オール電化（放射能汚染）VSガス（地球温暖化）【その３】

>599
家庭の話だったよね？

1980年代から日本は先進国ですけど。

発展途上国になる可能性は低いよ。後退途上国とはすでに言われてますが。（ご存知か知りませんが、本当です）

>599
一部のキャンパーには家庭が含まれるよ。
基本的な家庭には普及してないね。
普段使うものじゃないから。
だから579で増えるかもね。ってことでしょ？
普及してたら増えないよ。

>602
80年代に先進国でも、そのレベルの暮らしを30年後にすれば違うね。意味解る？

まあ、いろいろ話してますが、結論として簡単にまとめると
原発の依存度が一般より高いオール電化は、3.11以降の社会に不適合だから衰退するということだね。

>603
言い直すよ。
家庭用に普及できるように、効率のいい製品の開発が必要だね。

>605
今も増えてるね。

>604
2010年代のグローバルのレベル感だと、1980年代の日本の消費電力量では、発展途上国になるっていうんですか？必ずしもそんなことはないと思いますよ。（発展しないから発展途上国にならないというのではなく）

>592
>588ですが、原発には反対ですよ。
短絡的に電気料金を上げればいい、というレスに違和感を覚えただけです。

デモしてる人が全員
携帯やパソコンをやめようと言ってるの？

>606
節電が先じゃない？

>607
3.11以降で増えているというソースはあるの？
まだ誰にもわからない状態だよ。地方によるかもしれないし。

デモは、電力使うのやめよう派が多いの？

それだと原発ないと無理と言う理論になりそう。

発電所の代替えエネルギーを開発しよう派がほとんどだと思ってた。

>610
やめるほど電気使うの？
>578
あたりを読んでみたら？

>612

デモ自体もいろいろあるし、考えは参加者はそれぞれじゃない？
即廃止的なデモもあるし、とりあえず浜岡、もんじゅだけ即廃止の声もあれば、
速やかに火力で代替すべきという声もある。
ここもそうでしょ？

>609

仮に、ですが、
産業用の電力が上がったとしても、総原価が20倍にはなりませんよね？

平均的に生産する1月あたりの製品の総原価が1億円として、そのうち電気代が200万なら、
11800万円ですね。つまり1.2倍です。

1.2倍でも市場で勝負できないというのは、当たり前ですが、
20倍というのは極端な例なので、要は電気代が上がることが競争力にどう影響するかは、
原価中の電気の占める割合によって、産業ごとに変わるんじゃないでしょうか？
（知らないけど1台の車を作るのに原価の中で電気が占める割合は何パーセントなんだろう？）
日本経済が破たんというのも短絡的な気がします。

良かった。デモくんがみんなとか言うから驚いてしまった。
電力消費にこだわる人(80年代に戻す？？)は、日本を衰退させたいのかと驚いた。
それじゃ、原発ないと無理と言う方向に流れてしまう。

原発なくても、ガス火力発電などで繋いで、違うエネルギーでの電力発電の開発に力を入れるべきだと思う。

デモで80年代に！より
太陽光とオール電化の方がいいと普通に思う。

デモくん(デモしてる人たちの事じゃなく、ここに書いてるひと)は
家電をもってない人なのかな。お一人様かもしれないね。
自分だけならともかく、子供の事考えたら80年代になんて無理だし
老いていく親にも、電力使うベッドも、自動でお湯が入る湯船も必要だし。

電気自動車も、大切な産業。

・ガス派の主張
　オール電化は（ＩＨ・エコキュート）他に代替手段（ガス）があるにもかかわらず
　あえて電力を使用している。これは原発に依存している証拠である。
　特にエコキュートは深夜電力を多く使うため、より原発の電力使用に特化している。

理想・原発を全て廃止し、代替エネルギーの出現までは火力発電をメインとすべし。
　　　火力発電は、稼働時間・出力の調整ができるため、わざわざ深夜に運転する必要はない。

・オール電化派の主張
　ガス派と言っても、結局電気を使用しているのであり、使う電力の量の差はあっても
　電力そのものに依存している以上、原発に頼っている状態は同じである。
　問題なのはピークシフトであって、深夜電力は、経済活動がある以上オール電化はあまり関係ない。

理想１・やはり原発は必要案。
理想２・代替エネルギー賛成だが、つなぎの火力発電は出力を変える方が効率悪いため
　　　　ピークシフトをずらす深夜電力を使うのは正しい。
　　　　
こんな感じ？

子供は外で遊ばせればいいんじゃない？
80年代の子供でもすでにファミコンやってましたけど。
何に電気使わせるの？

自動でお湯が張れるお風呂も80年代にありましたけど。

無駄な家電があるなら減らせばいい。
デモ行った人が何人で生活してるか知らないけど、
ここに書き込みしたデモ行った人じゃなくて、デモの人が言ってたって話だから
関係ないんでは？


それよりも、原発の夜間電力に依存する割合が、一般より高いオール電化のほうが問題だね。

>620

そんな感じだと思います。

>622

双方の主張は概ね正しいと思います。

中でも、ガス派の理想と、オール電化派の理想２は相いれないというほどではないと思います。

ただし、理想２の場合は、火力になるのだから夜間電力代が上がるということ、そのため、今後はイニシャルコストの回収が見込めない可能性があるということに対して、きちんとした理解があればいいと思います。
その上で、オール電化を勧めることは間違っていないと思います。
（毛嫌いしている人は別にして）

>621
それって80年代に発売され、だんだん普及、進化したものですよ。
80年に一般的だったのではありません。
その理論なら、90年代の生活ですね。

外で遊べる環境も、昔とは違います。田舎は別でしょうが。
子供がいたら解るでしょ？
子供はそうですね。
家にある大型テレビでDVDも見ます。英語の教材もDVDです。デジタルカメラやビデオカメラで撮影し、パソコンやテレビで皆で見ることも多いです。加工もします。電子ピアノもひきます。ソフトで作曲も楽しんでいます。Wiiもします。
(体を動かすのは、水泳と体操を習っています。)

>615
＞平均的に生産する1月あたりの製品の総原価が1億円として、そのうち電気代が200万なら、
＞11800万円ですね。つまり1.2倍です。

計算合ってます？電気料金２０倍なら、１．３８倍原価が上がるのでは？
それに限利が乗っかり、売価はもっと上がりますよ。
２０倍という例を出してきたのはどこかの誰かなので、それを引用するとしたら、
ですけどね。

>620
エネファームなら昼間発電でピークカットができるので夜間電力を使うより、なお良い。
価格の問題はあるが、環境を考えるなら断然エネファーム。
というのをガス派の主張に加えてください。

太陽光発電乗せるのを義務化すればよい

>625
計算ミスでした。
ただ、元々の利益率が市場優位性などの状況によって変わるため、そのまま値上げとは限りませんが。
為替変動やリーマンショック前の資源高でも商品にそのまま価格転嫁していないと思いますし。
（また、電気代がかかるなら、電気代を節約できる方法に工程を見直すという方法もあります）

>626
エネファームを設置しているガス派が大勢いれば主張できます。
設置しましょう。

まあ、なんだ
福島に原発があることすら知らなかった
にわかアンチ(=たまたまガス派)が一番笑えるよな

>628
日本企業の省エネ力は、すでに世界に誇れるほどすごいです。
これ以上望むのは、鬼です。

>629
関係なくね？
別にユーザーの代理戦争じゃないんだし。

エネファームは一般発売が一昨年でしょ？
これからだよ。
売り出し始めだったころのエコキュートはどうなのさ。

>631
値上げに関しては、政府が今年の夏の節電で、家庭で15%、大企業で25%を目標としていたかと思います。
企業には強制的に使用を中止させる案もありますが、実効性はわかりません（どこまでモニタリングできるかと強制できるかによる）。

もし、多く使ったところに対して何もペナルティーがないのであれば、がんばって節約した家庭や企業が馬鹿を見るようなことにありますが、そんなことはあってはいけないと思います。

まさかペナルティーとかいって懲役に処するとかありえないので（裁判も面倒）、値上げが妥当だと思います。
一定割合（例えば前年同月50%までとか）は通常料金で、それ以上を大きく値上げなどの工夫も考えられますが、実行力ある節電対策の基本には、値上げが必要と思います。

>632
ガス派がつけもしないのに、ガス派の主張に入れるのは変って事じゃない？

>633
売れない事がどーのじゃなくて
ガス派はエネファームの良さを主張するなら、付ければいいじゃんって事じゃない？

>634
その案に対して、日本企業は頑張ってるのに、これ以上どうしろと。と言う悲しい声が上がったはずです。

何を言っても、国がやるなら従うしかありませんが。

>635
ならオール電化の条件に電気温水器も入れよう。ランニングコストもCO2排出量もよくないね。

>633
ほとんどの人がまだエコキュートを設置してない頃は
エコキュートの方がガスよりいいよ！なんて、必死に相手を責める人はいなかった模様。

>637
古いタイプの電気温水器は、もう買う人いないでしょ。
ってか売ってるのかい？

>634

言葉が変。
「値上げ」が１５％や２５％ではないはず
「節電目標」が一般家庭１５％企業２５％

>636

であるなら、正直者が馬鹿を見る制度でいいんですか？
75%超過分を無限大に値上げすることはできないので、ある程度からは値上げを累進的に加算することが合理的だと思いますが、ご賛同いただけませんか？

>635
まだ販売から２年なんだから設置できるタイミングの人が少ないだろう。
数年以内に戸建を買おうと思っているが本気で考えているよ。
本当に買うまで書き込むなという意味か？

>637
ってか、条件ってなに？　何の条件？

>641
日本企業は正直者だと思っているので、賛同も何もないですね。

日本コカコーラだっけ？
自動販売機を輪番停止して２５％の節電と名乗りを上げたのは

>639
普通に売っています。戸建に付ける人は少ないでしょうが、ガスが無い古いマンション（アパート）は電気温水器が故障しても電気温水器にしか交換できませんから。

>642
エネファームの良さは、紹介する意味で、いくらでも書きこめばいいと思うけど？
（悪い評判しか聞かないし、打ち消した方がいいかもしれないね）

主張に入れるのは、ほとんどの人が使ってもいないのにおかしいってだけで。

>634
私は値上げよりも、超過消費者に懲役を課す方に賛成ですよ。

>646
えっと。それはオール電化なの？

>649
ガスが無いんだからオール電化じゃない？

へー。
ガスも無い古いマンションの存在なんて知らなかった。
オール電化なんだね。それはいいけど

>電気温水器が故障しても電気温水器にしか交換できませんから。

それしか方法がないアパートを攻撃しても、可哀想じゃない？

せっかく、>620が収拾しようとしたんだし、利用させてもらおう。
お互いどうでもいいレスなら返事しなくていいんじゃない？


・ガス派の主張
　オール電化は（ＩＨ・エコキュート）他に代替手段（ガス）があるにもかかわらず
　あえて電力を使用している。これは原発に依存している証拠である。
　特にエコキュートは深夜電力を多く使うため、より原発の電力使用に特化している。
　お湯を貯める電気温水器はコスト、CO2排出面で最悪。

理想・原発を全て廃止し、代替エネルギーの出現までは火力発電をメインとすべし。
　　　火力発電は、稼働時間・出力の調整ができるため、わざわざ深夜に運転する必要はない。


・オール電化派の主張
　ガス派と言っても、結局電気を使用しているのであり、使う電力の量の差はあっても
　電力そのものに依存している以上、原発に頼っている状態は同じである。
　問題なのはピークシフトであって、深夜電力は、経済活動がある以上オール電化はあまり関係ない。
　エネファームはまだ普及していない。
　火災の危険性が理論上低い。

理想１・やはり原発は必要案。（そうでないとコスト面、CO2排出面のメリットが生かせない。）
理想２・代替エネルギー賛成だが、つなぎの火力発電は出力を変える方が効率悪いため
　　　　ピークシフトで深夜電力を使うのは正しい。（原発がなくなることにより
　　　　ランニングコストがガスと縮まって、イニシャルを回収できない恐れもある。
　　　　CO2排出の面でも効率は良くない。ただし、ガス火災の可能性が低い。）

これでいいかな？

ガス派は、オール電化を攻撃出来ればなんでもいいんですよ。
中身なんてどうでも。

超過消費者は、人力発電所での労役刑が良いと思います。

>651
別に攻撃していませんよ。
電気温水器時代のオール電化は極めて少数派で、ほとんどガス併用の比較対象になりませんでした。
ＩＨとエコキュートの登場で、ようやく比較できるレベルになりました。
現在のオール電化が進化したオール電化なら、エネファームは進化したガス併用です。
議論に乗せても問題ないと思います。

>652
恥ずかしくない？

じゃあ、いつまでも堂々巡りを繰り返す？

皆さんお金を貯めて、早くエネファームが普及するといいですね。

オール電化も原発高依存体質から抜け出せるといいですね。

>658
普及ペースもイニシャルコストも10年前のオール電化と同程度なので、順調に改良が進めば10年後には今のオール電化ぐらいに普及しているかも知れませんね。
10年前はオール電化って何？って感じだったのが今では驚くほど進化しましたから。

エネファームが50万ちょっとから設置できるかもしれない10年後は明るいですね。
10年後の深夜料金はどうなってるかわかりませんが。

東京電力に頑張ってもらおう

10年前→オール電化って何？
ちょっと前→switch!低炭素スタイル
今→switch!高放射能スタイル
10年後→オール電化って何？

>661

そうして都市ガス派さんは世界情勢により
高騰したガスで自家発電をし、さらに電気料金も払い
ＣＯ2を撒き散らしてくれるのでしょうねぇ・・・

ＬＰＧに明るい未来はないらしい

>664
そのころにオール電化はどうなってるの？
なくなってるから無視されたの？

正直、ガス機器メーカーは頼りないですが、エネファームはパナソニックなので期待してしまいますね。
ガス機器というより家電のカテゴリーです。

オール電化派はガス機器メーカーが嫌いなの？

>664はガスの未来しか書かないみたいだね。

>666はどうゆう立場で書き込んでるんだろう？

>667
ガス製品は、好きも嫌いもないですね。『知らない』ので。
オール電化の料金に腹が立って仕方がない方は山ほどいますが
ガスの良さを話すガス派は、なかなかいなくって。

なんで666（匿名さん）のレスの669（匿名）には、「さん」がないんだろう？
わざわざ書き込み元を変えてるのかな？
複数名いるように見せてるのかな？

>668
エネファームには期待していますが、既存のガス機器の進化には期待していない１ガスユーザーですが？

>665

>664のレスがないのは、理想１と理想２で迷ってるんじゃない？

理想１・やはり原発は必要案。（そうでないとコスト面、CO2排出面のメリットが生かせない。）
理想２・代替エネルギー賛成だが、つなぎの火力発電は出力を変える方が効率悪いため
　　　　ピークシフトで深夜電力を使うのは正しい。（原発がなくなることにより
　　　　ランニングコストがガスと縮まって、イニシャルを回収できない恐れもある。
　　　　CO2排出の面でも効率は良くない。ただし、ガス火災の可能性が低い。）

理想１と言えない空気だし、理想２も受け入れがたい。
だからオール電化は原発の虜なんだし、原発依存なんだよな。

>667
>未来しか

現状は
袖に火が燃え移る事故に気を付けなければならないとか
中毒死しないよう換気しましょうとか
災害時、復旧が遅いとか
ガス代高いとか
ガス爆発怖いとかでしょう？
老人のガスコンロ使用は本当に危ないです。

だからオール電化にしたい人が増えた訳で。

>665

ガスの中にも２派あるってことを言いたかったのさ

オール電化はオール電化の道があるよ
深夜電力はなくならないし、なくなってもオール電化
住宅用の値引き５％がなくなるくらいか？？？

まぁそれでもランニングコストは併用よりも安いはず☆

>672
ガス派が困らないなら
オール電化派も
原発なくてもいいじゃん。
何が違うの？

>674
その前提に原発はあるの？ないの？

原発なかったら、深夜電力は今の水準じゃないよね？

理想１・やはり原発は必要案。（そうでないとコスト面、CO2排出面のメリットが生かせない。）
理想２・代替エネルギー賛成だが、つなぎの火力発電は出力を変える方が効率悪いため
　　　　ピークシフトで深夜電力を使うのは正しい。（原発がなくなることにより
　　　　ランニングコストがガスと縮まって、イニシャルを回収できない恐れもある。
　　　　CO2排出の面でも効率は良くない。ただし、ガス火災の可能性が低い。）

やっぱオール電化の未来は2通りなんだな。

>670
>669ですが、666さんではないですよ。
『オール電化派は』と質問していたので、オール電化な私も書きましたが？

複数名いるように見せると言う発想がなかったので驚きました。
そんな事されるんですか？

>677
どうでしょうね。どちらの説もありますから
電力会社に確かめたら話が早いと思います。

>676

>674だけど原発なしでもありでもどちらも関係なし

No.666 by 匿名さん　2011-04-16 21:54:47
正直、ガス機器メーカーは頼りないですが、エネファームはパナソニックなので期待してしまいますね。
ガス機器というより家電のカテゴリーです。

No.667 by 匿名　2011-04-16 21:58:36
オール電化派はガス機器メーカーが嫌いなの？

No.669 by 匿名　2011-04-16 22:02:06
>667
ガス製品は、好きも嫌いもないですね。『知らない』ので。
オール電化の料金に腹が立って仕方がない方は山ほどいますが
ガスの良さを話すガス派は、なかなかいなくって。


似てるなって思っただけw

原発の安い深夜料金に一般家庭より、強く依存しているオール電化なのに、
オール電化派はそのことも知らないような書き込みが多いね。

>682
違いますよ。私はエネファームなんて、よく知らないですし。

>683

原発依存にさせたいガス派登場！
君も依存していることに気づこうね☆

脱原発！してもオール電化は変わらないよ。
都市ガスが全国津々浦々まで格差なく行き渡らない限りね

あり得ない･･･都市ガス全国区

>683
ガス派は、深夜料金安くないのに原発に依存してるから、腹立たしいのかな？

>686

正解！

「一般家庭より、強く依存」なんだけど。同じレベルじゃないよね。

一部だけだとわかりにくいのでもう一回書くね。
原発の安い深夜料金に一般家庭より、強く依存しているオール電化

>688
うん。だから、深夜料金安くないのに原発に依存してる自分が悔しいんでしょ？

料金気にしてないから。原発に関連するものが嫌いなだけ。

そうだよね。ほんの少し依存度が高いらしいオール電化を免罪符にしようとしてるのさ。

>690
嫌だよね。お互い。原発の電力を使うなんて。（自分はオール電化）

原発はなくす方向に進んで欲しい。

>688

原発がない沖縄でも深夜電力料金帯があるのは？？？

>691
そう見えるよね。

エコキュートは、原発の割合の高い夜間電力で、安いわけ。だからオール電化は原発依存なの。

原発は、推進するために、オール電化を増やして、夜に電気使う人を増やしたいの。その人たちが原発推進派に回るから。推進しないなら値上げで脅すから。
だから原発も推進のために、オール電化を利用してるの。

そんなことも知らないでオール電化使ってるんだ。普通知ってるよ。

>693

沖縄は原発作りたいらしいよ。
ご丁寧に原発とエコキュートを同じページで紹介してますよ。

>685

>あり得ない･･･都市ガス全国区

怖すぎるよ。

>695
それ、逆だって。先に原発があったんだよ。

もう論破されただろ。過去レス読めよ。しつこいなー。

何が怖いの？

>696
計画しただけで、深夜電力が先に安くなるのかい？すごいね。