ツーバイフォーはやめたほうが良い？

>>1300 匿名さん
“なにもしないで強い”それが2×4？

>>1297 通りがかりさん

財閥です。へまをすると、もう直す方法がわかりません。社員や中枢がど素人。

>>1302 匿名さん
SFですか、、？だとしたら坪100とはかなり豪華にされましたね。。

三井は坪100あたりまえだから違うか？

財閥系のツーバイはやめた方がいいです。多角経営（高く経営？）の財閥にとって住宅業界は不採算事業なので、社員の劣化がヒドイです。実際の現場作業は下請け工務店がするという事もあり、ハウスメーカー自体はグループ内の余剰人員の素人メンバーが事務的にやっています。技術・知識は一般人と同じです。

問題ありません。大工さん１人のほうが品質が安定します。
多人数の現場は、大工さんの技量に差がありますので、品質に差が出る時が
有ります（注文住宅の時）、多人数の大工さんがいる現場は、請負単価が安く
早く引き渡ししないと、採算が合わないと思います。
多人数の方が心配です。

台風21号で二階部分だけ箱のように飛ばされた家がyoutubeにありましたが、あれはツーバイですかね。

ツーバイは安い材料だから
メーカーも大工もどうでも良いと思ってるのだろ

大手ツーバイの土台

>>1308 匿名さん
これ酷いですね。基礎は新しく見えるのですが。

>>1308 匿名さん

何これ珍百景やん

>>308
これは酷い、基礎パッキンも昔のねこパッキン並だしアンカーボルトは下の2×4材にハイブリッド型で
付けたにしても上の角材は緊着しているのかな。

　動画サイトに個人が2×4工法とやらで画廊とやらを作っているけど住宅がこれでは住めない。

2×6なら安心？

>>1303　通りがかりさん
ぼったくりですね。ないものが請求書の中の明細にひそかに入っていたり、する必要のない工事をして、請求金額を吊り上げるなどされました。歌舞伎町って感じです。
それを平然とやり、ばれると何もなかった顔をするのがうまいです。
社員はみなこんな感じです。1304さんの指摘しているところではありませんが、そこと相見積もりしました。三井の設計図を平気で直して使用しましたよ。

>>1313 匿名さん
住友○○産ですか？当方も検討している中の一社なので気になりました。ハウスメーカーはどこも営業所や営業（というか関わる人すべて？）には当たり外れがありそうで怖いですね。人生での大イベントが不満に終わるなんて許せないですね。ご自宅は完成されている様ですが、完成までは何度も揉めましたか？

>>1312 匿名さん
いっしょでしょ
この土台のメーカー確か2x6だよ

三井ホームのツーバイフォー住宅は頑丈ですよ。うちの家は、建てて三十年近くになりますが、いつまでも新築のように綺麗で凛としています。地震にも強かったです。三井ホームの実際住まれている家の見学をされたら分かります。

即消されましたが、少し前に腐ってる三井ホームの写真が有りましたよ。
外壁を剥がした写真で透湿気密シートに三井ホームのロゴが有りました。

>>1317 匿名さん
それ30年前の八ヶ岳事件だろ
今はそんなヘマしないよ
近所の大工ですら

写真は比較的最近です。
30年前の八ヶ岳事件とは？

ツーバイは手間が少なく安価に作れるんだから、ちょっとくらいは目を瞑って我慢しないと…

安く作れるのと、それを高く買うのは全く別の話だから混同しないようにね。

2x4は外材の高騰で安さメリットが無くなって来てるので流行らなくなったのです、もう集成材の柱の在来と価格は逆転してると思います。

ユーロは良く解らんけど円ドルだと円高の時は１ドル７８円ぐらいまで行ったしね
貿易決済ドルでしてれば同じ商品でも外材は単純に考えて数年前の最低値の頃よか今だと４割マシか
外材メインのとこはそりゃ厳しいね

>>1299 匿名さん
それでも2×4の方が強いことが多いでしょうね。それほど2×4という工法は耐震に特化しているといっていい。完璧というわけじゃない。ただ、耐震は在来より安定して得られる。在来で2×4と同じ強度を出そうとすると、まず綿密な計算が必要になる。それこそ柱梁一本一本。細かな補強を入れてやっと太刀打ちできる。
2×4は細かな計算なんていらない。最低限の壁の欠損だけクリアしていれば。

>>1325 匿名さん

そうですかね？
ツーバイは、壁量計算だけど、梁や転びどめなど直接力をつたえるところに、大きな穴を平気であけていますよね。
安全とは言えないとおもいますよ。

だから、よく地震で1階が潰されて、2階がその上に乗ってしまっている映像、
あれ、ツーバイではないですか？

ツーバイフォー協会って、何アレ？

>>1326 匿名さん
地震で一階がペシャンコになってるのはほとんど在来でしょ。2×4がないとは言えないけど熊本では皆無だったと聞く。

>>1328 匿名さん

名前が赤字になってるよ。

要注意人物さん。

何を言っても説得力無し。

>>1329 住宅検討中さん

赤い名前ってヤバいやつなの？

ツーバイフォーは今もホワイトウッドを使っている会社が多いのですか？

大阪でおすすめの工務店(2x4)はありますでしょうか？

ツーバイフォーの家に住んでます。地震の揺れが以前の在来工法とは異なり、箱が揺れる感じで揺れも少ないです。

2×4は耐力面材が命だからある意味怖い。構造材も耐久性の低い木材が使われているから尚更。

>>1333 通りがかりさん
自分は、震度6を体験しましたが、同じく家全体がガッコンガッコンと箱ごと揺すられる感じでした。

以前は建てて10年くらいの在来に住んでましたが、大きい地震だとしなる感じがしてちょっと恐怖でした。

>>1333 通りがかりさん
家が丈夫で硬い（耐震が高い）ということは、逆に家財の揺れは大きいということですよ。
2×4の家の二階に背の高い家具を置いている方がいたら注意したほうがいいと思います。
在来より揺れますから。

軸組しか検討してなかったのですが、軸組で使われる耐力壁とツーバイのボードって素材は似たようなもんなんでしょうか？
耐力壁は色んなメーカーから出ていて選択肢あるけどツーバイも同じような感じ？

>>1336

「家が丈夫で硬い（耐震が高い）ということは、逆に家財の揺れは大きいということですよ。」
　　　↑
根拠は何ですか？　伝達関数とか数値で示せるものですか。
車の様に衝撃に対して吸収することを根拠にしているのですか？

免震や制震なら耐震より家具の揺れは小さいでしょうが、地震は3次元の揺れだから耐震が低い家
の家具の揺れも大きいと思うよ。倒壊の危険もある。

在来も耐震性を高めるように努めている。

＞1338
硬いガラスは強いが歪まないので最後は粉々に砕ける。
柔らかいゴムは直ぐに歪むが中々破壊しない。
歪まないと揺れに対して急ブレーキがかかる事になり、家の中の家具等には大きな負荷がかかる。
揺れに対して歪むとゆっくりとブレーキがかかるので家の中の家具等の負担は軽くなる。
車は一部を弱く作る事で衝突時に壊れて歪んで急ブレーキを避けて人への負担を軽くしてる。
頑丈に壊れないようにすると急ブレーキになり人に大きな力がかかり命を落とす危険性が増す。

2×4は躯体はもちろん開口部の剛性が高いからサッシ枠には無理の力はかからないと思うんだが。
　木軸の方がサッシ枠や敷居やかもいに大きな力が掛かるんじゃないかな。
家具等とは建具も含んでいるのかわからないけど、住宅程度の規模なら家全体が揺れると思う。
　もっとも家具は慣性の法則に従い動くので飛び出したりひっくり返るかもしれない。
　家につぶされるか、家具の下敷きになるかの違いではなかろうか。
リビングは2×4でキッチンが木軸なら結合部は悲惨なことになるかもしれないが。

＞1337

2ｘ４で使う面材は針葉樹合板の12.5ｍｍが標準です、その他メーカーによってはパーチクルボードでやる所もあります。

>>1341 戸建て検討中さん
とすると透湿性が低いと思うのですが、室内側は気密シートありきなんですかね？

＞室内側は気密シートありきなんですかね？
そうなる。
問題は施工、ツーバイは気密シートが杜撰な施工でも耐力壁で気密値の値が良くなってしまう。
単純に気密値が良ければ良いにならない。

>>1343 匿名さん
と言うと気密にあと何が必要なんだい？

気密にはセオリーが有る。
気密シートで気密性を良くしないとならない。
マンション等のRCは気密性が良い。
しかし内断熱にするとカビが生える。
質の悪い吹き付け断熱材は湿気を通してしまうがRCはほとんど通さない、冬のRC面は外気温に近いから結露してカビが生える。
室内側の気密性を一番高くしないと壁内結露が起きる。
ツーバイでOSBボード等を使うと透湿抵抗が高いから結露し易い。
合板も透湿抵抗が高い、気密シートの施工が甘いと合板面で結露する。

構造用合板が年々粗悪になっていってます。
それに頼りきった家はどうかと思います。　

>>1346 OLさん
薬まみれの構造材が劣化して釘の保持力が低下したらはいアウト。ツーバイはやめましょう。

ツーバイは外国から来たものだから『良い』は、もうやめましょう。

>>1345

「湿気を通してしまうがRCはほとんど通さない」⇒　誤り

https://www.afgc.co.jp/knowledge/2017/04/12/11

このＵＲＬによればコンクリートは湿気をほとんど通さないとは言えない。
合板の方が同じ厚さではコンクリートより湿気を通し難い。

ＲＣって強度を高める為に鉄筋を配したコンクリート構造のこと。

合板のような薄いRCは無いから正しい。

RCは湿気を通すのではなく新築後10年位湿気を放出するのです。

軸組の耐力壁みたいに透湿抵抗の高い面材に変更できんのかいね？

＞1352
＞透湿抵抗の高い面材に変更できんのかいね？
何故透湿抵抗の高い面材に変更するの？
透湿抵抗が高いと内部結露リスクが高くなるから透湿抵抗の小さい面材を開発してる。

>>1348 匿名さん
何という無知
色々な業界で外国から来たものが認められて浸透しているよ。

>>1349 匿名さん

いいかね。
合板のような薄いRCなど存在しない。それはただのコンクリートボード。
RCってのはレインフォースメントコンクリートって言って、鉄筋コンクリートのことよ。当然鉄筋が入るんだから最低でも10センチからの厚さはないとかぶりがとれない。
RCについて語った前の人はほとんど通さないって言ってる。
そのとおり。ほとんど通さないで合ってる。
コンクリートとモルタルとセメントの違いも明確にわからんのやろ。そのレベルでRCについて語らんといて。

>>1351 戸建て検討中さん
そう。そして放出しなくなっても若干は水を、いや、水蒸気を通す。
水は通らないよ。
水蒸気は大体何でも通っちゃうんだよ。凄いよね。

>>1356

合板の方が同じ厚さではコンクリートより湿気を通し難い。
　　　　　　　　↑
同じ厚さの場合って書いてるだろ。読解力ないね。

ＵＲＬで根拠示し「誤り」とした。ただそれだけ。
「ほとんど通さない」って実際は通すんだよ。

ｺﾝｸﾘｰﾄ　100ｍｍ厚で透湿抵抗0.0336。0.00〇〇なら殆ど通さないって
語ってもいいけど。

＞＞1359
訂正
ｺﾝｸﾘｰﾄ　100ｍｍ厚で透湿抵抗0.0336。0.〇〇なら殆ど通さないって
語ってもいいけど。

＞1359
＞ＵＲＬで根拠示し「誤り」とした。ただそれだけ。
＞1345を読み直せ「誤り」は無い。
合板とコンクリートを比較してない。
合板も透湿抵抗は高いとレスしてる。
読解力ないのは＞1359、屁理屈で逃げないで反省しろ。

＞1345
＞気密にはセオリーが有る。
＞気密シートで気密性を良くしないとならない。

壁は室内側から、
板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 板木っ端外壁 じゃダメだよね。

＞壁は室内側から、
＞板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 板木っ端外壁 じゃダメだよね。

透湿抵抗はともかく、
板木っ端は吸放湿性が高い。
板木っ端の放湿時にタイベックを通り抜けた湿気はどうなる？
スタイロに吸湿性があるとは思えないんだけど・・・

＞板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 板木っ端外壁 じゃダメだよね。

タイベックは防水機能のために使うので通気層とスタイロエースの間です、また室内側板木っ端に内装として石膏ボードが来るのが一般的です。
現代の家としてはダメですがひと昔前の在来工法はそんな感じで夏涼しく冬寒い家でしたｗ。

1364: 戸建て検討中さん　 [2018-12-09 18:41:38]
＞板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 板木っ端外壁 じゃダメだよね。

ツーバイの方がまだマシということか。

>>1359 匿名さん

ほとんど通さないよ。ほとんどの定義が曖昧なのになんで数値で説明しようとする？
「ほとんど」で合ってるよ。
皆さん安心して。コンクリートは水蒸気をほとんど通さないよ。
まったく通さないとはだーれも言ってないからね。
あ。あとね。コンクリートとベニヤが同じ厚さなんてないってのを当然当たり前として書いてる。
そんなこと説明不要なくらい当たり前。
「コンクリート」って言ってるよね。だから、モルタルとコンクリートの違いも知らないでって言ってんの。
コンクリートとベニヤが同じ厚さの場合、ベニヤの方が透湿抵抗が高いって、言ってて違和感感じません？

>>1366

コンクリートとベニヤが同じ厚さの場合、ベニヤの方が透湿抵抗が高いって、言ってて違和感感じません？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

違和感という言葉ではなく、計算するとそうなる。
合板の透湿率は1.11（ｍ当り）だから合板が100ｍｍの厚さになると透湿抵抗は0.09009になる。
コンクリートは100ｍｍで0.0336だから合板の方が同じ厚さだとコンクリートより湿度を通し難い。


透湿抵抗の単位（㎡・ｓ・Pa）/ｎｇ。⇒　1平方メートルの面を１秒間に1Pa40℃90％の湿度が
0Paに移動、ｎｇ（水蒸気ﾅﾉｸﾞﾗﾑ）移動量を示す。
だからコンクリートが「殆ど通さない」っておかしいっと思った。

ただ建築ではコンクリート厚６ｃｍ以上で防湿コンクリートって表現しているので、その方面の人の
認識では「殆ど通さない」ってなるんだろうね。

まだ、反省しない人がいるね、惨めでないのだろうか？
ツーバイは透湿抵抗の高い合板を使用するから壁内結露リスクが高い。

＞ツーバイは透湿抵抗の高い合板を使用するから壁内結露リスクが高い。

40年位前から在来の営業マンが言ってる悪口ですねｗ、この業界進歩しないので仕方無いですがそんな悪口にもベバーバリアって手法で対策されてますマアこれも40年前の話ですが。

何時もの言い訳ですねベバーバリアで気密が良いのか合板で気密が良いのか判別は出来ない。
合板で気密値を上げた方が楽ですから多くは楽な方法に流れます。

>>1368 匿名さん
その方面の人って、、、。僕はその方面の人だけど、その方面以外の人がこの内容について語ることを誰が求めてるんだってはなし。

>>1372

その方面の方へ
答えたくなかったら答えなくていいけど「ベタ基礎」って
砕石敷きして、その上に防湿シート敷いて鉄筋浮かし
それからコンクリート流してる。

防湿シートを敷く理由は何？

自分の家を建てた時も基礎やる時、防湿シートを敷いていた。
防湿シートを敷かないベタ基礎ってないと思う。

土中から来る湿度を防ぐ為、防湿シート敷いてるんじゃないの？
コンクリートが殆ど湿度を通さないなら防湿シート必要ないぞ。

まさかコンクリートが砕石の隙間から土中に漏れるのを防ぐ為にって
回答か？
じゃ、わざわざ防湿シートを敷く理由は？

その方面の方ではないですが。
べた基礎は防湿コンクリートとは呼ばないですよ。
布基礎の場合、防湿シートの上に施工するのを防湿コンクリート呼んでます。
屋根下地材のルーフィングを守る瓦材などの屋根材に相当するのが防湿コンクリートで防湿シートを守ってる？
下は参考になる。
http://www.ads-network.co.jp/zairyo-kouji/17.htm

＞1373
＞土中から来る湿度を防ぐ為、防湿シート敷いてるんじゃないの？
＞コンクリートが殆ど湿度を通さないなら防湿シート必要ないぞ。

湿気防止以外の理由として、
① コンクリート量の食い込み防止。
いくら転圧された砕石でも凸凹もあり空隙もあるので、そのままコンクリートを打設するとロス(食い込み)が大きい。
② 品質の確保。
砕石上に直接打設すると凸凹や空隙に硬化に必要な水分が奪われたり、セメントペースト分が奪われたり品質低下の原因になります。

＞何時もの言い訳ですねベバーバリアで気密が良いのか合板で気密が良いのか判別は出来ない。

分からない事は聞いていいですよｗ、合板の機密とベバーバリアの気密は意味が違います、合板は外気を家の中に入れないため、ベバーバリアは室内の湿気を壁の中に入れないための気密です。

＞1376
凄い、言い訳を考えましたね。
透湿防水シートも使うから風（外気）などほぼ入りません。

＞透湿防水シートも使うから風（外気）などほぼ入りません。

ほぼだと隙間風は入って来て寒いですねｗ。

タッカー止めの透湿防水と異なり防湿シートの施工が良ければ隙間風は室内には入らない。
隙間風が壁内に微妙に入る程度なら湿気は楽に抜けて壁内結露リスクは減る。
合板がしっかりと湿気を止めてしまうツーバイは壁内結露リスクは高い。

>>1373 匿名さん

その方面の人間です。
僕が一度でも「コンクリートは湿気を通さない」と言いましたか？
ほとんど通さないと言いました。
意味わかるよね。
長期間にわたって観察すれば水蒸気を通しますが、壁面の性能に期待される程の通気はありません。
したがってまたこれを言わなければなりません。
「コンクリートは湿気を殆ど通さない」
だからコンクリートのことで突っ込んでも無駄よ。
これで仕事してんだから。
以上。

>>1373 匿名さん

あとね。
コンクリートを直接砕石の上に打設すると、10センチ?15センチくらいしかない厚みだと、ひび割れが発生しやすくなります。
これは、コンクリートの硬化中に砕石に水分が奪われるためで、一般住宅でなくコンクリート舗装なんかの時には「路盤紙」という紙を敷いてひび割れを防ぎます。
一般住宅の外構でも丁寧な会社は路盤紙使ったりします。
家の基礎の場合はひび割れ防止と鉄筋組み立ての際、鉄筋が作業員の足で汚されにくいこと、それとほんの少しの水蒸気の透過防止ですかね。

在来は屋根裏にハクビシンやこうもりやスズメハチが侵入して駆除が大変だそうです、2ｘ４は屋根裏が無いので安心ですねｗ。

ツーバイは予算的に厳しい方に最適です。
かなりローコストに仕上げる事が可能です。

ツーバイはもともとは欧米の安い工法ですね。それを日本では財閥系ハウスメーカーが採用して高級風に思わせているだけです。

>>1382 戸建て検討中さん
またアホ湧いてる

最近は在来も2ｘ４の真似っこで構造材に合板使います、筋交いの間に断熱材きちんと入れるのは無理！タイベックと断熱材だけじゃ隙間風止まらないとやっと学習したようです。

>>1386 戸建て検討中さん

隙間風止めるために合板使ってきてるってこと？

＞1387
合板使う一番の理由は耐震性でしょうね、合板貼るとクロス筋交いと同強度な壁になります、ただ住んでる人にとっては耐震性よりもやっぱり保温性の方が毎日実感できるでしょう。

ツーバイフォーの耐震実験https://search.yahoo.co.jp/amp/amp.tokyo-np.co.jp/s/article/2018122301...

医薬品で重大な副作用が出たら、販売中止なのに、、
家は、ツーバイフォー協会からの圧力で、

倒壊するの知ったら不安になるから公開しないでね

ということなのか、、、黒いな。

ツーバイフォーの耐震実験https://search.yahoo.co.jp/video/search;_ylt=A7dPhgiADCRc6ykAFfmJBtF7?...
フェイクじゃないのはこっちですｗ

ツーバイは間取りや窓に制限多い

＞1392

だから耐震性最強なのですよｗ。

>>1392 検討者さん
平屋にすればかなり緩和されるよ

2ｘ４は実は床が剛床や根太組より丈夫なのでそこが耐震性に寄与してると思います、問題は価格がローコスト軸より上がってていいフレーマーが少ない事です。

筋交い＋構造用板？とどっちが強いんでしょう？

＞1396
釘本数の差で合板の方が強いらしい。
筋交いは良い材料にしないと節等の欠損が有り強度を発揮出来ないリスクが有る。
初めから欠損を見込んで筋交い寸法を大きくしてる設計事務所も有る。
材料の選定に時間を割くのを嫌って無節の高級材を筋交いに採用する工務店も有る。

＞1394
平屋でシンプル形で軽い屋根にすれば必要壁量の8倍くらいの耐力壁長さに出来ます。
緩和どころでなく強いです。

そうなんですね、２×４で耐久壁が4.5倍になって45mmの筋交い+構造用合板で合板により４.5倍~だと考えていました。
２×４は石膏ボード含めてで筋交い+構造用合板は含まず、耐力壁として計算は出来ないが軸組工法でも石膏ボードの耐力も0.5くらいあるらしいとまでしかわかりませんでした

>>1399 通りがかりさん
失礼しました、２×４も4.5~の強さになります。
工法で優劣なく同じなのかなと考えていたので耐震性でどこに差があるのかわからなかったのです。