パート五です。
オール電化マンションについて意見を交換しましょう。
パート１ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/155683/
パート２ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163285/
パート３ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174338/
パート４ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/195543/
[スレ作成日時]2012-01-04 20:37:50
オール電化マンションの時代は終わりました。
いや、オール電化はまだまだこれから。
仙台でも、震災時の復旧の早さで注目されてます。
新聞でも特集されました。
電気足りないって言ってるのにオール電化？
>304
昼間のピーク時の影響というなら、オール電化とガス併用セミ電化の一番の違いはＩＨかガスコンロ何だからＩＨがどれだけ電力需要を押し上げているのか証明しなくちゃ。
君の第六感が、足りないって言ってるだけじゃ誰も納得しないよ。
でも、世の中にはオール電化のIHよりもガス併用のIHの数の方が多いからちょっと困った話になるんだよなあ。
>307
確かにＩＨクッキングヒーターを使っているのは、オール電化マンションだけじゃなくて、ガス併用マンションでもあります。しかも、オール電化よりも数が多いんです。でも、このスレはオール電化マンションのスレなので、そこはスルーしてください。
>308
ＩＨクッキングヒーターにかかわらず、電化機器すべてがピーク時の消費電力に影響を与えます。ただし、ピーク時間帯がいつで、ＩＨの影響がどの程度なのかが、このスレでは明示されていないようです。
あと、ＩＨはガスコンロで代用できるとよく言われますが、それを言い出すと、他の電化機器例えば、ＩＨより消費電力が大きく普及台数も多い電気ストーブやオイルヒーターを灯油ストーブ等に置き換えできる点に着目すべきと思われますので、ＩＨの電力消費だけにスポットを当ててもどうかと。
電気ストーブなどは簡単に一時的にでも石油ストーブなどに置き換えできますが、ＩＨクッキングヒーターを一時的にガスに戻すなどのことは出来ませんよ。
夕方のピークは、帰宅して皆が一斉にエアコンつけるからとか、各家庭の炊飯器が原因とか言われてましたよね。
ぜひ、ガス炊飯器使ってください。
>312
もし、オール電化だけではなくガス併用の住宅で採用されているＩＨをすべてガスコンロに置き換えたとしたら、今の節電の要請はなくなるの？
そもそも、ガス併用の住宅を含むすべてのＩＨが、ピークといわれている時間帯の電力消費にどの程度の影響を与えているかを定量的に明示した上で問題提起してください。
そうでないとただのアンチＩＨユーザーにしか見えなくて、まったく賛同できません。
そこまで｢定量的｣な数値に拘るなら自分で示すのが筋では？
そうでないと単なるIH万歳！ユーザーにしか見えません。
まあ定量的な値が出せない以上、IHがピーク時の電力消費に影響を与えないということは証明できない。しかし、ガスコンロよりも消費電力が大きい以上、影響を与えていることは証明されている。
東電管内だけでオール電化住宅の為に原子炉2機分の電力消費が増えた可能性も毎日新聞で指摘されている。
オール電化住宅が現在の電力不足に拍車をかけているのは火を見るより明らかだ。ガスでも出来ることを電気でやっていらんだから。
世界最大の原発事故で放射能を撒き散らし、限られた日本の国土の一部を使えなくし、多くの食材を使えなくし、原子炉の復旧や損害賠償に多くの税金を用いるような原因をつくったのに、原子炉はいまだに不安定な状態であるにも関わらず、３.１１と同じくらいの津波か発生する余震が起こるといわれているので、今の応急処置の冷却装置は全て新たな津波で流されてしまい、今度は更に深刻な事故になると言われていて、節電を余儀なくされているのに、わざわざ電気を浪費するオール電化が増えることを願う人がいるなんて信じられませんね。
増えることを願うのは、電力会社の人だけでしょう。
↑それでも、東北ではオール電化は再注目されてます。
やっぱり、都市ガスの復旧が遅かったのが影響してます。
＞まあ定量的な値が出せない以上、IHがピーク時の電力消費に影響を与えないということは証明できない。しかし、ガスコンロよりも消費電力が大きい以上、影響を与えていることは証明されている。
そうね、影響がゼロではないことは誰もが認めている。ただし、問題視されるべきかどうかについては意見の分かれるところ。もし、問題視されるべき消費量だとした場合、ガス併用のＩＨの台数はオール電化のＩＨの２倍以上でガスコンロへの切り替えも比較的容易だから、そっちで啓蒙活動した方が対象が多くて効果は見込めるかもよ。
＞東電管内だけでオール電化住宅の為に原子炉2機分の電力消費が増えた可能性も毎日新聞で指摘されている。
四則演算すらまともに出来ない記者の書いたことを鵜呑みにしてもダメだよ。その記事は正しく計算できていないことも証明されているし、 そもそも、東京電力の電力の消費の実績データから見ても増えていることは確認できない。
結局、オール電化の人も具体的数値は提示できないんですね。
しかも新聞記者への個人攻撃にすり替えるなんて最低です。証明されてると断言するなら、個人攻撃などせずに、数値と論理を展開すればすむでしょう。
匿名掲示板だから何を言っても許されるわけではありませんよ。
論点になっているのは、読売新聞の
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110323-OYT1T00569.htm
の記事だな。
記者は匿名で、試算結果すら示さずに大雑把な量だけ出しているのか。情報発信をするメディアとしてみると、無責任極まりない。これじゃ、攻撃や非難の対象になるわな。
他の新聞でも似たような記事はあるが、基本的にソースは同じだな。
どうも電力会社が細かい数値を非公開にしているようだ。だから、オール電化派もガス派も正確な数値が出せないのでは？
いや、むしろオール電化派の人の方が妄想に囚われてるよ。
エネルギー供給の一社独占が酷い状態になるのは東電の件で懲りなかったのか？
電気だけでもこうなのに、ガスも排除したら凄いことになるだろうね。
オール電化の世の中で薔薇色になるのは電力会社だけだ。
東電憎けりゃオール電化まで憎い。
そんな程度だね。
オール電化が憎いとは思いませんが、原発とともに消えていくべきとは思う。
オール電化でも例えば、エアコンや照明等全ての機器を省エネ家電（最新）にし、ある程度の節電を心がけている家庭と、オール電化家庭ではなく、家電を古いタイプの物を使用しておりかつ余り節電に対して意識が薄い家庭。。
果たして使用している電力が少ないのはどちら側でしょう?
まぁこんな状況だし、オール電化…つまり電気を比較的多く使用する家庭は、省エネ家電を選択するなり、軽い節電に協力するべきだとは思いますよ。
ただ、オール電化を非難する方も当然省エネ家電購入や節電に協力するのは大前提だとも思います。
書き込み見てるとオール電化でない事がまるで節電に協力しているかのような風に誤解している方がいらっしゃるようなので
なるほど、この程度だからオール電化の普及に歯止めがかからなかったんだなってことがよく分かるスレだな。
震災によって反撃の機会を得たと思ったら、トンチンカンな屁理屈ばかり。
>338
＞定量的な数値に拘ってたのはオール電化の人じゃなかったっけ？
多分そうですね。
ただ、それはガス派の誰かが「すごく大量に電気を消費する」というようなことを言い出した事に対して、「定性的でなくて定量的に明示しないと問題の大きさが不明で、大量がどうかすら誰も判断できない」というような返しだったはずです。
その後、どこかのスレでは、定量的な試算が始まったがいろいろな意見が錯綜して纏まらなかったようです。
試算の途中では、ＩＨによる電力消費がどなたかのイメージよりは随分少なかったようで、そのあたりから混沌としてしまったようです。
そもそも、ＩＨの瞬間最大消費電力はかなり大きいけど、モデルケースでの1年間の消費電力量は最新式の6畳用のエアコンと同程度なので、そんなに大きな数値になることは考えにくいようです。あと、ＩＨはオール電化だけでなくて、ガス併用住宅でも大量に利用されているので、その辺りもいろいろと思惑があるみたいに見えます。
エアコンとＩＨクッキングヒーターとを、年間消費電力で比較して同じだとしてもピーク電力が問題になっている節電に関しては意味はありません。
何故なら、エアコンは数時間続けて使いますが、ＩＨクッキングヒーターはエアコンに比べれば使用時間が短いので時間あたりで見てみるとエアコンよりもＩＨクッキングヒーターのほうが消費電力が大きいのです。
例えば、エアコンを１日で６時間使うがＩＨクッキングヒーターは１時間だと仮定すると、年間消費電力が同じだとした場合、ＩＨクッキングヒーターの１時間あたりでの消費電力はエアコンの６倍にもなると言うことです。
それがピーク時と言われる時間帯に集中すれば短時間でも大きな消費電力が発生するのです。
瞬間最大消費電力が５.８ＫＷと言うのはＩＨクッキングヒーターには専用のブレーカーなどが必要であることからしても一般家庭で用いるエアコンとは比べものにならないほどの大きな消費電力であると言うことです。
>342
>例えば、エアコンを１日で６時間使うがＩＨクッキングヒーターは１時間だと仮定すると、年間消費電力が同じだとした場合、ＩＨクッキングヒーターの１時間あたりでの消費電力はエアコンの６倍にもなると言うことです。
その通りです。
ただ、その1時間が朝昼晩の3回の調理での合計時間で、すべての家庭が同一の時間帯で調理をすることが無く適度にバラけるため、統計的に計算すると想像しているよりもピークに与える影響がずっと低いのが実情です。
この結果が気に食わない方が居られるようで、最大消費電力だけにフォーカスされて話をされるようです。
一方のエアコンは、使われる時間帯がどこでも割りと同じで、稼動が6時間と長いため重なってしまう時間が多くなります。しかも、6畳用が1台なんていう家庭はほとんど無いので、ピークに与える影響はかなり大きなものになります。しかし、エアコンとの比較が問題なのではなくて、ＩＨがどの程度の消費電力量なのかをイメージするための指標のひとつに過ぎないので、そこにこだわる必要はありません。
ガスコンロよりも消費電力が大きい以上、影響を与えていることは証明されている。
東電管内だけでオール電化住宅の為に原子炉2機分の電力消費が増えた可能性も毎日新聞で指摘されている。
オール電化住宅が現在の電力不足に拍車をかけているのは火を見るより明らかだ。ガスでも出来ることを電気でやっていらんだから。
出力MAXで１時間も使い続ける料理って何？
オール電化自体は悪くない。自ら発電できる戸建ては。
だが、マンションのオール電化は消費するだけの物件がほとんどだ。
特に首都圏でオール電化マンションを推進するのは電力不足に拍車をかけるだけの愚行だ。
原発のメリットは、どの時間でもおなじでしょ。
昼間の原発コストが不当にたかいとでも？
いや、今でも深夜電力は余分に発電されてる。
現在のLNGハイブリッドタイプの発電機は、ある一定温度で発電効率を最大にするよう設計されているので、昼間の高温状態を維持する為に夜間も回し続けなければならない。
オール電化も深夜電力を有効に使用すること自体は悪くないんだが、蓄電システムのないマンションのオール電化はピーク時の電力消費を押し上げてしまう。だから、このスレでも叩かれてるんでしょ。
ピーク時に単価が高いオール電化の方がピークを下げるのには貢献しているんじゃない。
一日中同じ料金だとメリハリがないからね。
>357
>深夜早朝が一番原発の恩恵を受けていた時間帯だから（原発による発電の割合が高い）
何も分かっていないんだな。
今はほとんどの原発が停止しているので状況は異なるが、もともと昼間のピーク需要に備えるために原発等の深夜の発電余力を使って揚水して置いて、それを昼間揚水発電設備で再度電力に替えて供給している。だから、昼間は見かけ上原発の割合が小さいように見えるがそれは正しくなくて、間接的には昼間の需要も深夜に負けず劣らず原発に頼っていたんだよ。
しかも、揚水発電になってしまうとロスが増えるので、直接供給できる深夜に比べて、発電コストが増加してしまうので、昼間は単価を高くせざる得ないというのがその構図。もっとも、現在の昼間と深夜の価格差が適切かどうかは、需要と供給のバランスを優先して考えるか、それとも単純にコストを平均的に計上して計算することを優先するかで、結果はかなり変わってくるので、一概には言えない。
ただし、原子力発電の場合、使用済み核燃料の処理方法が確立されておらず、北欧では２０万年間、地下で保管する方法などが考えられているが、日本の場合はどうするのかも決まっていない状態です。
決まっていないのだから電気料金には、その金額は反映されていない、つまり無視されているのです。
更に、老朽化した原子力発電所を廃炉にする費用すら無視されているのです。
自動車を買ったが、頭金と毎月の支払いしか考えていなくて、保険代金やガソリン代、ボーナス月の支払いや毎年支払う税金や車検代金などを考えていなかったのと同じ状態なのです。
最悪なのは、昨年のような事故を起こしてしまったので損害賠償や原発の維持修理費などに何兆円も必要になるので、単価がどれだけ上がるのか、考えると恐ろしくなります。
それを考えると原子力発電で供給される電力単価は、相当高いものになると思います。
できれば各住戸又はマンションごとにガスで発電できるシステムと法整備をしてほしい。
昨年に放送された原発事故に関する特集番組で、使用済み核燃料に人が今ある防護服を着て近づけるようになるまでに２０万年くらいかかると言っていました。
原子力発電所が存在し終わっても少なくとも２０万年の間は放射能の危険とテロ組織などが悪用するのを防ぐための警備をしなければいけないので使用済み核燃料の各保管場所に年間で億単位の費用が掛かるそうです。
日本だけに限って１箇所が年間１億円で保管できるとしても、それの２０万倍の２０兆円が必要になります。
しかし実際には、年間で１億円ではすまないでしょうし１箇所ではすまないでしょうから、１００兆円くらいの金額になってしまうのでしょう。
最後のことまで考えれば、とっても高額な発電方式となり、人類へのリスクを考えれば、核爆弾以上の危険な存在です。
核爆弾で世界が滅びるのではなく、原子力発電所で世界が滅びそうです。
コンパクトで、静かで、メンテナンスが簡単で、専門家の配置が不要なガス発電機が出来ればいいけどね。
100戸のMSだと発電容量は500kwぐらい要るのかな。
ガスじゃなくてディーゼル発電だとすると、1000馬力以上の大きなヤツが必要。大型トラック4台分がフル運転。
風力発電なら、高さ30m、ローター直径40mぐらいですかね。
なんでワザワザガス発電でガスを使う事を考えるのか謎。
ガス要らない。災害時にも弱いし。全量発電する必要もないし。
そう、わざわざガスを各家庭にひいて、各家庭で発電するなら、まとめて発電した方が効率が良い。
根本的なことがわかっていないですね。
まとめて発電するのは、単に発電効率だけが良くなるだけのことです。
一番問題になっている最大のロスは、送電です。
一ヶ所でまとめて効率良く発電しても、まとめて良くした効率の十倍以上が送電でロスするのです。
送電が無く、各々の場所で発電するのが総合的に見て一番効率が良いのです。
>>372の言ってることは見事に全てまちがってるな。
根本的なことがわかっていない。
日本の送電ロスなんて5パーセントを下回る程度でしかない。
そもそも集合して発電することのメリットは熱効率（>>372の言うところの発電効率）の向上でもない。
稼働時の瞬間的な熱効率を上げるだけなら他にも手法はある。
ただまとめて発電することには、経済面や用地、インフラ、エネルギー共有性や使用率を含めた実効効率などの実質的な効率の良さがある。
各々で発電すると、稼働時の瞬間的な熱効率は上げられるかもしれないが実質的な効率は悪くなる。
集合発電が持つ効率の良さはオール電化もガス併用も同じように享受してきた利点だ。
>送電が無く、各々の場所で発電するのが総合的に見て一番効率が良いのです
とマンションスレに書くということは各々の建物での発電をイメージしているのだろうが、それこそ総合的な効率の悪化を招くことになるし、区分所有の考え方や所有形態ともマッチするものではない。
送電ロスは年間４５０億キロワット、１００万キロワットの原発に換算すると６基分に値する送電ロスになります。
発電効率から考えればとんでもないロスです。
賃貸でも余りまくる不人気オール電化
送電ロスはまだまだ改善の余地があるよ。
送電ロスは、送電電力量の５％程度みたいだね。
ただし東電の場合、現在は電力の大消費地である東京からかなり離れた（200km以上）ところに大部分の発電所があるため送電ロスは大きめになってしまうと思われる。
東京都が近場にＬＮＧ火力発電所を作ろうとしているのは、理にかなっている。ＬＮＧコンバインドサイクルの発電効率が５９％であっても遠くにあると５６％（５９％×０．９５）しか得られないが、近ければほぼそのままの５９％が利用できる。
あと、電気抵抗がゼロとなる超電導ケーブルが国内でも数年以内に実用段階に入る。これが本格普及するとそれだけで、原発の１基や２基が不要になる可能性がある。
>377
>ただし東電の場合、現在は電力の大消費地である東京からかなり離れた（200km以上）ところに大部分の発電所があるため送電ロスは大きめになってしまうと思われる。
東京電力wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%9B%BB%E5%8A%9B
200km圏内には、原発を除く大部分の発電所があるんだが。
大部分でどの部分？
超伝導ケーブルに変えるコストが電気料金に上乗せされますね。
日本中のケーブルを変えるとなると１０年くらい掛かるんじゃないですか？
その間、電気料金は高いままです。
超伝導ケーブルになれば原発は不要になるので電力会社と原発で私腹を肥やしている人たちは導入の邪魔をしているのでしょう。
しかし、原発は全て廃炉になる方向ですので時間の問題でしょう。
ガス管引くのってコストかからないんだっけ？
>>349
いろいろあるだろう。
オーブン系の料理はほとんどそうじゃないか？
この人なんかほれ
http://okwave.jp/qa/q5158992.html
こんにちは★
最近、お菓子やパン作りに凝っていて、
週に２日程、朝～晩まで作ってます。
オーブンを使う時間は２日で７～８時間程度です。
昨日、父に
『電気代がスゴイ事になってるから、ぉ菓子作るのは週末だけに出来ないのか？』
と注意勧告を受けました（：へ；）
マンションの広告には、オール電化で光熱費が浮くと書いてあるが、よく見ると2009年頃の試算だったり燃料調整費が入ってなかったりする。
オール電化の是非はともかく、こういう売り方が余計に胡散臭さを増しているように思う。
>>386
ガス事業者向けサイト
電気料金の「しくみ」を1分で伝えるために覚えること
http://www.ene-web.com/denka/topics04.htm
＞2008年2月現在
のデータだって。
そーか、それでうちに入ってるガス器具のチラシには2008年って注釈があるのね。
どっちもどっち。
あと、
>それをせずに｢こんなに安くなります！ただ2009年の電気代換算で、なおかつ燃料調整費も入れてないから、最終的にいくらか払うか分からんけどね。｣なんていう売り込み方は普通じゃないでしょ。そんな会社見たことある？
自動車の燃費なんてそんなのばっかじゃん？
あくまでも一定の設定条件で算出しただけなのに、ガソリン代の動向を無視して
年間○○万円もお得！みたいな広告しょっちゅう見るよ。
今でも2011年4月のデータ使ってるところあるし。
ガソリンなんて、電気料金と違って、半年も違ったらかなり価格違うぞ？
自動車の燃費の話が何故出てくる？
>387
385の話に｢現実に最も近い形｣なんて微塵も出てこないが、如何なる箇所を指してそう発言したのか教えてもらいたい。
385の発言要旨は
① 2011年の試算だとどう変化するのか。今は値上げ前だから試算はできない。
② プラスとマイナスのケースが存在するが、プラスのケースで試算又は別の案があるのか
③ 具体的な対案を示さなければ説得力がない
だが、どこに現実がある？
値上げ前だから試算できない？大体なぜ2011？もう2012年なのに？なぜプラスのケースで試算することを持ち出す？そもそもプラスって何がプラス？対案を示さなければ説得力がないなら、385の話は説得力ゼロでは？
試算とは、試算した団体の意図ですので参考にはなりません。
昨年の原発事故で夏場に企業が強制的に電力を使わないようにしても電力が足りないと一般家庭にも計画停電を行いましたが実際には電力は計画停電を行うまでもなく十分足りているのが判明しました。
今年は今年で、国の試算では電力が足りないので企業のみにならず一般家庭においても去年のような計画停電を行うようになると言う発表をしようとすると、民間の団体が出した試算では電力は足りるとなっていた。
国の試算では、昨年の一般家庭における節電の状態も実際に数値を無視してわざわざ足りないと言う数値を用いただけでなく、夏場のピーク時にわざわざ発電所の点検を組み込み、発電量を少なく見せていたのです。
一般海底の節電の意識を正当に考慮するだけでも電力は何とかなるのに、念には念を入れて、電力が必要な時期に発電所を止めて定期点検すると言うのです。
発電所の定期点検を夏場からずらしても何の問題もないのに、見え透いた手を平気で使うのです。
これと同じ考えで、オール電化マンションを何としても無くしたくないと必死になっているだけなのです。
>これと同じ考えで、オール電化マンションを何としても無くしたくないと必死になっているだけなのです。
誰が無くしたくないの？
もし、電力会社だったら、電気が足りないなんて言わないのでは？
主張が矛盾だらけだ。
東電の根拠を示さない電力料金の値上げ。
節電が必要な今、オール電化マンションを作るような無知がいるのだろうか？
オール電化マンションを大歓迎しようとしているのは石川遼くんぐらいではないだろうか？
オールガスマンションはない。あるのは、ガス併用セミ電化マンション。
何が違うのか。
言い古されている事だが、ＩＨクッキングヒーターとエコキュート。エコキュートは、夜中が稼働時間だから今の節電とは無関係。
ＩＨクッキングヒーターが、どの程度ピークに影響するのか。問題だと言う人は、定量的な証明もせず感覚でさわぐだけ。
夏場のピークと言われる時間帯は食事の時間帯とは重なってない事からも大きな影響を与えていないのは明白なんだけど理解したく無い様だ。
定量的な説明など全く不要です。
何故なら、ガスコンロで済むことをわざわざ３０Ａもの特殊なブレーカーが必要で導入には大元の電気の幹線までチェックして一般の室内配線ではなく一般よりも太い室内配線を使用しないと使えないような大消費電力のＩＨクッキングヒーターである事実が全てを物語っています。
395何を説明しても無駄ですね。ガス利用者が減っては困る理由があるのでしょう。
>定量的な説明など全く不要です。
夏のピークと食事時間はズレていますから問題無いのは定説なんですが。11時頃とか18時頃に何か問題が起きているんでしょうか。おかしいですねえ。14～16時位に夏のピークってあったと思うんですが。
【一部テキストを削除しました。管理担当】
>>395
「定量的な説明など全く不要です。」
「ガスコンロで済むことをわざわざ３０Ａもの特殊なブレーカーが必要で導入には大元の電気の幹線までチェックして一般の室内配線ではなく一般よりも太い室内配線を使用しないと使えないような大消費電力のＩＨクッキングヒーターである事実が全てを物語っています。」
という二つの文章を「何故なら、」という言葉で繋いでいますが、後段の説明が前段を説明できていません。
>>391
＞昨年の原発事故で夏場に企業が強制的に電力を使わないようにしても電力が足りないと一般家庭にも計画停電を行いましたが実際には電力は計画停電を行うまでもなく十分足りているのが判明しました。
そうなんですか？
じゃあ、オール電化でも特に問題はないってことでしょうか？
専用の太い電線が必要で、一般家庭では用いない特殊な３０Ａのブレーカーが必要で、幹線容量までチェックしないと設置できないＩＨクッキングヒーターが必需品であるオール電化なのに、その一般の家電よりも桁違いに消費電力の大きいＩＨクッキングヒーターを昼間使うのに、電力消費に影響しないと、どうして言えるのでしょうね？
【一部テキストを削除しました。管理担当】
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
