マンション内のコミュニティ形成活動

＞＞４４９
金額云々関係有りません、無理強いは駄目、個人の任意に任せなさい。
金だけ出せって、それユスリタカリですよ。

>451
マンションを建設するときに、地元の了解をえないと工事がやりずらい
ことがあるんですよ。
そのときに、自治会加入を分譲会社が提案して、契約のときに
自治会費の口座引き落としを細則に記載しているのです。
それを購入者は、そこまでチェックせずに、又は微々たる金額なので
無視して契約してしまうのです。
それがそのままずっと続いているのであって、強制とかじゃないんですよ。
そして、退会もせず、規約の改正もせず、ずっと続いているだけのことです。
退会を申し出れば、認めるとおもいますが、それさえもないですからね。

それなりに、恩恵を被っていれば無下に否定もできませんしね。
活動はしなければいいのだし、それなりの恩恵を被っているので
僅かな金額なので支払うことに抵抗はありませんけど。

なんか悪質な町会あるんですね、建設するのに町会加入条件ってなに？　ユスリ？
まぁ、退会も自由だから辞めれば済む事だけどね。

加入したい人だけで仲良く町会活動して下さい、誰もとめませんから。

加入はしないけど、恩恵だけ被る人も
町会とは仲良くしてください。

町内会の会館はあるの？

公民館ならあるんではないの。

なんか　町会マニアがいるね　よっぽど暇人

あんたもね

↑　
こいつか！　町会マニア　よっぽど暇人　くやしいのぉ～　（爆笑～
早く町内会の草刈りいけよ　爺さん

>460
僕はね、自治会費は払っているけど、自治会の総会にも、地区の清掃にも
一度もいったことはないけどね。
清掃や草むしりに一度もいってないので、肩身が狭い思いはしているけど。
理事だけど、自治会とは関係ないと思っているよ。
しかし、自治会費を口座引き落としにはなってるけど、別に抵抗はないけどね。
気にもならないし。
そんなに気にすることでもないのではないの？
嫌なら退会届を出せばいいだろうし。
ところで、やけにきれてるけど、あんたは自治会の会員じゃないんだろう。
だったら、他所のことに口出しするなよ。
それとも、自治会員だけど、退会したいんだけど、よういわないんじゃないだろうね。

↑　あんたにも関係無い事、口出し無用。

はいはい、管理組合と町会は無関係、町会入りたい人はご自由に入会しなさい。
入りたくない人に無理強いも駄目ですよ、任意に任せましょうね。

会員、非会員で損得も有りませんよ、災害時も同じです。
避難所も会員専用ではありません、皆さん納税者ですからね。

独居老人の見守りと書いているけど、自治会で機能している
例を聞いたことがない。
古くからある自治会では、会員の高齢化でこれまで行って
きた行事を続けることが精一杯のところが多い。さらに、
高齢で自治会行事に参加ができなくなることからの、
自治会からの退会もある。

自分のマンション内のコミュニティ形成が話題になった時も
専門に活動している人から、マンションに住む高齢者は、
既にその地域の何らかのコミュニティに参加していて、
その地域のマンションを選んで居住しているか、家族と
同居のケースが多く、改めて他のコミュニティへの参加に
興味はもたないと言われた。

知っている同居老人の場合も、倒れて発見、対応したのは、
食事の宅配業者と訪問看護の人。
子供が別居している場合、業務内容や連絡体制がしっかりした
業者を使った方が、理解が得られやすい。判断能力等の問題も
あり、「良かれと思って善意でやった」ことは通用しない。

マンションの場合、町内会に入会してても金払ってれば何もしなくていいはず。
町内会は戸建を中心に活動してる。
区分所有建物は区分所有者世帯が町内会に加入してても、戸建と同様敷地上の１棟が一つの建物とみなしている。

独居老人問題なら警備会社に相談するとけっこう優れモノの提案や機器が有るよ。
自治会自体がジジイ会なのに見守りも有ったもんじゃないだろ。
自分の子どもに頼らないなら、他人に頼まず費用出して業者に頼めよ、常識よ。

＞マンションの場合、町内会に入会してても金払ってれば何もしなくていいはず

そのとおり。

マンションは金だけ払ってりゃいいんだよ。活動されたり、口出されたんじゃ、不正が暴露されてしまうからな。

>465
＞戸建と同様敷地上の１棟が一つの建物とみなしている。

もうちょっと学習しなよ、笑われるよ。　もう笑われてるか。（笑

>467
マンションの場合は、自治会費を黙って払えばいいんだよね。
四の五のいわずたった数百円、無条件で払うべきだよね。
そのたった数百円が余程おしいんだろうね、お金に困ってるんだろうが。

そのわずかなお金でも、取られるのは嫌なんだよね。
払わなくていいんだったら、てぎるだけ払いたくないよ。
だから、お金とるんなら、ちゃんと仕事しろといいたいね。
ちょっとした飲食も絶対にだめ。

>>470
それはおかしい。
マンション管理組合だって理事会のお茶やお菓子は会議費で支出している。
飲み食いはダメ、は行き過ぎだ。

＞マンション管理組合だって理事会のお茶やお菓子は会議費で支出している。

他団体の飲み食いに、なんでマンション管理組合が支出しなけいけないの？

うちの町内会は、入会金20万円、年間の町内会費が5万円なんだけど、高すぎるのかな？
もちろん1世帯当たりの金額で。
ずっとここにいるからこんなもんかと思ってたけど、数百円っていうのはすごいね。都会はそんなものなのか～。
だったら黙って払えばいいのに。タダみたいなもんだと思ってしまう。

管理組合は住民同士の相互の繋がりを束ねる自治会じゃありません。
管理組合は敷地・建物共用部分の資産管理で、管理のために執行部から組合員への業務命令です。
その命令に対して組合員は遵守義務が課されます。
管理組合は執行部 － 組合員の縦社会で、自治会のような住民間の横連携はありません。
管理組合は自治会の自由参加と違い、法で定められた強制加入です。

このスレ見て管理規約集を引っ張り出して見てみたら
「地域自治会へは積極的に協力することが望ましい｣とありました。
どうやら｢こうしろ！ああしろ！｣と言った縛りはないようです。
地元自治会の側も積極的な勧誘などはなくて、こっちとしても誰が自治会長なのか、活動がどうで役員が誰でなど、よく分かりません。

これはあくまで私の意見ですが、オフィシャルというかフォーマルな括りは｢管理組合｣だけで十分だと思います。
子育て世代では、子供会やＰＴＡなどもあり、重複する部分も多いので、あれもこれもは正直疲れます。
高齢化に伴う孤独死の問題を引き合いに出されている方もありましたが、そういった対策はそれこそ個人の問題で、事前対策として、マンションを引き払い、特養に移るということで予防できます。
高齢化社会の問題はニーズが多岐にわたっていて、組織の側がすべてを網羅して備えるのは、物理的に無理ではないでしょうか？
言い方が悪いですが｢小さな親切余計なお世話｣になり下がる気がします。

あと、自治会費など、徴収会費に対するナーバスな意見等も見受けられましたが、それこそ徴収されるのが嫌なら、自治会に入らなければいいと思います。

コミュ形成活動について、ということで言えば、ご近所づきあいの範囲内で充分、という気がしますね。

ただ、

マンションオーナーは、ある程度の方がご近所づきあいを煩わしいものとして考えてらっしゃるので、コミュ形成がスムーズに進むかはまた、別問題ですが。

＞徴収されるのが嫌なら、自治会に入らなければいいと思います。

そのとおりなんですが、
問題は、自治会等に入っていなくても、管理組合が規約に基づいて管理費から支払っている場合に、どうするか、と言うことなんですよ。

管理組合と自治会を厳しく線引きすることはやらないほうがいいのでは。
組合と自治会は、同じマンションの住民であれば（マンション内自治会）
自治会費の口座引き落としとか、管理組合の集会室とかの利用、消防訓練や
ゴミ処理問題等、一緒に仲良くやればいいんではないの？
それと、自治会の役員や活動に関しては、やりたい者だけがやればいいのだから。

珍しく出先から投稿します

コミュニティを持ち出すと、すぐに「自治会（町内会）」組織を持ち出しその前提であれこれ議論が
行われます。
「現代の長屋」でもあるマンションで共同生活者同士が適度の交流を図ることに拒否反応が多いのは
意外です。

自治会を組織するとか、既存の組織に加入するとかは次の問題です。
マンション内での自治活動すら出来ない風土の所が、自治会に加入しても大した成果は見込めません。

マンションの住民の多くや、理事会役員経験者の多くは「マンション内部でのコミュニティ形成度合」が
円滑な管理組合（生活共同体）運営に大きく影響することを痛感されているはずですが…

経験上、管理組合の運営に問題のある所が私達に相談に来たり助言や支援を求める事が多いからこそ
内部でのコミュニティ形成の必要性を痛感します。

我々外部アドバイザーをまず必要としないマンションは
・管理会社（フロント）が迅速で適確な対応をしている所で　且つ
・マンション内部のコニュニティが適度に形成されている所でしょう

＞「現代の長屋」でもあるマンションで共同生活者同士が適度の交流を図ることに拒否反応が多いのは意外です。

そうですかね？
それは事実ですか？

４８３さんの言うように、問題は、
＞自治会等に入っていなくても、管理組合が規約に基づいて管理費から支払っている場合に、どうするか、と言うこと
でしょう。
交流することについて拒否してるのではないと思いますよ。といいますか次元が全く異なる問題です。

原始管理規約に自治会や町内会の強制加入を入れてマンションを販売しているデべは、敷地の近隣対策のために、そのように強制加入させて、既存の町内会に丸ごと町内会費が入るようにするから、
マンションが建ったら、町内会はマンション管理組合に加入等に来ないでくれと言っているそうですよ。

そうすると、マンションができてから、町内会加入は１００パーセントなのに、交流は不活発ということですよね。

ですので、そうした管理規約にさせない取り組みをした方が、
結局、自主的な近隣のコミュニティが形成されるということではないですか。

＞内部でのコミュニティ形成の必要性を痛感します。

賛成です。

＞４８６さん
スレ主です

＞それは事実ですか？
このスレッドでの多くのレスの話です。

「自治会や町内会の強制加入云々」はごもっともなご意見ですが、私はあまり重視していません。
強制加入は違憲との判例がありながら多くのマンションで無視されるのは何故でしょう？
あなたのご指摘の「近隣対策」だけでしょうか？
購入者は加入の是非よりその物件に対する購入意欲が強く、少なくとも「容認」しているのでは？
（強制表現は妥当では無いし、知らなかったは通用しないのでは？。嫌なら退会すればよいことです）

＞そうした管理規約にさせない取り組みをした方が、結局、自主的な近隣のコミュニティが形成される

そうかもしれませんが、現状より地域自治が良くなる保証はありません。

以前、他の方との意見交換で申上げましたが
区分所有法第３条に「本条は区分所有者の団体が自治活動する事を妨げるものではない」との但し書を
付け加えると現行の標準管理規約記載の第２７条もスッキリすると思うのですが…

＞現状より地域自治が良くなる保証

＞区分所有法第３条に「本条は区分所有者の団体が自治活動する事を妨げるものではない」との但し書を付け加える

このようなご意見があることは以前から承知していますが、
かりにも地域自治の問題を国家権力の手を借りて法律で支えてもらうというのは、きわめて違和感を覚えます。

＞強制加入は違憲との判例

細かい点で恐縮ですが、法律上「無効」とであって違憲反判決ではありません。

＞強制加入は・・・多くのマンションで無視されるのは何故でしょう？

私が思うに、これこそ強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。

>488さん
あなたはマンションに住んだことがありますか？
又、理事の経験はおありですか？
管理組合の強制加入がなければ、共同生活を管理していくことは不可能です。
管理組合の強制加入によって、自主的な近隣コミュニティが封殺されたのではありません。
もし、コミュニティが必要なら、それぞれのマンションで取り組んでいけばいいだけのことです。
自治会加入は、法的には、強制力はなく、もし裁判で無効を訴えれば間違いなく勝訴するでしょう。
しかし、それがわかっていても、多くのマンションでは強制加入を無視しています。
自治会の必要性というものを、今一度根本から考え直す時期に来ているのではと思います。
それとも、管理組合というものを、広い意味のコミュニティを包含して考えるとか。

＞管理組合の強制加入がなければ、共同生活を管理していくことは不可能です。

言葉足らずですみませんでした。

＞これこそ強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。

これは、
「これこそ町内会の強制加入を規定するマンションの管理規約によって、自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。」
ということです。

＞４８８
大学教授さん
＞国家権力の手を借りて法律で支えてもらうというのは、きわめて違和感を覚えます。
あなたの違和感が理解できません。

ご承知かと思いますがマンション等の区分所有建物が出現した事によって所有（共有・専有）が民法では
対応出来なくなった為、所有に関すろ特別法として出来たのが（所有権に関する）区分所有法です。
（だから区分所有者は団体＝管理組合への強制加入なのです）
然しながら、マンションでの（近隣を含めた）生活に関する法はありませんから、管理組合として
地域自治活動を行う事が違法との論が法律家の中からでも出てくるのでしょう。
（不思議な事に、このような論者は対案を示しません…あなたは示せますか？）

参考までに、国が示した標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？

＞自主的な近隣コミュニティが封殺された結果
その様な観点も否定しませんが、私は与しません。尚「強制加入」は前述の通り同意しません。
購入契約時に少なくとも「容認加入」したものだと理屈上思っています。

「違憲」は私のミスです「違法」と書くつもりでしたが、それも正確な表現では無かったかな？

何はともあれ、スレ主として期待した議論の相手をして頂いた事は感謝します。

暇を見つけてはチンタラと時間をかけて投稿を書いていたもので　＞４８９さんとそれに対するレスに
気付きませんでした。

＞４９０さん
些細な事ですが「言葉足らずですみませんでした。 」の意味が解りません。

＞４８９さん
念の為確認しますが、「管理組合の強制加入」は管理組合への強制加入ですよね。

＞自治会の必要性というものを、今一度根本から考え直す時期に来ているのではと思います。
そうかも知れません。

老朽化・高齢化や震災等で、「自助」「共助」「公助」に関して色々な意見があります。
（その比率は７０：２０：１０と云う説があります……まあ、そんなもんかな）
主体はあくまでも「自助」であり近隣による「共助」や行政による「公助」は補完的なものです。
然しながら共助・公助の体制作り（強化）は大切な事ですね。

マンションで一人暮らしの老人が増えている現状を鑑みれば、
共助・公助をだれがするかということになります。
マンションの管理を管理組合がするとなれば、自治会にその役割を
担ってもらうことも必要です。
そうなれば、やはり今後の課題としては、管理組合と自治会のあり方を
根本的に見直す必要が出てきます。
マンション内自治会であれば、管理組合の組織の中に自治会を入れ込む
こともできるでしょうが。

＞マンションの管理を管理組合がするとなれば、
「なれば」では無く当然するのです。

一人暮らし老人に対する共助は、その一旦を自治会にも担ってもらうのは好ましい事ですが
日常の自治会活動に協力（加入）もせずに期待すると云うのはどうですかね。

「マンション内自治会」は誤解のもとです。管理組合活動はマンション内自治そのものです。
ご指摘の共助は、限度はありますがマンション内コミュニティの一部だと云えましょう。

年寄りはほっときなさい、子が面倒みなければ行政に任せるのが常識。
敬老の気持は解るが、無用な事をマンション内に持ち込まないようにね。
現実、住民の半数が７０歳以上の団地も有るらしいよ、きりないでしょ。

標準管理規約が国の定め？？？　　
そんなもんに従う必要性は皆無、無視で結構。
無知な御老人が多い様で、残念です。

>494さん
だから、マンション内自治会であれば、管理組合の中に自治会を
入れ込むのです。
管理組合の中の一組織として活動することにするのです。
当然、自治会には全員が加入ということになります。

↑
そんな法令違反出来る訳ないでしょう、コンプライアンスの欠片も無い無知無能者ですね。

>498さん
今後の国も含めての検討課題のことをいっているのですよ。

＞491
コメントありがとうございます。

＞然しながら、マンションでの（近隣を含めた）生活に関する法はありませんから、管理＞組合として 地域自治活動を行う事が違法との論が法律家の中からでも出てくるのでし＞ょう。
＞（不思議な事に、このような論者は対案を示しません…あなたは示せますか？）

地域自治活動を法律で規定すること自体、自治活動と自己矛盾していると考えます。
ご承知のとおり、地自法に基づく自治体は、住民自治、団体自治を確保する手段として法的に認められたものにすぎません。

＞参考までに、国が示した標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？

すみません。標準管理規約の存在は承知していますが、国が定めたのでしょうか？

＞購入契約時に少なくとも「容認加入」したものだと理屈上思っています。

貴殿の理解は判例上誤りであることで決着していますが、判例のどこが誤りなのか教えていただければ幸いです。