>>1316 マンション検討中さん
国連は「西新ももちは２０５０年に沈む」と
投稿と同一の具体的地名を示して見解を公表したか
国連はもっと広範囲の地域一帯を図示或いは、
記述にて国名や極東アジア等を挙げただけでしょう
「西新ももち」と特定して不安を煽る事はしない
周囲には同じ海抜の地域も広範囲に分布している
なんか言ってる事おかしいよ
海抜ゼロ地帯とは海沿いのビーチエリアなどでしょ
波うち際なので2050年に海面上昇する以前から
既に今も常に海水を被っている場所なのでしょ
>>1323 匿名さん
誤：標高ゼロ地帯
正：標高 OR 海抜ゼロメートル地帯
尚「標高ゼロメートル地帯」というワードは、
便宜上の略表記/略語として、予め但書き若しくは補足説明をした場面に限り
「標高0～10m未満の沿岸地域一帯」を指し示す場合があるのです
通常、お断りをした文書や論文或いは、口頭での記者会見や発表の範囲内でのみ通用する
>>1323 匿名さん
数値を以てその状況を表す際には単位は重要です
それを忘れてはいけないと学生に指摘指導します
※但書き：ここでの学生とは小学生の事です
標高はご存知のとおり「ー●●m～●○ m」と表す
標高ゼロ地帯とは「標高が無い地帯」を意味するが
標高ゼロメートル地帯は「標高0m地域一帯」の意
速度規制100の道路と
速度規制100kmの道路とでは意味が全く異なるよ
この説明で理解してくれましたよ。小学生は！
ここは沈没くんとまともな地理オタクがいることがわかりました。
もちろん後者を応援しています。
重箱の隅をつついても西新は危険地帯は変わらないですな。標高1～数ｍなので堤防が必要になるんでしょうな。
>>1330 匿名さん
2050年30～50センチ海面上昇すると、博多湾満潮時に海面は最大2ｍ上昇（満潮時は平均1.16ｍ上昇）することを考えると、海や川から近い地域は最低でも３ｍは必要。また、高潮、台風時は海面がさらに上昇するので6～８ｍ程度は必要になる。海からある程度離れていれば危険性は少なくなるが。理論的に大丈夫とは言えない。
>>1331 匿名
博多湾の朔望平均満潮位：TP1.16ｍで高潮時は湾岸部はさらに3～5ｍの標高が必要。西新百道に限ったことではないが、高潮注意の福岡湾岸部（距離的に空港線沿線あたり）の低標高地帯は、温暖化と海面上昇に伴い、かなり浸水リスクが高くなるのは事実と言える。
>>1331 匿名さん
論理展開という表現に値しない無茶苦茶な話
文章毎に検証すれば判明する「破綻の典型例」
現在も博多湾の干満の潮位差は180cm程発生する
そして仮説の数値の加算式に不整合が存在する
海面上昇＋30～50cmによって満潮時に＋2m とは
不思議で不可解
【以下は引用】
30～50センチ海面上昇すると
博多湾満潮時に海面は最大2ｍ上昇
（満潮時は平均1.16ｍ上昇）
海や川から近い地域は最低でも３ｍは必要
また、高潮、台風時は海面が
さらに上昇するので6～８ｍ程度は必要になる。
海からある程度離れていれば危険性は少なくなるが。
理論的に大丈夫とは言えない。
【引用は以上】
>>1338 購入経験者さん
福岡市民がその居住する区によって、平等且つ公平に行使出来る権利を侵害される事態はあってはならない
大原則だが、市民が享受し得る有形無形の行政サービス並びに公共財は公平に提供されるものである
コロナ支援金、物価対策支援も原則的に皆が同額だ
そもそも、地形要因で生じる自然災害を、人為的に境界を設定した行政区で線引する発想は不条理の極み。人道的観点、科学的・・・合理性の欠片も無い
加えて堤防はリスク想定の高低では分けられない
更に海抜0m地域 全体を網羅的に護らねばならぬ
仮に中央区だけの場合、
堤防の東西の隣接地域へ大量の流れ込みをゆるし
結果として広域の大量の浸水に至る
増幅し押し寄せる波の加圧を分散出来ず、集中的に
狭い範囲でそれを受け止める為、瓦解崩壊する
川や海付近ではない海抜20以下地帯に住んでるけど、堤防が高く改修されなかったら坂の下にある地域が水浸しになるということですか？
行政が動く、つまり税収を原資に構造物を建造するには、多くの納税者と有権者の理解と支持が必要
その大前提として、地域で想定される自然現象を一定程度の確度で、信頼出来る公的機関が科学的且つ合理的に証明し広く公開する事が必須条件
現在それらは存在しないので行政は動いていない
沈没くん以外は、誰も過剰に心配する必要は無い
沈没くんおつかれさま。さようなら。
>>1331 匿名さん
>2050年30～50センチ海面上昇すると、博多湾満潮時に海面は最大2ｍ上昇（満潮時は平均1.16ｍ上昇）・・・・
そのとおりだとして、以下３件の質問があります
現時点の状態に関し、匿名氏の認識する値と、当方の認識値とを摺り合せたいのです
当方の認識値及びデータのソースが誤っている場合、無用な対立を生じさせます
Q1．博多湾満潮時の海面水位は、最大 何ｍですか？、それは何月ですか？
Q2．同じく、最小 何ｍですか？、それは何月ですか？
Q3．同じく、満潮時は平均 何ｍですか？、分母となる期間（X月・年間）？
※住替えの参考にも活用したいのでご回答をお願いします
確かに、沈没くんは現状の水位には全く触れない
文章内で上昇って単語を繰返すが計算があわない
つまり西新は沈没しないって事
沈没とは、水面より下方向、つまり水中に没する事
想定される最大範囲の気象環境下であっても広域のドコソコの沈没なんて事態はあり得ない
40年以上前から太平洋のツバルは沈み消滅すると言われてきたが、現状はどうでしょう
福岡沿岸部で一定の水位上昇、仮説どおり最大Ｘm上昇後でも、その後の台風等で懸念されるのは、沿岸部と河口付近と河川沿いの内陸部での限定的な一部地域の浸水であり、沈没ではない
沈没一派は、東京の大堤防！東京のS堤防！と煩いが、巨大な構造物の新設でも、大半は壁状のモノでも無く、河川の既存の土手他の改修施策なのである
川底の浚渫工事・川幅の拡張・テトラ埋設・川沿いの嵩上げ・一帯の緑化推進で保水力UPと地表面の補強などです
>>1348 通りがかりさん
沈没せんかもしれんけど、高潮のたびにしょっちゅう浸水する？それって意味なくね？
湾岸部は危険なことに変わんないやん
西新ももちとか、オワコンやん
>>1351 口コミ知りたいさん
「高潮の度に 浸水する」その可能性は高いか？
「しょっちゅう浸水する」と断定する理由はあるか？
科学的・統計的・合理的に成立する官民の予測レポート現物が存在するならば、読んでから内容次第では、私も一緒に本気で心配したい
可能性が極めて低い妄想に振り回されて動揺するなんてそれこそが 「それって意味なくね」
根拠無い不安に苛まれ続けると幸福感も低下するよ
先ず公的機関の潮位報告を確認し
現在の高潮時に潮位はどう変化するかを確認しよう
現在の最高潮位に「＋30～50cm」を上乗せした場合に、浸水するかをシミュレーションしてみよう
「+30～50cm」は沈没を唱える人が提示する値
https://www.data.jma.go.jp/kaiyou/db/tide/suisan/suisan.php?stn=QF
真の情報に接する前と後では、色々と変わるかも
https://tsuri-labo.jp/tide/fukuoka/16031#:~:text=%E6%BA%80%E6%BD%AE%EF...,06%3A37%2088.5cm
大潮時は満潮時に潮位表基準面上の値より2ｍは超えている
湾岸部は高潮時は標高より3～５ｍ超える
根拠？沈没はどうかわからんが、ハザードマップ含め、明らかに危険地帯やん。それ、妄想じゃないよ。それについては意見ないの？事実から目を背けてるのはどっち？
>>1354 通りがかりさん
https://gpea.maps.arcgis.com/apps/View/index.html?appid=3ca284fcf69f4b...
このシミュレーションでは沈没してる
>>1360 口コミ知りたいさん
私は3.11を首都圏で体験した
復興ボランティア活動にも参加した
不安に怯える方々を近くで遠くで支援した
その経験からも「目を背けてる」などと批判的に言われる様な投稿はしていない。過去レスを読んでいるのだろうか？
寧ろ「現実に目を向け、想定リスクを適正に評価しよう」と提案している
その立脚点からもハザードマップを否定した事など一度も無い
マップの間違った使い方・誤った判断には異論を提示しているだけである
現時点では幸いな事に、ハザードマップに示されたとおりの浸水はどの範囲でも発生していない
あらためて問いたいが、将来の想定期間と想定範囲を示し発災確率を何処の機関が公表してますか？
人により格差はあるが、各人に求められる事は
正しく恐れ十分に備える事、考えて行動する事
必要以上に騒ぐなという意見もわかるが、マンション購入に際しハザードマップを確認することなんて普通ではあるよね
自然災害に対して浸水「する」「しない」と断定するから炎上するけど、低標高のエリアでは浸水する可能性が相対的に高いと考えられるという話だよね
>>1365 マンコミュファンさん
現時点で大丈夫だからと言って、結局ハザードマップの通りに被害がおこる。災害の頻度は低いから、目立たないだけ。熊本にしろ、能登地震にしろ、ハザードは過小評価はあるにしろ過大評価はしていない。熊本は安全とされていたが、現実は違った。いつ福岡に大きな災害が起こっても仕方ない。
災害が起こるたびに思うが、言い方が悪いが、危険地帯とわかって住む場合、自己責任でもある。
現時点の科学では災害の発生確率を確実に推測できないことは明らか。わかっているのはいつでもどこでも災害は起こりえること。それにその頻度は温暖化の影響もあり年々増加している。様々なことが明らかにならなければ動けないなんて、ナンセンス。
そんなことより、明らかに危険な地域に住むかどうか選択できるのであれば、その予防効果は絶大と考えられる。そのほうがよほど合理的。
沈没くんとか呼称されてる人が論破されたって言われているけど、対象を西新百道に限定したこと、海面上昇の速度計算に対し単位の誤表記やその計算の信頼性に異議があったって理解でいいのかな？
適正にリスク評価している方も居て安心する
問題だと捉えているのはハザードマップや学説と関連付けてあたかも『「西新ももちは沈没」説の可能性が高い』との錯誤を広めている事
文脈上「ハザードマップ他によれば浸水の可能性が高い」と発災リスクを正しく読み取れるような投稿を心がけてほしいものです
勿論、自己責任論が勢いづく展開も想定済みです
が、民間伝承/誤情報が長年存在していた為、危険よりも寧ろ安全な最適地として不動産を取得した世帯も数多く存在する事でしょう
(例：深く根がはっている竹薮の近くは例え傾斜地でも地盤が安定して安全、公共施設や旧国鉄の鉄道沿線は親方日の丸のお墨付きで安全など)
半世紀前、地域によってはほんの約13年前迄は、行政の非周知も影響してハザードを認知する事も叶わずに「相対的に危険な地域」に居住した方や、店舗や工場 即ち生活を営み、生業の拠点を所有した方々もいらっしゃる
近年に/後に、危険地帯と判明する場所に官民が大規模開発した事例は全国各地にありました
私自身、被災体験者なので、移住後には４ヶ月間分譲賃貸に暮らし、断層からの距離・候補地の地層との関係・地盤や地形の多角的な履歴は必要情報として入手しマンションを全額一括購入した
数年前には郊外に別宅を建てる為の土地も確保した
西新のマンションまた完売したね
次は姪浜が完売するね
危険と言われても購入者多いな
>>1376 口コミ知りたいさん
業者がちゃんと説明してないんだろう。わざわざ、ここはハザードマップでかなりの危険と認定されてますっていうわけないか。適当にごまかしてるんだろう。わかって買っている人はいいが、後になってわかる人も大勢いるな。
>>1375 名無しさん
災害に合われたことがあるならわかるでしょう、ハザードマップ危険地帯がいかに危ないか。そのような場所を避けることが最大の自己防御でしょうね。
長い目で見れば、まず安全な場所であることが必須でしょう。ひやひやしながら暮らすのはいやだからね。そのうえで利便性がよく、資産価値が高いとか個人が重視している場所を見つけるか。
意外と東区 安全だな
沈没さんは学区スレでも1人で四つ自作自演してここでも大活躍
>>1386 検討板ユーザーさん
南海トラフでは福岡はそんなに被害ないでしょう。湾岸部はわからんけど。
ただそれが起こると日本はやばいね。あと、本格的にハザード赤は避けられるようになるな。
マンション購入出来ない賃貸層が熱くなってもしょうがない
>>1390
分譲か賃貸かは安全性の検討とは関係がないし、
購入できない人が熱くなっているというのは思い込みですね
むしろ一般的に賃貸よりも分譲の方が気になるトピックだと思うけど
簡単に転居とはいかないからね
>>1390 名無しさん
俺？俺は少なくとも西新程度の安いマンションが一括で買えない層ではない。どんだけ勘違いしてるのか？旗色悪くなったらいつもそうやって逃げるしかない情弱さん。
ここは警固断層スレでしたよね
本筋から脱線しても断層及び災害への理解が深まる場外論争なら少なからず意義はありますが、やれ年収だの車が賃貸が～など暴走脱輪は見苦しい
相互理解の為にもField内で正面から向き合いたい
今年の７月の基準地価が西新あたりはまた上昇するね。もうリスクとか関係なく買えなくなるな。
どこも上昇するよ。西新百道はハザード赤で超危険地帯であることを、しっかり業者から説明を受け納得してから買いましょう。
>>1399 マンション掲示板さん
七隈沿線の価格上昇のほうがすごいんだけど。ほんとに買いにくくなった。桜坂とか５年前は西新の7～8割くらいの値段だったのに、今や追い越した。やはり安全だからかな。
重要事項やリスク説明は業者任せではなく、自ら調べ確認、説明後に質問、要点は復唱し理解しよう
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福岡市の駅地価ランキング
順位 駅 地価平均 坪単価平均 変動率
1位 天神駅／西鉄福岡駅 379万2500円/m2 1253万7190円/坪 +11.77％ 上昇
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3位 櫛田神社前駅 300万0000円/m2 991万7355円/坪 +10.99％ 上昇
4位 博多駅 233万7066円/m2 772万5840円/坪 +13.01％ 上昇
5位 天神南駅 201万5000円/m2 666万1157円/坪 +14.26％ 上昇
5位 赤坂駅 201万5000円/m2 666万1157円/坪 +12.76％ 上昇
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8位 渡辺通駅 152万2666円/m2 503万3608円/坪 +16.61％ 上昇
9位 呉服町駅 136万9400円/m2 452万6942円/坪 +15.30％ 上昇
10位 中洲川端駅 127万6500円/m2 421万9834円/坪 +17.63％ 上昇
11位 大濠公園駅 115万5833円/m2 382万0936円/坪 +14.06％ 上昇
12位 薬院大通駅 79万7250円/m2 263万5537円/坪 +14.24％ 上昇
13位 千代県庁口駅 66万3000円/m2 219万1735円/坪 +15.30％ 上昇
14位 唐人町駅 60万1428円/m2 198万8193円/坪 +11.70％ 上昇
15位 東比恵駅 59万2250円/m2 195万7851円/坪 +13.96％ 上昇
16位 西鉄平尾駅 58万2909円/m2 192万6972円/坪 +13.87％ 上昇
17位 西新駅 56万4692円/m2 186万6751円/坪 +11.37％ 上昇
18位 六本松駅 47万2571円/m2 156万2219円/坪 +8.94％ 上昇
19位 桜並木駅 40万5000円/m2 133万8842円/坪 +21.62％ 上昇
20位 藤崎駅 39万6300円/m2 131万0082円/坪 +10.55％ 上昇
21位 別府駅 38万2428円/m2 126万4226円/坪 +11.87％ 上昇
22位 桜坂駅 36万0285円/m2 119万1027円/坪 +9.98％ 上昇
七隈線沿線のほうが上昇率が高くない？あと桜並木駅はやばいね。六本松や桜坂は昨年マンション販売がなかったので下がったね。別府が藤崎追い抜きそうだ。
福岡市は平均56万／㎡ 上昇率平均10.6％ なので西新はちょうど平均くらいだね。桜坂はコスパ高く安全だけど、なんせ物件がほとんどないし、新築もない。
開発用地の争奪戦がますます激化しそうですね
その点で別府は用地があり開発が進みそう
>>1413 購入経験者さん
2020年8月に国土交通省は『水害ハザードマップの説明の義務化』を施行しました。国が示す通り、ハザードマップの重要性は今後ますます大きくなります。今回、売買だけでなく、賃貸でも水害ハザードマップの説明が義務図けられた。水害はすべての水害を説明しなくてはならず、津波、洪水、高潮等多岐にわたる。また、避難場所の説明も必要となっている。
現時点ではそれほど消費者は注意を払ってないが、今後、賃貸市場においてもより重要になってくると考えられる。また、水害ハザードだけでなく、いずれその他のハザード（揺れやすさマップなど）の説明も義務化の可能性高い。
>>1416 マンション検討中さん
後で損害賠償になったりする可能性あるね。マンションに入居している人複数が説明されてない等の証言をした場合、無視できないだろう。さらに消費者庁に相談したり、うまく録音録画すべきだね。
5年後、10年後に賃貸に出す場合、危険地域は不利になるかもな
>>1420 マンション検討中さん
自問自答では無い。あり得ない！
何故なら［1416 ≠ 1417］
俺は約30分前に投稿した1416 M検討中さん 本人だが、直後に投稿してる1417 匿名さん は他人です
そういうのは心中で呟くだけにしてほしい
>>1361 口コミ知りたいさん
七隈線も桜坂以外沈没してるじゃん。
細かいところ見れば、空港線では大手門や荒戸、唐人町の一部、七隈線では西鉄方面の平尾、小笹とかも赤くない。
ご自身で判断して例えばハザードマップ上安全な小笹に住めばいいだけで、西新やももちが他の地域に比べて非常に危険とするのは投稿者のバイアスのかかった詭弁だと思いますよ。
>>1424 口コミ知りたいさん
西新百道は間違いなくハザードマップ赤が揃ってある地帯。空港線沿線に近ければ近いほど危ない。海からの距離、高潮リスク、標高、地盤など。危険のオンパレードで安全と言える要素はほぼない。また、空港線沿線は総じて塩害地域となる。堤防も必要だしね。
七隈線沿線も天神に近いところはリスクあり。それでも海からは遠いし、塩害地域はない。地盤も一部を省いて空港線とは比べ物にならないし、標高も高い。桜坂、浄水、薬院南西部、平尾、城南区全域と安全なところは多いよ。
西鉄沿線に至っても揺れやすさマップは引っかかるが、高潮とかにはほぼ無縁。
>>1424 口コミ知りたいさん
ハザードマップみたら、どうみても西新ももちは福岡有数の危険地帯となってます。それ以外にも博多区や中央区北部には危険地帯は多数ありますが。それはどうやっても覆せない。それを無理して否定するから変な議論になる。関係ない地価の話になる。
関東のハザードマップみても、人気地区はやっぱり安全なところが多いです。少なくとも福岡よりは。
現実的には高潮対策に堤防を作るとか、より耐震性の高い建物を建てるとか、地盤改良するとか、既存のマンションは耐震性を上げるとかするしかないと思います。また新規購入者はハザードマップを確認して、さらに営業にも耐震性を含め十分ヒヤリングして納得して購入すべきでしょう。
積水命沈没さんが追い込まれていく。
いいぞもっとやれ
>>1434 マンション掲示板さん
西新ももちが危険すぎるのをどうしてもごまかしたい自問自答男です。不利になれば地価の話題を出し、誤魔化すゴマスリ野郎です。全くもって西新ももちが安全であるという証拠を提示できず、議論に向かい合えないやつです。たぶんローンで西新マンション買ってしまって、自分を納得させる為、しょもない自問自答繰り返してます。
自問自答！って何、一体どういうこと？と思ったら
自作自演！って事！だと分かりました
西新のブリリアて、現福岡のマンションでは最強だと思うの。あ、速攻で噛みつく前に、よく吟味してね笑
多分、一連の書き込みしてる人て、ブリリア買えなかった人じゃないかな？
GW後半の初日も終わったね！ってTVで言ってた
どっちにしても完売した事実に関しては異議も反論もありません
今も全戸入居中なのでしょ
すげー、一人でこんなに回してなんか病気？
普通の人はこの時期行楽だよね？
その後、昨夜までリア充のふりをされていたようです。
ほぼ自作自演！
連投やめなよ
自作自演がバレてここにいられなくなった挙句
学区や学歴の話が自分が詳しく語れないからって
ここから出てこないでください。
こちらにお戻りください。
あなたに学がないことはよーくわかりましたから。
地理オタクネタなら出来るんだからこっちで大丈夫でしょう？
それ相応のインテリジェンスの場所で活躍してください。
JTCも知らない人が。
一人で自慰してる。よほど、西新百道の危険性を広めたくないんだろうな （笑）
そうでした、このスレには沈没くんの他に
まともな人が最低一人いるんでした
西新、藤崎、姪浜の新築物件は順調に売れてますね
西新、百道が沈没なんて大スクープだよ！
こんな便所の落書きに連投するんじゃなくて、早くマスコミに伝えて、より多くの人に危険性を知ってもらわないと！
修猷館や西南にも、一刻も早く移転を勧めないと、だね。
>>1477
よくわからんけど居住地がなぜわかる？
学区スレ見て酷かったけど沿岸部のリスクばっかり主張するのは第4、第6学区在住じゃないだろ
水害は危険だけど地震で建物倒壊しないと断言していたが、正直照葉の話題は出てきてないよ
結局は第6学区か
自作自演、一人三役以上
>>14777
いい加減、特定のエリアに執着して貶めるような書き込みは控えたらいかがかな
憎いだのなんだのあきれるよ
沈没くんたる人がどこに住んでるかなんて興味ないけど主張が間違ってるなら淡々と指摘すべし
>>1489
低標高地帯の特に西新沈没ってのが過剰な表現で沈没くんとして叩かれてるわけだけど、
西方沖地震でもアイランド液状化で住宅に被害が出た実績はない
警固断層での液状化予想では可能性低いに分類されている地域
アイランドに被害が出るほどなら、それこそ断層に近いエリアの被害は甚大だろう
耐震基準が古い集合住宅が密集する地域は災害後に倒壊が起きるとそれこそまさに修羅の国と化しそうだね
液状化の比ではない
>>1491
西方沖地震時、建設済みの住戸に被害がなく
その後の建設予定地にも液状化の実績ないんだが、、
想定されている被害を超えて過剰にリスクを叫ぶから煙たがられる
埋立地の一般的なリスクはみんな知っている
なにか公的機関からの被害予想されているの？
>>1497 マンコミュファンさん
過剰なリスクでなくて、今まで認識が甘かったからで、むしろもっとリスクを訴えるべきでしょう。国もハザードマップ重視するよう方針を立ててる。宅建法もハザードマップを明示して説明義務が課された。購入だけでなく賃貸もすべて。
やっぱ、ハザードマップ赤はリスク高いことは、一般の認識以上にたいせつだわ。もっともっと強調しましょう。
朝から例の荒らしが1人で投稿し続けてる
こわっ
>>1501
なにが荒らし？
スレの主旨からズレた投稿が続くなら分かるが
都合が悪くなったのか、あなたのように内容のないことを書く方が荒らしでしょう
もしかして建物倒壊しないって断言した人？
今年に入って震度5強以上の地震が増えているし、台湾の地震もあった。警固断層だけでなく、日本海の地震に注意が必要だ。日本海域の地震なら大きな津波が福岡を襲う。
>>1505
津波は通常、海溝型地震によって引き起こされるけど幸いにして玄界灘側には、海溝型地震を引き起こすプレートの境界面は無いようだよ
警固断層では津波の被害想定なし
南海トラフでは福岡県内は瀬戸内海沿岸で、北九州市を中心に被害が想定されているが
気象庁HPの予想津波高では福岡は想定なし
必死にリスクを断層から津波に誘導したい人がいるね。
学区でもあばれてる人かな？
暇だね、だったら津波板立てれば良いのに
>>1507 eマンションさん
福岡北部の日本海側に断層が新たに９つ見つかってますよ。
政府の地震調査委員会がおととし初めて公表した海域の活断層を対象にした評価では、九州北方沖と九州北西沖にはあわせて９つの活断層が認められ今後３０年以内にマグニチュード７以上の大地震が起きる確率は１％から３％と推計されています。
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1177772/
これのことだろ。韓国や大陸に挟まれてるから津波が増幅されよりひどくなるかもってやつや。もしかしたら相当被害大きいかもな。
安心しきっているとこにすまんが、福岡は津波超危険地域ってことだな。
なんか売れないデベの営業のはけ口スレになってる。
