人（棟梁）2万円/日と半人前の人（見習い以下）1万円/日の組み合わせ例です。
1.1人前2人、4万円
2.1人前と半人前　3万円
3.半人前2人　2万円

1.は1.5から3人分の仕事量をこなします。
合わないと船頭多く山に登るで3万円分の仕事量になります。
3.は論外です、0.5万円分も怪しいです。
2.殆どは2人分近くになります、仕事は一人ですとはかどらない作業がたくさん有ります。
主従関係がはっきりしている方が能率が良いです。
1.も片方がわきまえると2人で3人分をこなします。
半人前の賃金でも組合により1人前の仕事をします、先輩を見習い、努力して覚えれば一人前になれますし常雇いになれます。
現在の建築、住宅はそのようなシステムが少ないと感じます。

761
ぜひ国会議員になって、893業界を改めて戴きたい。

＞７６３　流石現場側の方ですな、職人の質を仕事の質でなく仕事量で計る。

優れた職人＝工期に間に合う早い仕事、単価に見合った仕事量　

これは確かにＨＭ監督方に聞けば、全員そう答えそうですな。



一人前の仕事量を、より確実に、より丁寧に　そんな希望は無理なのでしょうか・・・

＞765
一人前の仕事量を、より確実に、より丁寧に　そんな希望は無理なのでしょうか・・・
住宅ではないですが開発設計は常に考えています。
設計者は人の能力により、出来の良しあしが変わることを嫌います。
前にも述べましたが諸刃の刃です、設計者は誰でも特別な能力がなくても造れるようにどんどん開発していきます。
家ではプレハブですかね、天候などに左右されないように工場で殆ど規格化して作ります。
能力の有る、棟梁を不要とします、家の知識の無い方が建てることになり、問題化します。
設計者の悩みになります、バカチョン化をしても安くはなりますがトラブルはなかなか減らないのです。
最後はロボット化ですかね？ロボットのお手伝いを人がする皮肉ですが自動車工場では既に起きてます。

>764
政治は万能だと勘違いしているバカ。

政治は万能ですよ
でも国会議員なんかじゃダメです
独裁的大統領とかにならないと
！！！デスラー総統万歳！！！

早くできる職人が良いと思えない。
必ず荒が出る。
公共事業では、作業工程というのがあって、作業ごとに１日当たりの仕事量が決められている。
これは、実際にどれだけの時間が掛かるか調査した仕事量である。
住宅においても、標準的な工程を明らかにして、資材費、作業賃金を組み立てて幾らだと客に示すべきではないか？

＞769
積算資料が有ります、住宅用ポケット版でも1000ページです。
年２回の発行でその時の相場が載ってます当然細かく、職種別（30種以上）県別に人工代の相場も有ります。
住宅で使用する資材は殆ど載ってます、最初は土木工事でしょうか
整地　地ならし　人力　手間　ｍ2　2,050円　100ｍ2程度　造成は別
整地　地ならし　機械　手間　ｍ2　450円　　200ｍ2程度　高低差200ｍｍ以下
根切り　・・・・・・・・・・・・4850円
・
・

見積は膨大な手間になります、注文も取れるかは分かりません。
小さなH.Mでは無理で結局はどんぶりになり坪当たりいくらになります。

計算自体は、一度表計算すればさほど時間は掛かりません。
面倒は理由になりません。
これから、この業界も積算価格を基に下請けの入札をして坪単価を決めるなど透明性が求められるでしょう。
知り合い同士で仕事を回して、なあなあの価格を消費者につけ回す時代は終わります。
既に建設業では、その積算価格の60～70％ぐらいが標準となっています。
役所ではなく、一見客の個人が相手なので、つけ回しができているにすぎません。
これが普通という業界のエゴは、様々なところで崩れています。

＞771
断熱材の量とか数量を出すのが大変なのです。
大手は決まった材料でおそらくソフトを使って出します。
詳細にしますと零細は何日も要する事になります、注文を取れる確率が20％とすると3日で見積るとして3日ｘ100/20ｘ2万円＝30万円
30万円を見積量として顧客に負担させることになります、なんの業種でもそうですが見積無料は嘘です。
見積は受注確率で大きな金額になります。
どんぶりは経験でそんなには価格誤差が出ないようです、見積の手間分安くして大手に対抗してると思います。

物件なら何でも対応すると言う姿勢ではなく、自分達の得意分野の方向性を定め、
積算も実績経験を積むことで簡素化すればいい。
詳細に拾いしたところでそれが正解かといえば正解でない。
例えば、10社に十分な時間と予算を与え、積算をしてもらうとする。
10社ともそれぞれの積算内訳、数量、単価に違いが出る。
それも予想を超える違いとなる。
例え、詳細な設計図か存在しても同じような結果となる。
正確な積算とは何か？、大きな矛盾を感じたことがある。
積算結果に正解はない。それが本当の姿なのです。

住宅分野の得意分野で方向性を絞るのであれば、坪単価見積もりで十分正確な結果がでる。
その場合、自社の標準仕様を決めておく必要がある。
多様な消費者のニーズに答えるにはオプションとして対応すればいい。
つまり、見積もりはオプション価格を見積もれば、標準単価に上乗せする事で、かなり正確な積算内容となります。
骨組みや住宅性能は自社の方向性を反映すればいい。
見積もりに過大な時間を割くことはしてはならない事です。

消費者に立場をおきかえてごらんなさい。
計算に時間が掛かるから、どんぶりで良いなんてとても言えない。
それでも良い人だけが、家を立てれば良いというこんなエゴが罷り通っている。
通常の状態ではない。

特に、人件費。
これはいい加減なもので、半日仕事でも１日で積算して補修費を請求する。
５人来たら、どうなる。
積算値の２．５倍の請求である。
公共事業なら、その積算どおりでなければ、税金の不正請求とされるでしょう。

材料費は、官庁で積算している材料費の７０％、工程と技術者の地場賃金で人件費を積算して、坪単価を示すべきであると思う。
積算根拠のない住宅価格は、不正請求である。
ボロモウケを狙う不動産業界とは一線を画すべきと思う。

どんぶりは過去の実績を集積した経験ですから統計です、まったくのいい加減ではないです。
見積は詳細にやるほど人工が必要です、また多くは無料です、実際は注文した方に払わせます。
上で30万円と見積量を出しました受注する割合が悪ければ100万にもなります。
正確な見積が欲しいのなら設計事務所に委託するのが良いと思います、設計料で10％位は必要です。
設計だけして高ければ建築しなければ良いです、しかし設計料は取られます。
見積も同様です、単品の物の見積は確かに無料で良いですがシステムの見積は本来は有料です。
ですから広告など見積無料などと記載されてます。

設計料10％には、工事監理が入っている。
それは見積もりとは違うものではありませんか？
建坪があれば、それに見あいの材料費、工賃は建設物価、作業員賃金に基づいて計算できるはずです。
経験からの坪単価という海のものとも山のものともわからない業者の説明だけで、納得出来るものとはとても思えません。
それなら、買わなきゃいいというエゴと言うか脅しと言うかそんなイメ－ジがします。