オール電化（放射能汚染）VSガス（地球温暖化）【その３】

つまらない誹謗中傷はやめませんか。無駄にスレが荒れるだけです。
相手に否定的な表現はやめましょう。
オール電化やガスを責めるだけにしましょう。

多分、

・今すぐ原発全部止めて、依存度をお互いゼロにして、
・24時間、停電を乱発、
・電気代は原価に応じて全時間帯定額にしたら、

どっちが、より困るかは明白だと思う。（生活の自由度もコスト的にも）

そんなこと起きないけど、そもそも電気に色分けされてないから、
ゼロにしてみることをイメージしないと、原発への依存度が高いかどうかは
推測しにくい。

依存度が高いって、そういうレベルだと思う。

相変わらずくだらない

＞どっちが、より困るかは明白だと思う。（生活の自由度もコスト的にも）

何この幼稚園並な言い訳・・・

電気がなけりゃ、給湯器の着火も出来ないのに。まさか、しらんのか？

混ざってると依存度の違いを理解できないんでしょ？
直接測定しにくいものなら、切り分けれて考えればいいんだよ。
依存度変わらないなら、なくしても同じはずだよね？

停電中は当然、給湯器は使えない。そんなの知ってる。

電気を使う以上、五十歩百歩。わからんのか？

使うから、五十歩百歩、なくしてみて考えればいいんだよ。
どのみち遠からず原発はなくなるさ。
そのときに停電することはないだろうけど、料金は知らない。

往生際が悪すぎる。
ここまで融通が利かないのも居るもんだね。

ご自由にどうぞ。別に説得させられるような材料見せられてないし。
それがお互い様ならそれでもいいよ。
無視してもらって結構です。

私は電気を使ってないわけではないので、原発の部分も少なからず使っていますが、
オール電化（エコキュート）は、より原発への依存度が高いと思っています。
それだけ。

無視するもなにも
あなたの発言を荒らしって言うんだよ。

>282
>284
>287
>296
あたりが荒らし、の始まりと思ってるよ。

オール電化のほうが原発依存度が「より」高い。
それだけ。
相手を中傷する人がいるから、それに返しが来てヒートアップするだけ。
中傷する表現をする人が消えれば荒れない。
不特定多数の掲示板では厳しいかもしれないけどね。

お互い、荒らし対策にはレスしないのがいいですよ。

あなたはオール電化のみ（だけ）を対象とするから
荒らしと思われているのは理解できていますか？

＞オール電化のほうが原発依存度が「より」高い
「何々の方が」これ言い出したらキリないですよ。
パソコンの方が・・・
エアコンの方が・・・（今日の読売に原発依存の記事出てました）

ガス併用に比べて（ここ重要）、オール電化のほうが
原発依存度が「より」高い

こう書いてくれれば、もう少しまともな議論になると思いますが
他の電力を無視してオール電化だけを対象とされても
やはり理解に苦しみます。

東電が「原発推進の為にオール電化を」って宣伝していたなら消費者にも責任があるけどねえ。

中国の戦国時代（BC403－BC221）、梁の恵王は、
自分は善政を施しているのに、自分の領地の人口が増えなくて、
たいした善政もしていない隣国の人口が減らないのを嘆いて、
孟子にその理由を問いました。それに対して孟子は答えます。

「王は戦いがお好きなので、戦いで例えましょう。
戦いの最中に、戦場を放棄して五十歩逃げた者が、
百歩逃げた者を笑ったとしたらどうでしょう」

王は答えていいます。

「それはだめだ。ただ百歩逃げたのではないだけで、
五十歩でも、逃げたことには変わりはない」

恵王にそう言わせておいて孟子は、

「恵王がなさっている善政は、隣国がやっていることと、
程度の差はあっても、本質的な違いはないのです」

と説きます。


この話から、「五十歩百歩」といえば、
「程度の差はあっても、本質的な違いはないこと」
をいうようになり、転じて、
「似たりよったりである」「少しの違いだけで大差のないこと」
という意味に使われるようになりました。

そうですね。言い回し一つで見方が全然違ってきますからね。

例えば
福島の原発事故について
自治体で原発を受け入れたのだから事故は自己責任。
なんて言う人はいません。
ほとんどの村民が、原発を推進するために受け入れたわけではないからです。

首都圏も電力供給に依存している以上、原発事故の責任を
他の何かのせいにすることは、してはいけないことなんです。

電気もガスもお互いの主張があり、時にきつい発言にもなりますが
だからといって、どちらかを悪だと決めつけるような表現は
今の社会システムを根底から否定する行為と同じことです。

五十歩百歩ねえ。無視しようと思ったけど。こんな考え方もある。


例えば、人を死なせてしまった場合、適用される罪状はいろいろある。

極端な例なら。

刑法199条殺人罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E7%BD%AA
法定刑は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役

刑法210条過失致死罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E7%BD%AA
法定刑は50万円以下の罰金

現実には過失致死罪ってあまりないんだけどね。
あくまでも例だから、それはおいといて
刑罰はかなり違う。当然適用される状況もかなり違う。

結果だけ見れば、同じく人を死なせてしまった場合でも、社会では状況に応じて対応が異なる。五十歩百歩はすべてに該当するわけではない。

オール電化は原発の推進にあたって、その料金制度や原発の特性は一般に予見しうるものであるだろうから「未必の故意」（殺人罪の適用でちょくちょく論点になるところ）になるだろうね。

ガス併用が原発の混ざった電気を使うことは、それしか社会的に生存しうる方法がないのだから、「緊急避難」（刑法でやむを得ない時に違法性が阻却される）に該当するだろうね。（刑法上は刑に問われない）

同じ電気を使うでも、五十歩百歩とはいえないね。


オール電化がすべてが悪く、原発事故の原因とは言わないし思ってもいない。

今使ってる人が悪いとかじゃないのだけど、オール電化を勧めるのは原発推進に加担するという点は否定できないと思う。
火を使わないとか、いい点を勧めるのはもちろんいいことだと思う。
けど、原発推進につながると言われて、無理やり否定するのは違うと思う。

「緊急避難」は言い過ぎたかもね。（緊急性がどうこうだけじゃなく）
例えなので。

太陽光発電を付けてる俺からしたら五十歩百歩にしか思えない

３月なんか買電力量より売電力量の方が多かったしね

>302
ガス併用もオール電化も、どっちだって家電を持っていれば持っているほど困ります。
困らないのは、家電を買えない貧乏な方ですね。

>307
何十年後の想像かな。

>320
うちもプラスでした！
これからが楽しみですね。

五十歩と百歩。倍も違ったら、大きいよ。
電気は、使うか使わないかでなく、使う量の問題。
節電するか、電気を使わないか、ではない。

結局、太陽光じゃないオール電化は見捨てられるのか。
かわいそうに。

オール電化は、原発の割合の高い夜間電力をたくさん使うことで、
原発の存在意義を高めるための仕組みだから、
単に電気を使うこととは全く違う。
五十歩百歩ということはないな。

＞使う量の問題。
その「量」が一般家庭においては五十歩と百歩と言われているのだが。
何を基準にしているのか、わからなくなる。
神経質すぎない？

オール電化と非オール電化で、使う電気の量は、倍ぐらいは違う。
料金は、倍でないけどね。料金の優遇があるから。

太陽光＋オール電化ならエコと思ってる人がいるみたいだけど、
それって今のオール電化である以上は、
プラスとマイナスで相殺しようとしているみたいだけど、どんだけ発電したって、
オール電化分がマイナスであることは変わらないね。

単純に発電量、CO2排出量は同じ線だから相殺できるだろうけど、
オール電化ならではの原発への貢献は別の線上の話だから相殺はできないね。

募金すれば強盗していいか、
救命すれば殺人していいか、
違うよね。

ちょっと、言い過ぎ。
オール電化であろうと、なかろうと、太陽光発電を入れている人はエライ！
入れられなかった自分は、貧乏人！

太陽光はいいとおもよ。それは否定しない。
オール電化がそうじゃないだけ。

＞結果だけ見れば、同じく人を死なせてしまった場合でも、社会では状況に応じて対応が異なる。五十歩百歩はすべてに該当するわけではない。

なんかわかり辛い例えですね。

この例だと、深夜電力が原子力中心であることを知らないでオール電化にした人は
過失と見なされするし、昼間時間帯の電力が原子力が３０％を占めていることを
知っていて電気を使うガス派の人は確信犯と言えますよ。そもそも原子力＝犯罪と
見なす論理が根本的におかしいから、こういった例えをする事自体が無意味です。

>331

原子力＝犯罪ではないね。
（オール電化＝原発と書くと等号じゃないとか、いろいろ文句言う人いたけど）

ただし、あくまでも例えだから。イコールでないと考えられないのであれば、例えば～というものはすべて否定されてしまうよ。例えることはすべて無意味なんですか？


深夜電力が原発と知らなくても、「未必の故意」というのは知ってますか？

ガス派かどうかは問わず、単に電気を使うことを、他に「現実的」に代替する手段がないことはわかってますか？

>331
30％という数字は電力会社によってかわりますよね。

例えば、が無意味なら五十歩百歩も無意味だね。

ご丁寧に、五十歩百歩が元々は中国の例えだって教えてくれる人がいましたね。

>318
原発が出来てから日本は目覚ましく発展し
オイルショック後からは特に、原発推進の声が高まった。

原発が増え、電気の供給が安定した事で、経済大国へまっしぐらの道筋が開けた。
一般家電も目覚ましく進化。

うちわや扇風機はエアコンになり
冷蔵庫には、冷凍室がつくようになり
洗濯機は脱水機能がつき、力を入れてしぼらなくても良くなり
数十年後には乾燥機能までついた。
電話機や玄関のピンポンも電気になった

原発は推進され続け、どんどん増え、そうして

ビデオデッキ、大型テレビ、オーディオ製品、テレビゲーム、携帯、PC＆周辺機器
電子ピアノやエレクトーン等電子系楽器・・などなども華々しく登場。
最近では、電動自転車に電気自動車も登場。
医療機器の発展も目覚ましく、高度な医療も受けられる。

特に若い世代は皆、原発推進で原発依存による家電の中で生まれ育っている訳で
エコキュートに絞って罪があると罵るのは、バカげてる。

やれやれ、オール電化を悪者にしても、何にも解決しないよ。
暖房給湯を電気でまかなうのは、エネルギー消費からみると、効率が悪い。
例えば、エコキュートですら、一次エネルギーで評価すると、ガス給湯器と同じレベル。
効率が悪い使い方が、電気消費量の増大を招き、原発推進政策を後押ししている。
だから、これからは、料金設定の見直し（当然、非オール電化も含めて）など、
原発依存を減らす、あるいは増やさないためには、
どうしたらいいか、検討する必要があるんじゃないでしょうか。

>327
倍な訳ないじゃん、どんだけ貧乏人（家電がない家）なんだよ？

要するに、原発推進派が原発推進を世論に納得させる為の口実として計画したのが、オール電化(エコキュート)の普及に伴う深夜電力の需要増である以上は、実際どうであれ、オール電化の普及が原発推進に直結してしまう事には変わりない。

エコキュートは原発の割合が高い夜間電力に頼ってお湯を貯める仕組みだからね。仕方ないでしょう。

>337
脱原発を本気で考えるのなら、電力消費を悪と考えても仕方ない。
原始的な生活に戻るのは不可能だから。

代替えエネルギー原を確保し、いかに安定化させるかだよ。

今後、増えるであろう火力発電所や風力発電所の効率的な運用を考えたら、負荷を平らにすること＝昼の使用量を減らし、夜の使用量を増やす意義は大きいと思います。

その意味で、当面は太陽光発電＋オール電化（深夜電力の活用）は意味があると思います。（蓄電池のコストが大幅に下がるまでです。）

将来的には、天然ガスは、今後、原発からの撤退→世界中で争奪が激化すると思いますので（途上国での使用量が増えるので）、今後、脱石油と同様に脱天然ガスも必要でしょうから、家庭では太陽光発電＋太陽熱温水が主流となるのではないでしょうか。

負荷平準化は原発の発想で、設備費より燃料費が高く付くガス発電なら夜間は作らなければいいだけで平準化の発想は不要ですよ。
夜に発電するなら昼間とあまりかわらない料金になると思います。

原発以外の発電所の効率的な運転方法が何か。は
素人にとっては推論の域でしかなく「解らない」が現状なんですよね。
原発がなくなっても、深夜料金は上がらないかもしれないし、上がるかもしれない。

原発は、今後も続くかもしれない。
何とか原発を止める方向に国が動いてくれるかもしれない。

全て、かもしれないレベル。

原発を止める方向になったとした場合でも
来年止めますから！といきなり発表する訳ではなく
かなり長い計画になるでしょうから
（たかがテレビの地デジ計画ですらこんなに長かった）

今焦らなくとも、色んな可能性も視野に入れ、もちろんリスクの可能性も考えながら
今はこれがベスト。と思う方法を取ればいいと思います。

つい最近新築を建てて、太陽光6kw+オール電化にしたのは
自分は正解だったと思っています。

東電の原発は１７基あって、仮にもしもその内オール電化が２基分なら
残りの原発１０基以上はガス併用のためのものなんだよね。

ガスを使ってるのに、原発に依存しすぎだよね。笑
ガスを使ってる家は、全部エネファームをつけないといけないね。
ガス併用マンションは無理だけど・・・

火力発電は実際に夜はあまり発電してないですね。

ガス併用で使う電気は原発でなくてもコストは変わらない。
オール電化は原発ないとコストが変わる可能性が高く、オール電化が普及してなかったと思われる。

だから～そもそもオール電化を普及さすために、原発ができたの？ちゃうやろ。需要が増えたことにたいしてのい対応が先で、原発をつくったら夜、電気が余る。どうしようってのが事の始まりだろ？もともと、需要が増えたことが問題なんだよ。

つまり、原発の余った電力に依存してるってことですよね。ガス併用にはない利用法ですね。

オール電化住宅＋太陽光発電だからといってエコでは無いと考えます。
日中は買い取り金額が高いからといって売電し、
夜は安い深夜電力をふんだんに使用しています。
なのでオール電化＋太陽光発電こそ、
原発に依存したシステムと言えるのではないかと思います。
売電は電力会社にとって不利に見えますが、
どうせ癒着してるし、国の政策だし、
別に問題はないのではないかと思います。

日中電線に戻された電力は、
需給が逼迫してるときは頼りになりますが、
使用率が低い季節や時間帯はその電力は一体どうなっているのでしょう？
太陽光発電は自分で使ってこそエコだと思います。
それでも余るなら売るで良いと思います。
現段階では差し引きしてプラスになった金額に喜んでいるだけ。
エゴが見え隠れします。

夜余っている電力を売る
じゃなくて
夜もっと発電出来る余力があるから売る方法ないかなあ
ってのがオール電化の発想じゃないの？
企業のトップなんて稼働率が高いほど満足するもんだし。

つまり仮に原発がなくても昼の需要に合わせると夜には余力が生まれるわけですね。（太陽光発電は除く）

夜は出力を絞ればいい。

絞れないから安く売ってるのが原発だね。

夜中の電気は使っても電力会社の利益に貢献するだけで環境負荷は高いよね。

今、原子力が担っている分は、火力発電所や風力発電所が担う訳ですよね。

風力は止めると勿体無いし、火力発電所は運転したり止めたりしたら、効率が落ちるハズです。

今後、夜間の発電を風力や火力である程度対応するには、夜にピークをシフトする事は必要だと思いますが。

環境負荷を考えた場合、ピークカット＞ピークシフト＞ボトムアップの順に有効。
ソーラーパネル、燃料電池＞夜間料金割引制度＞エコキュート

火力だろうがガスだろうが終日一定量で発電する方が良いと思います。
かといってピーク時合わせた発電はしない。
一日に必要な電力を24時間で割って、若干の余裕を持たせて供給する。
そうなると今まで以上にピーク時前後でさえも不足が生じますから、
それを太陽光や蓄電池やエコアイスや残雪みたいなのが担うようになるんだと思います。
エネファームですら良いかも知れません。

シフトできる量は限りがあるし、シフトさせることで効率も悪くなる。
揚水発電だって効率は7割。
つまりロスがあり、それだけ燃料を無駄にしてみればCO2を余計に排出する。

シフトはダメではないがメインにはならない。火力ならメインは需要に応じてフレキシブルに発電することだね。

地熱ならシフトでいいと思いますよ。

本日の産経新聞の記事を読むとソニーから
６月には家庭用蓄電池が発売されそうな感じですね

価格によりますが、太陽光発電付けるほどの
予算がなくても昼間のピークカットには貢献出来そうな
そんな内容でした

ガス併用住宅の方はどうしてもオール電化住宅へ
原発の責任を擦り付けたい様子ですが、まったく
責任転嫁にも程があるかかと思います。

エコキュート買い換えたり、ＩＨ替えたりとか考える
位なら、蓄電池は一考かなと思います。

ガス派の意見

●20年後30年後にはこうなるにちがいない。だから(今は最適でも)オール電化は意味がない。

ばかりだね。

>360
もう住んでる人は一考の価値あり。
新築は蓄電池に頼る前にオール電化やめた方が効果的。
蓄電した分は、またロスが増えるだけ。
蓄電池＋ガス併用がいいね。

>361
たかだか3%しかないから大問題になっていないことを理解しましょう。
広まる前に止まって良かった。

反原発派に聞くが
もしや自宅に東芝製の家電はないよね？

東芝は海外への原発事業を
今後も継続して推進すると共に
企業の中核経営としても続けていくと
社長自ら宣言したよ。

原発なくなって、火力発電にシフトチェンジしても
電力供給量が賄えるのであれば別にいいけど。

日中沸き上げに変えればいいだけの話であって
そのために電気代が上がっても
結局は電気＋ガス併用の場合の料金と大差ないよ。
もう原発関係なくなるし。

ＣＯ２の排出量が増えるだけだね。
ただ、こうなると今度は
アホがオール電化はよりＣＯ２を出してる。
なんて難癖つけるんだろうけど。

>365
次世代エネルギー開発まで化石燃料を節約して使わないといけないのに無駄遣い宣言。

>360です

今日の新聞じゃなくて昨日の新聞でした（＾＾；
同じ欄に「柏崎刈羽年内再稼動」とありました。

今日の新聞ではＢＲＩＣＳ原発推進

オール電化は賛成だけど･･･複雑ですね

http://www.shimbun.denki.or.jp/news/energy/20110414_01.html


オール電化にしなくて良かったと心底思う

>>366
あれ？放射能を撒き散らすよりいいんじゃなかったっけ。
結局電力依存の話ですかね？

>>368
オール電化と関係ないですね。
これは原発を抱える管内全部の電気料金の値上げでしょ。
ガス併用だろうが、原発保障を負担することと同じですよ。

早く「ガス＋電気併用住宅に負担させるな、我々には関係ないことだ！」
ってブログでもツイッターでも喚起した方がいいんじゃないでしょうか？
このスレにくる人の持論だと、そんな感じに捉えてますが。

たけしも言っていましたが、原発推進するなら
電力を消費する首都圏に建設しろ、ってことです。
「そんな危険な・・」というなら原発は容認すべきではありません。

東京電力管轄下にお住まいの原発推進派の皆様、今お持ちの預貯金すべてを
原発被害者に寄付し、自らの足で直接福島に赴いて原発の必要性を説いて回ってください。
今すぐに。

東京は、恩恵なんてなくてもやっていけるでしょうから
断るでしょうね。

福井県なんかは１人子供を生めば100万円出るそうですが。

>349
つまり、ガス派は昼にガンガン使ってるって事ですよね？

>350

>太陽光発電は自分で使ってこそエコだと思います。

自分で使うことももちろん出来ますよ。
すでに実際、昼に使う電力は、晴れていれば発電した電力内です。
何もしないよりエコだし、安心ですね。

>363
何の話をしてるか解らない。主語を書くといいよ。

>366
>次世代エネルギー開発まで化石燃料を節約して使わないといけない

どの地域が、いつ化石燃料を節約して使わないといけない状況になるのか教えて。
そういう方向性になったら、もちろん、よりいい方向に動かないといけないね。

>373
オール電化よりは少ないよ。

>376
ガス派って、そんなに貧乏ばかりなの？

違うと思うんだけどなぁ･･･。

>377
何で貧乏という話になるんだ？
オール電化って，給湯，コンロ，暖房といったガスでも可能なものを全て電気でやるってことでしょ。
昼間だってオール電化の方がガスよりも電気をたくさん使うのはあたりまえじゃないか。
昼間，暖房もＩＨも使わなければガスと同等だけど，でもガスよりも少なくなるってどういうとき？

ガス併用だけど、今回の補償は電気代上乗せでいいです。
理屈から考えて電気を使った量が多い人ほどが負担が増えるのは当たり前ですから。

オール電化の仕組みは原発に関連するところは問題ありますが、オール電化派の言うようにガス併用でも電気は使ってます。（五十歩百歩は頭に来るけど）
だから部分的にガス併用も負担するのは賛成です。

>>378
電化上手は昼間の電気代が割高だし、そもそも共働きで昼間家にいない家庭に向いた契約だから
ガス併用よりも昼間の電気消費量は少ない可能性が高いよ。

>>373
つまり、オール電化派は昼も夜もガンガン使ってるって事です。

>378
IHって、多めに見積もっても昼に500w/hくらい？いや、そこまではなっかなか使わないよね。
平日昼に、家族全員集まる家も少ないだろーし。
暖めるならレンジもあるし、煮込むならシャトルシェフのような保温鍋があるし。
例えば、家だったら、今日なんかは、昼に卵焼くのに２分ほど使ったかな。
昼は、自分と子供だけだだから。

IHがあっても、昼に家にいる家庭がどれくらいかも解らない状態で
その程度の電力を使うだけで、全てのオール電化世帯が確実にガス世帯より多いと言い切るほどに思えるって・・・
つまり、自分の家によっぽど家電がないんじゃない？

その程度の消費電力なんて
エアコンの性能や温度１つでも、簡単に左右すると思うけど。

オーブンでパンを焼いたり、グラタンを作ったりすれば
電力使いますよね。
オールでもガス併用でも関係なく。

オール＝オール電化(笑)

等号厨の出番じゃね。
オール電化と原発は同じじゃない！とか。

>380
それって，オール電化だから消費電力が少ないんじゃなくて，共働きで昼間家にいないから消費電力が少ないってことじゃん。
オール電化とガス併用の比較じゃなくて，昼間家にいるかいないかの違いによる消費電力の違いになっているよ。

↑使用量が少ないならいいじゃん、それで。

>385
話変えようとしても
そんなの誰でも知ってるし。

>386

>382に対しては？

＞それって，オール電化だから消費電力が少ないんじゃなくて，共働きで昼間家にいないから消費電力が少ないってことじゃん。

そうだよ。
でなきゃ電化上手契約にしないから、深夜の電気料金関係ないじゃないか。

>381
深夜に使えるものは深夜に使い、昼は極力避けるよ。
だって夜の方が激安だから♪

横から見てるとオール電化が中途半端にしか感じないのだが。
オール電化派の主張通りだとしても、

エネファーム（松）
オール電化（竹）
普通のガス併用（梅）

って理解でオーケー？
金さえあれば松が欲しい。

オール電化の家庭って子供が出来たりして
共働きじゃなくなったら、
電化上手やめるのかな？
わざわざガスに変える事はしないよね？

昼間に家に人がいない家ばかりじゃないよね。いる家もいっぱいありますよ。

>393

>382は、共働きじゃないみたいだよ。

エネファーム（CO2）
普通のガス（CO2）

エコキュート（放射能）

苦しいんだね（笑）

エコキュートから放射能は出ないから安心していいよ（笑）

オール電化あまり褒めないでくれよ！
大幅に普及したら深夜料金割引なくなっちゃうじゃないか！

現オール電化ユーザーの叫び…

なくなってから叫んだらどうですか？