オール電化VSガス　【その２】

電力の使用制限する電事法27条の規制必要＝海江田経産相
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-20437420110405

これは、企業は大変ですね。

やはり従わない者は処分なんですかね。

口癖みたいだからね。

>765

経産省の資料に書いてあったり、原発依存の電気でCO2削減を謳い文句にしているのは事実なんで、こじつけ話じゃありません。


原発のためのエコキュート

原発頼みのCO2削減が売りのエコキュート

原発正当化のためのプロモーションである経産省の資料を鵜呑みにして原発をけなすっておかしいだろ。
信用してない資料をネタにしてるんなら論に正当性がないし、信用してるならそもそも結論だけ曲解するのが変だ。

そう？
政策を決めて推進する当事者が作った資料だよ。客観的な依存度を言ってるわけじゃない。推進しようとする意志の話だよ。

このスレに原発の話が出る限り、イメージするのは

オール電化＝原発

わかってれば反論せずに収束を待つ方がいいのに。

ぐうの音も出ないような、理論的な説明で無関係を証明できればいいんじゃないかな？
悪魔の証明だけどね。

エコキュートって、そんなに話題にのぼるくらいにCO2が削減できるんですね。
エネルギーが原発であろうが、他であろうが
素晴らしいですね。

ヒートポンプはわりといい技術なんじゃないですか。

ウィキペディアで「エコキュート」を検索すると、

日本政府が目指す太陽光発電の大量導入時に、家庭用のエコキュートを昼間に稼働して太陽光の余剰電力を吸収すれば、太陽光が発電する機会の損失を最大６０％低減できるとの分析結果もある。

ってありますね。
朝日ソーラーとかのほうがもっと効率よさそうですけど。

>政策を決めて推進する当事者が作った資料だよ。客観的な依存度を言ってるわけじゃない。推進しようとする意志の話だよ。

実際のところエコキュートによる原発推進の経済産業省の政策って、具体的に何をしているの？
（政策が無ければ、そもそも単純な実績を記載しただけのような・・・）

まさかCO2削減のためと言ってやっていたエコキュートの補助金や、ピークシフトを
目的とした電力会社の企業向けを含めた時間帯別契約も、全て原発推進のための
隠れ蓑で影で原発メジャーが工作活動をしているなどというような、想像力豊かな
妄想をしているの？

で、オール電化にまつわる原発ネタは尽きないでFA？

たしかエコキュートのCO2削減効果ってすべての電力が火力換算で行っている
んじゃなかったっけ？
深夜電力の原発前提の計算はガス派が断固反対していて許さなかったような
気がしていたけど、原発事故があるとオール電化家庭の全ての電力を原発由来に
したりしていたりするガス派（ガス業者？）のロジックはどうも理解出来ない
ですね。

>786
本当ですか？
ソースはどこにあるんですか？これでソース出せれば一つ潰れますね。

探してもCO2削減、原発、エコキュートの関連性を否定できない、都合が悪いソースしかでなかったりね。

原発無関係の人が非難するならまだしも、原発の恩恵を受けてきたやつがエコキュートを非難するのは滑稽。

つまらない反論しかできない人は実はオール電化嫌いのガス派なんじゃないの？
いつまでも同じこと繰り返してオール電化と原発のイメージを植え付けようとか。
頭いい否定の理論する人がいなくなってきて、幼稚なレスしか付かないし。

>>786
それって理想値じゃん。COP3.0とか発電効率60%とか現実とは掛け離れた数字。
エコキュートが火力発電ベースでCO2削減なんて無理無理

別にエコキュートを否定してる訳じゃないよ。
理論上CO2削減できる能力がある機器なのは事実。
残念ながら、電力会社の都合で夜間電力で動かしてるから外気温は低い、排熱ロスは大きいで無駄だらけ。
機器の能力を発揮できない。
瞬間式なら高性能を発揮できるけど夜間電力は使えなくなっちゃうね。

>>789
そのおかしなねじれた理論が通用するならエコキュートやオール電化の恩恵を受けていない人は
エコキュートやオール電化を非難してもかまわないと言う風に聞こえる。

LNG発電所バンバン作って昼間電力不足を解決して、エコキュートを瞬間湯沸器として使うならガス瞬間湯沸器よりCO2削減できるエコ機器ってことで良いと思うよ。
今より価格が下がらないとコスト面では厳しいだろうし、その以前に電力会社は売りたがらないだろうけど。

＞ソースはどこにあるんですか？これでソース出せれば一つ潰れますね。

以下はガスの情報サイトでのエコキュートとエコジョーズの比較だけど
全て火力換算でエコキュートのAPFを1.9と仮定（下限値？）して
総合エネルギー効率とCO2を算出し、ほぼ同等と計算しています。

エコキュートの接地面積に木を植えることを前提にすればさらに
エコジョーズがCO2削減できるという試算には驚きますが・・・

http://www.gas-life.jp/kigu/bath/supply/eco.html

>795
そのソースが正しいなら、CO2削減できるっていうのはウソってことになるけどいいんですか？

電力会社やエコキュートの製造メーカーがCO2を削減できるって言ってる時の試算値とは異なるんじゃないですか？


ここで一つ仮定して
四国ガスのCO2削減できないが正しい→火力発電だけでエコキュートではCO2削減できない。
電力会社のCO2削減できるも正しい→エコキュートのCO2削減分はすべて原発に起因する
って感じにまとまりますがOKですか？
その四国ガスのソースを出した理由が聞きたいな。

795はいろんな意味で痛かったね。

ガス派はエコキュートが大好きなんですね。

>795
本当だ。木を植えての試算って(笑)

>795はあっけなすぎ。もう少し考えてから書けばいいのに。どうなるか誰でもわかるよ。
複数のソースを集めるとか、公的なソースを探すとか、あらかじめどうゆう反論を想定するとか、普通にやるべきことが足りなすぎ。
社会人経験のないニートやひっきーじゃあるまいし。まさかと思うけど自分で光熱費払ってるのかな。

>800
反論反論って
誰かのせいにしたがるとか
言い負かしたくて書いてる人ばかりじゃないと思いますよ。(あなたはそうでも)
オール電化やガスの良さを書こうとする人もいます。
ガスのいいところを書きたい人もいれば、ガスも認められるのに。

>793
電力を消費してない人が
電力を消費してる人を非難するなら
理解できるんじゃ？
消費してる人が消費してる人を責めても
自分を棚に上げて気持ち悪いよ。

ソースを出せと騒いでおいて、ソースが出たらまた下らない
ツッコミをするんですね・・・・

まあ前回のソースは、元々がガス業者の適当試算なので、もう少しましな
大阪ガスのソースを出します。
大阪ガスは需要が増減する電力（昼の火力）以外は無視する（？）べきという理由で
電力のCO2排出量は火力のみで試算すべきと主張しています。
（この論理だと深夜分の電力はCO2を発生させていないと取れるんですけど・・・）

---------------------------------------
　一般的に、電気の使用に伴うCO2排出量の計算には、原子力、水力、火力の全電源の平均CO2排出係数（全電源平均係数）が用いられます。しかし、CO2削減効果の算定に全電源平均係数を用いると、電力需要の増減に影響されない原子力、水力の発電量も減ったとみなすことになるため、マージナル係数（日本では火力発電所のCO2排出係数である火力電源係数）を用いて評価することが適切です。


http://www.osakagas.co.jp/company/csr/charter02/co2.html

>801が泣きを入れたところで、オール電化は原発と関連深いという結論になりますかね。


>802
棚に上げず、反省します。そして、その反省を活かすためにも、原発を廃止に追い込むために行動したいと思います。そのためにも原発と関連深いエコキュート（オール電化）の罪深さをはっきりさせたいと思います。

あと、電気を使うとは言っても、オール電化か否かは原発への関与の程度が違います。
使ったか、使わないか、つまり0か1でなく、程度が重要と思います。
極端に言えば、100円ネコババするのと、お年寄りの老後資金を何千万もだまし取るのは程度が違います。エコキュートがそこまでとは重大な結果に至ったとは言いませんが。

こちらのガス協会の資料のほうがよくまとまってますね。
（結論が適切かどうかは別として）

http://www.gas.or.jp/kankyo/co2h.pdf

＞極端に言えば、100円ネコババするのと、

なるほどここでガス派の人はガス併用であれば１００円しかネコババしていないのに
オール電化は２００円ネコババしているのでより罪が重いというのが、そもそもの趣旨
なんですね。（分かりやすい例えですね）

>803
>805

その資料から導出できる結論は、下記のとおりと思われますがいかがでしょうか。
１．マージナル係数と電力会社が用いる係数の差が、CO2削減に対する原発の寄与分ということ。
２．エコキュートはマージナル係数を用いるとCO2削減ができない。つまり火力発電によるエコキュートはCO2削減効果がないということ。
３．電力会社はマージナル係数を用いなかったので、エコキュートがCO2削減によってエコだと喧伝したのは原発のおかげ。つまり原発に依存した理論を用いて販売普及を行った。


つまらないツッコミをさせていただくと、
・803,805さんはガス派でしょうか。
・大阪ガスも四国ガス同様にガス会社ですよね。
失礼いたしました。

>806
それでいいです。数字は例えですから。

実際には100円と200円の比率→倍もなく、原発は電力量ベースで23%です。

ただし、これはあくまでも電力量ベースであり、昼間の割合は低く、夜間は多くなります。
これを4割程度に高めることを計画していました。（つまり夜間割合はさらに上がる）

こうなってくると、ただでさえ余剰となりがちな夜間電力はさらに余ることになります。
余る電力にお金をかけて増やしていくこと（原発は火力と頑張って都合のいい数字を使っても火力と同程度のコスト）の正当性をどう説明したらいいでしょう。

答えは簡単で、夜間電力の使用量を増やす、夜間電力をたくさん使う機器を増やすことです。
これからの原発の拡大のためにエコキュートは心強い武器になります。
実は、今の利用者を責めるつもりはないです。ただし、これからの利用者は増えてはいけないのです。
今使っている人も次に使わないことが大事になります。
安価な光熱費をバックにしたエコキュート利用者が増えることは、原発の支持者（原発に囚われた人）を増やすことにもなります。

ガスがいいとかは私はどうでもいいです。原発がダメだと思うだけです。
もし地熱発電をバックにエコキュートが拡大するならピークシフトの観点からいいことだと思いますし、私も導入するでしょう。
化石燃料もいいとは思っていません。限りある資源であり、輸入せざる得ない資源に頼ることは望ましくないと思います。私見ですが、これからの日本がいつまでも経常黒字をキープできるとも限りません。いつまでも安価に化石燃料を輸入できるということもないと思っています。
ただし、原発はダメだと思っています。これからの日本の行く末は福島原発のせいでかなりの影を落とすと思っています。たかだか50年程度の原発の歴史でチェルノブイリと福島と考えれば、いくら安全に気を配っても絶対はないと思います。絶対大丈夫と言っておきながら、絶対はなかった。次も絶対ではないと思うのです。

>804
例えば
100円の違いを、1000万の違いのように言うのが気持ち悪いです。

実際は、オール電化の方が電力使ってないケースもあります。
使ってる家電次第ですよ。
エコキュートの消費電力なんて乱暴な使い方をしなければそれほど高くないですし。

>804
801ですが、初めてあなたと話すのに、泣きを入れる意味が解りません。

あなたは１人でずっと書き込みしまくってるのかもしれませんが、見たところ、あなたと話す人は１人じゃないので、思い込みで誤解しないでくださいね。

>808
>夜間電力をたくさん使う機器を増やすことです。
>これからの原発の拡大のためにエコキュートは心強い武器になります。

深夜に使われる主な電力は、エコキュートがほとんどだとでも？
前、どっかに書きこんだけど
うちのエコキュートの深夜の消費電力は、約1kw/h×２～３時間。
これってそんなに「たくさん」･･･か？

ちなみに、昨日、うちの太陽光発電は35kw発電したよ。

>803
>805

のおかげで807の通り、
>３．電力会社はマージナル係数を用いなかったので、エコキュートがCO2削減によってエコだと喧伝したのは原発のおかげ。つまり原発に依存した理論を用いて販売普及を行った。

エコキュートは、原発のおかげでCO2削減ができた。

>812
オウム？

>808
>ガスがいいとかは私はどうでもいいです。
ではスレ違いですよね。

>811
かなり発電しましたね。

毎日ソースを探す事に時間を費やして
１つの家電を原発と結びつける事！を、生き甲斐としている人に
爪の垢でも煎じて飲ませてあげてください。

どちらが、脱原発になるか、どちらが日本に貢献しているかって。

昨日も今日もずっと原発ネタ。
オール電化はそんなに原発？

太陽光発電は関係ないな。オール電化でもガスでも。

>811
それは少ないね

「実使用条件下におけるCO2冷媒ヒートポンプ給湯機の性能評価」住環境計画研究所
条件：定格COP=4.29　一世帯2人から6人までの平均4.2人で、関東・東海・近畿の世帯で計測

平均給湯負荷
17.4kWh/日（放熱含む）
15.9kWh/日（放熱含まない）


家族の人数、場所（寒暖）、生活スタイル（シャワー中心、浴槽に浸かる）で変わってくるけど。

今回の事件以降、オール電化に原発ネタはかかせないw

最近大人しく雲隠れしていても、渡部 恒三先生が福島原発の父と言われる様に
深夜電力を他の機器に比較し、大量に使う事を前提としている事実は変えられないよ。

ただエコキュートのヒートポンプ技術を避難するものでは、決してありません
こういった技術自体は、今後も伸びていって欲しいものです。

ただし電力制度的にが安いから、そもそも電気が得意としていない発熱分野でも
メインに位置させる、しかも態々気温・水温の低い深夜に稼動させる
そして使わずに長時間保温までさせる。
ちょっと考えればこういった大きな矛盾と無駄が見えてくる。

もしもガス会社が、深夜ガス割引なんて制度を作って、深夜に沸かして翌日まで保温がお得
なんて言い出したら、貴方はどう思う？　私は馬鹿じゃないかと思うよ。

電気とガスは供給構造が違うから～ってのは、結局いい訳にしかならない
電気が余るからいっぱい使ってね。そもそもそんな考え方を元にするからオカシイのよ
余らない様に極力可変出来る発電構造を、もっと目指すべきだったのですよ
ただ現実は、原発という夢の素晴らしい発電方法に逃げた。それが確かに今までは楽だった。
しかしまだ我々が使いこなせる程に、優しい存在では無かっただけです。

オール電化が原発認定されても、利用者としては痛くもかゆくもないんですが、こだわっているのは、ガス屋か電気屋か、その取り巻きですか？エコキュートが売れたり、売れなかったりしたら困るんですか？

>>820
痛くもかゆくもないなら、こんなとこ見なきゃいいのに。

>821
痛くもかゆくもないのは原発だけです。ほかで参考になる情報があれば見たいですし、言えることがあれば書き込みしたいけど、原発しか話に出なくなってるから。
なんでオール電化を原発認定したい、あるいは否定したいんですかね？