皆さんの繰上返済のペース

10年間は住宅減税あるので繰り上げ返済しません。

来月からローン返済スタートです
やっぱり減税中は繰り上げなしで１０年後から一気に繰り上げ返済出来るように別運用検討中です
ブラジルレアル関連に投資予定

ローン金利が1%以上なら、繰上げ返済しちゃったほうが減税より得なんじゃないですか?

ざっとローン金利－１％分をどう考えるかだよね
運用っていっても３ヶ月１％とかの定期預金は探
せば普通にあるし、運用しなくても手元資金を残
して流動性を確保したいってのもあります。

年に100万円繰り上げ返済したとしても減税で戻ってくる額の差って
1万円でしょ？（単純に1％として）

早期に毎年100万繰上げして利息を100万近くカット出来ても10年間
は繰上げ返済しない方が良いんですか？
いまいちその辺の計算がわからなくて繰上げ返済しかねています。。。

ローン支払い始めて５年半
やっと借入れ元金２０００万減
まだ３０００万以上ありますが
給料も減ったのでまったりと返す予定

>>1

もしかして、、、
わざと多めに借りたりしていますか？9割とか。
さらに35年で組んだり。

3000万を変動1.075%で借入し、
5年後に200万繰上げ：利息軽減額￥728,168
10年後に210万繰上げ：利息軽減額￥616,922（5年運用して5%UP）
差額￥111,246

5年から10年の間でローン減税差額が11万より多いか少ないか？


運用しなければ、
10年後に200万繰上げ：利息軽減額￥580,157
差額￥148,011

5年から10年の間でローン減税差額が14万より多いか少ないか？

>8
>10年後に210万繰り上げ
比べるなら「10年後に420万繰り上げ」ではないのでしょうか？
すみません、よくわかりません。

去年6月にローン実行（35年2890万円）しました。

昨年末と今年の半ば、100万円ずつ期間短縮で繰上げしました。
今月もボーナスで100万円繰上げしようかなーと思ってます。

余り年収が高くないので（税込み500万弱）戻ってくる税金も
少ないし、フル変動（0.875%）で借りたので、リスクも考えて
早く元金を減らつつ退職前に終わるように短縮しちゃったほうが
いいかなと思ってますが、どうでしょう？

買う前に無謀だと言われたので、ちょっと心配です；

>>10
なんで期間短縮なんて選んじゃったの？

>>6さん 返済ペースが羨ましいです。参考にしたいので年収はおいくらですか？

>参考にしたいので年収はおいくらですか？

世帯年収９００万
現在は、７００万・・・

毎年100～200万の繰上返済！
っがリーマンショックで年収減
現在は、１００万の繰上返済がやっと！
年収が減った分、控除額よりも納税額の方が少ない状況
返せる時に返す事をお勧めします。

基本は繰り上げ返済でなく頭金を大きくすること。それでないと
利払いの絶対額が大きくなりすぎます。
マンションは、供給量や価格、探している場所に自分の都合をあわせないといけないですよね。
だから、仕方無しに大きなローンを組むことはあっても、お金の都合がつけば早期に
大きく繰り上げ返済しないといつまでたっても残債は減りませんよ。

元利金等で３０年払いしていたら当初は６割以上利払いでしょう。

逆に物件価格の半分以上自己資金が入ったら、一旦借り替えて長期に返済していって
全然問題ないと思うのです。

たとえば５５００万の物件を４５００万ローンを組んで、残債が２２００万位になったら
返済期間短縮でなく返済額をへらしたままずっといけばいいんですよ。

定年後ローンが少額残ったって、なんとでもなりますから。あわてて返すことは無い。

↑何だか当り前の事を長文で書かれても・・・

私は10年間は繰り上げ返済しないで1000万を定期貯金しときます。どこに預けるかは検討中です。

住宅ローン控除が満額分税額控除できる人はいいですね。
私は、年収700万弱、扶養人数4人なので、流れる控除額が大きいです。
無駄になる分を誰かに売ってあげたい気分ですよ（笑）
なので、住宅ローン控除に関係なく繰上げに励んでいます。

毎年繰上返済していますが
友人の借入れ銀行の繰上返済手数料の高さにビックリ！
皆さんは手数料お幾ら？

どうせ長文なら

たとえば5500万円の物件の9割、4950万円ローン35年を組んで10年間塩漬け。
どこかの預金連動で利子支払い0。
交渉で更に有利な条件をのませる。
ローン減税で総額450万ほどの黒字確保。
11年目に一括全額繰り上げ。

くらい書いて欲しい。

繰上げ返済手数料ゼロ

ローン額より所得税の方が多いので満額減税されます。
その場合、繰上げ返済なんてしない方が良いんでしょうか？
今年実行でひとまず100万繰上げ返済してみました。
あと50万しようか迷いつつ、来年に廻す予定。

＞今年実行でひとまず100万繰上げ返済してみました。
＞あと50万しようか迷いつつ、来年に廻す予定。
繰上げしたのは何月ですか？
さらに50万円はいつの予定ですか？
10月以降に繰上返済するなら年明けの1月度で返済する方が得ですよ。

銀行によっては手数料5000円取られる所もありますね。うちの銀行は無料です。

>22さん

100万繰上げ返済したのは5月です。
その調子で更に50万繰上げ返済しようと思ったのですが
来年までやめておこうと思い直しました。

10月以降の繰上げ返済は損するって事ですか？？

条件によって違いますが、繰上によって減った住宅ローン控除額が
翌1月まで繰上げを伸ばしたことによる利息額を上回るケースが大きいからです。
10月というのは絶対月ではなく、ローンの条件やその人の所得税（一部住民税）の額よって違います。

↑　少し訂正します。
条件によって違いますが、繰上によって減った住宅ローン控除額が
翌1月まで待たずに繰上げをしたことによる利息軽減額を上回るケースが大きいからです。
の方が正しいかな？

皆さんのお話、勉強になります。
私の部屋は控除対象平米数ないので(約42平米です）、いつ繰り上げしても問題ないということですね。

>9

2010年に3000万を変動1.075%で借入し、 2015年になり
繰上返済用として200万準備できたのでどうしようか検討中。

1.直ちに繰り上げ返済する場合
>2015年に200万繰上げ：利息軽減額￥728,168

2.ローン減税終了の後5年待ってから2015年に準備した200万繰り上げ返済する場合
　（5年間運用して5%UPした事を考慮）
>2020年に210万繰上げ：利息軽減額￥616,922（5年運用して5%UP）

3.ローン減税終了の後5年待ち2015年に準備した200万繰り上げ返済する場合
　（5年間何も運用しない）
>2020年に200万繰上げ：利息軽減額￥580,157


2015年に繰り上げ返済した際の利息軽減額￥728,168から
2020年に繰り上げ返済した際の利息軽減額￥616,922　を引くと
差額￥111,246　となり、

2015年から2020年の5年間でローン減税差額が
11万より多いか少ないかが判断ポイントとなる。

27歳で10年固定2100万円20年ローン
　2年目で400万円繰り上げ返済
　5年目で完済

35歳で3年固定3000万円15年ローン
　4年目で完済

37歳で10年固定3900万円25年ローンを返済中

目標は5年目で完済だが、来年1億円借金でアパート建築予定。

28さん
詳しいご説明ありがとうございました。
今朝よりは理解できました。
もう少し教えて頂けると助かります。

＞2015年から2020年の5年間でローン減税差額が
＞11万より多いか少ないかが判断ポイントとなる。
各家庭の所得額によるわけですね？

あまり運用せずに、2020年に400万円繰り上げ返済した場合は
利息軽減額はどうなりますか？

34歳、先月でちょうど2年たちました。
物件と諸費用その他6500万で、そのうち4000万ローンでした。

現在残りは2700万です。2馬力の頃は全力で返済額軽減で繰り上げ返済していました。
手元に300万残しと旅行が好きなのでその分を除いて、後はすべて突っ込んでいます。

9月に子供が生まれて1馬力になりました。かなりペースダウンしましたが
最低でも年300万ペースでは繰り上げて行きたいです。
目標は子供が小学校に入る前に完済してそれから教育資金貯蓄です。

返済額軽減型は月々の返済額が減っていって面白いですね。
最近10万を切ったので、賃貸時代の家賃より安くなりました。

2010年に3000万を変動1.075%で借入し、

・2020年に400万繰上返済した場合
　利息軽減額￥1,089,438

・2015年に200万繰上げし、さらに2020年に200万繰上返済した場合
　2015年の利息軽減額￥728,168
　2020年の利息軽減額￥575,797
　利息軽減額の合計￥1,303,965

100万繰上げできるのにローン減税の1万をケチって
繰上げ返済をしないなんてアリエナイ。

繰上げ返済は出来る限り利息の高い時期（早めに）実施した方が良い。
まあ早めといっても今月よりは、年明けが良いのは当然だが・・・。

変動だったら、今はローン金利は1%でローン減税も同じ1%です。
実質金利負担はないのでローン残高の５０００万は繰り上げせず、３５００万の資金を投資に回しています。

私に取っては繰上返済する方がありえない。
ローンは何時でも手数料無料で繰上返済出来るけど３５００万の投資用資金は何時でも貸してくれる訳じゃないし、貯めようと思ってもすぐに貯められる金額ではないので。

そりゃ3500あったら投資するでしょ！けど100万位やったら繰り上げするなあ…。
33と34じゃ額が違いすぎる

32さん
ありがとうございました。
その２パターンでそんなに差が出るとは驚きました。

33さん
34さん
なるほどなるほど
投資は自分には向いていないのですが
つまり運用しないで寝かせておくくらいなら
繰り上げ返済してしまったほうがよい、という感じでしょうか・・

>>30
それくらい自分で計算しろよ。
繰上返済をシミュレーションするサイトもいっぱいあるんだからさ。
何でも聞いてばかりで自分で調べて解決しようとしない奴多すぎる。
俺、28さんじゃないよ。

大体、住宅控除を満額控除できる人ってのは、収入多いか、ローン残高が少ない人。
要するに余裕のある人たち。
満額控除できないなら直ぐの繰上返済が得だし、満額控除されるなら期間終了後にまとめて繰上げても
そんなビックリするくらいの金額差にはならない。
繰上げによる利息軽減は、期間短縮であればメリットはかなり将来の支払軽減であるし、
返済額軽減型だと利息軽減額は少なくなる。
対して、住宅控除の最大のメリットはキャッシュバックであること。
直ぐに現金が手元に残るということです。
例え繰越した場合との差が、年間で1万や5万であっても手元に返ってきます。
将来の10万円軽減より、毎月の1万円の方が有りがたいという人も多いのでは？
手間を惜しまず、しっかりとお金の管理ができる人の選択は、
住宅ローン減税額（最低でも繰上げした場合との差額）をプールし、減税終了後にまとめて繰上返済が
いいのではないかな。

＞大体、住宅控除を満額控除できる人ってのは、収入多いか、ローン残高が少ない人。

？？？
少ない人？？？

他にも突っ込みどころが満載。
昨日の長文さんかな？

突っ込んでくれ

>例え繰越した場合との差が、年間で1万や5万であっても手元に返ってきます。
>将来の10万円軽減より、毎月の1万円の方が有りがたいという人も多いのでは？

これの意味がわからない・・・

訂正があります。
繰越ではなく繰上げの間違いでした。申し訳ありません。
それであったら理解していただけますか？

俺も１０年間は一切繰り上げ返済せずに、住宅ローン減税終了後に全額返済しようと思っていたけど、
国が信用できないので（デェフォルトの可能性）、毎年５０万円づつ１月に繰り上げ返済する事にした。

ＮＨＫの職員は皆受信料をちゃんと払ってるのかな？

スレチ

住宅ローン控除をもらわないと損なんて思ってるうちに
金利があがるかもしれんぞ～
残高減らすのが先じゃろ

金利次第で一気返しすればいいじゃん。

やっぱりそうですよねえ、、

＞３９
そこは間違ってないのに…　
かっこ悪い…

>>41
42の訂正のあとの突っ込みはどうした？
突っ込みどころが満載なんだろ

＞将来の10万円軽減より、毎月の1万円の方が有りがたいという人も多いのでは？

毎月の1万円ってどれの事？

訂正します。
毎月の１万円　ではなく　毎年の1万円です。
自分で言うのもなんだけど、ほんと満載と言われても仕方ないかも・・・。
でもまだ2件、さあ他は？

ところで>39の
＞＞大体、住宅控除を満額控除できる人ってのは、収入多いか、ローン残高が少ない人。
に対して
＞？？？
＞少ない人？？？
と？が並んでるけど、何か疑問でも？

借入額2300万円 フラット35S (当初10年1％優遇)を予定しています。
10年間は住宅ローン控除があるので10年間は繰上せず11年目以降に繰上するという考えはダメですか？？

フラット35sは別に決まっている！

繰上げ返済は、利息の高い時期に実施した方が効果が大きい。

フラット35Sの場合、いつ利息が高いのかは分かっているとは思いますので
記載しませんが、その頃に実施された方が良いかと存じます。

どちらが得なのか聞く人って、実際のところ自分で試算できないの？
他人事ながら心配なんだけど。

>>54
フラットＳの金利でも何も考えずに繰上げが得だろうね。

>>56
意味不明

詳細不明

金利が上がる前に繰上げすると損なの？
金利が高くなってからの方が効果あるの？
1％超えてる金利の場合は、どう考えてもなるべく早く繰上げした方が得だと思うのだけど違うの？

意味不明

>51です

＞52さん、毎年の間違いだったんですね
納得しました
ちなみに私は＞39さんじゃありません。
有難うございました。

損か得かって単純に総支払額で計算しても意味ないよ。
今払う１０万と２０年後に払う１０万は等価値ではないから。

皆さん

・なんで繰り上げ返済するの？
・繰上げ返済して何を（なんの効果）を得たいの？

を理解しているのでしょうか・・・。

>>64
>38です。
だからそういう意味も含めたつもりなんですが・・・

誤字や打ち間違いは多かったですけど・・

>>65
「安い金利の借金はできるだけ長く借りる」派さんですか？

>>66さんは

じゃあ今１０万もらうのと１０年後に１０万もらうのと
どっちがいいですか？
もちろん今もらうほうがいいですよね。

今１０万もらうのと１０年後に１０万５千円だったら？
私は前者です。

今１０万もらうのと１０年後に２０万もらうんだったら
どうですか？私は後者です。

今の１０万と１０年後にいくらもらうのがつりあうのかは
人によって異なります。

割引率は人によって違うのだから正解はないということです。

早く借金をなくして精神的負担を減らしたい
というのも繰り上げ返済の理由の一つですよね。

でも繰り上げ返済したその日に不慮の事故で
亡くなったら損ですよね。
（繰り上げ返済しなければその分も団信で
チャラだったはずなのに）

これは個人の価値観の問題です

70さん

私はそういう考えで無理してまでちょっとの金利分のために繰り上げしないでおこうと
思ってました。
余裕が出来たら月々の返済額を減らす繰上げしてもいいかなとは思っていますが。
その減らした返済額の差でその時点で月々の生活に豊かさがでる価値があるのなら･･･って感じで。
とにかく家を持っても貯蓄を増やして行きたいという考えです。
個人の価値観でいいんですよね。
何かあったら教えてください！

いつ死ぬかなんてわからない。
死んでローンがチャラになればまだ良いけど、麻痺や障害が残って働けない状況に
なった時、ローンは残ります。
働き手が居ないのに。（共働きでも状況は厳しくなる）
その時に途方に暮れるのは家族です。

「ローンなんて＊＊ばチャラなんだから」って簡単に思えない。
だからなるべく繰り上げ返済をして家族に迷惑をかけないようにしたいと思う。
もちろん、貯金も増やしつつです。

税金控除の話題があったので、
豆知識）
住宅ローン控除が満額分税額控除できる人＝控除額に余裕がある人、が対象。

繰上げ返済するぐらいなら、年２０万は貯蓄型保険にした方が良いよ。
生命保険控除１０万＋個人年金控除１０万　⇒⇒控除額１０万（年末調整したことのある方なら知っていますね）
収入にもよるが、所得税の２万～６万がもどってきます。

共働きなら夫婦合わせて４０万です。戻ってくる所得税４万～
掛け捨てでないので計算上は１０年以上契約すれば解約手数料を引いても元本は戻ってきます。

>>69
＞今１０万もらうのと１０年後に２０万もらうんだったら
＞どうですか？私は後者です。
繰上げ返済を直ぐするのと住宅ローン控除終了後にするの場合の金額比では
1０年後の２０万円になるケースは少ないんです。（もちろん満額控除のケースです。）
せいぜい、今もらう１０万円と２０年後や３０年後の１５万円くらいの差になるのでは？
「人それぞれの価値観や条件によって違う」というのが趣旨だと思いますが、
例えが極端すぎたようですね。
時間と金の価値観を言いだしたら、損、得の話はできないということも分かっています。
しかし、今から１０年の計１０万より２０年後の１２万ことが果たして得なのかな？
という思いでの投稿でした。

それでいいと思いますよ。
ただ繰り上げ返済しない場合は、しなかった分運用するなり、貯金するなりが条件です。
使っちゃったら何にもなりません。
あたりまえだけど。

住宅ローン減税ありきの話をしてるんですよね？
それを理解してない人が少々まざってますね…

＞７５さん

本当に使わないようにですよね。ありがとうございます！

貯金は絶対ですよね。
日々の暮らしを豊かにするためにも、繰り上げ返済はしないで貯蓄してから資金運用を考えます。

もちろん貯金もリスクありですよ。
泥棒にあって預金引き出されたり、家族に不届きものがいて使い込まれる可能性もゼロではないからね。

まあどう考えるかです。

会社の労働組合が管理しているのに貯蓄にしょうかと思ってます。

3500万を15年以内に完済を目指してるので
今のところは200万/年繰上げしてる。
貯金は別途100万/年ぐらい。

金利も借り換えチラつかせて10年固定2%から1.45%まで下げさせた。
そろそろ減税枠が納税額下回りそうだし繰上げやめて全額貯蓄に回そうかなと。

１０００万円くらいは常に手元に残しておいて、どんどん繰り上げ返済して、１０年未満、できれば５年くらいで完済するのが健康的かなと思います。

手元に残すのは100万円で十分だと思いますよ。
最初は心配で300万円残しましたが、100万円でも大丈夫でした。
いざとなれば生命保険から借り入れできる安心感がありました。
その当時年収は1300万円しかなかったですけどね。

もう既に減税額が納税額を下回ってたら(2馬力連帯債務の為)頑張って繰上返済なんてしない方が良いですか？

ひとまず利息割合の高いうちに、と思い100万だけ繰上返済してみたが、この調子で繰上返済していくべきか悩んでいます。

うちは一昨年ローンを組んだが、すでに残債+1000万円以上の預金がある。
変動金利が1%を超えない限りしばらくこのまま普通に払うつもり。

うちは去年２０００万借りて現在１２００万返せるけど
減税額は納税額を完全に上回ってるので
減税額１＋定期預金の金利０．５の定期預金(税金引かれると0.4)－ローン金利(変動０．８５)が
０以下になるまでは繰り上げ返済しないつもりです。

死亡保険の代わりにもなるし
どうせなら、もっと借りておけばよかったかなと後悔しています。

最初から３５年とかでなく、安定した収入が見込める１８年にしてある。　繰り上げ返済は多分しない。
細かいが、その方が保証料がいくらか安い。　今の低金利が続くなら、予定通り１８年で返済。
初めの１０年間は、取得控除があるので、１．５％ぐらいまで我慢かな？　また下がるかもしれない？
もっと上がったら、　２～３年で完済。　その時には貯金もまた増えてるし、退…。　定年後も民間
サラリーマンぐらいの年収。　不動産とか株式とかもある。　その時、いろいろと判断する。　

86
納税額と減税額が逆ですが。
大丈夫？釣りか？

低金利の定期預金？
1％以上の金利で資産運用出来る良い方法はありますか？

庶民がいないスレだな

みんな0をひとつ多くつけて書き込んでいるんですよ

一年目に繰り上げ返済とか、ばかなんですか？

>>94
なぜそう思ったの？

１年目で繰り上げ返済するくらいなら最初から借りる額少なくするなり
すればいいのでは？

金利が低いから自己資金を温存して多めに借りるという投書の戦略と
矛盾するのでは？

ローン破綻というのは、返済できなること。
でも売却できておつりがくれば最悪の事態は避けれるわけで
まず、必要なのは

残債＜売却価格－（手数料＋引越し費用・敷金礼金）
であること。
とりあえずは、年２０～３０万のローン減税など考えずに
上記の安全領域に入っておくこと。

そのためには
①値落ちのしない物件を選ぶ
②安い時期に買う
③頭金はできるだけ豊富に
④支払いは限界まで長期に（変動で）して安く

これ鉄則。

＞97
当たり前な事のような気がしますが…
わかってない人が多いって事ですかねー
恐ろしい

①が全くわかってない。
自分はそう思っていても全くとんとんかんな物件選んでいたり

①郊外の戸建中古を
②値上がりしはじめた時期に
③フルローンで
④支払いは長期だが固定にして
買ってから値下がりに気づいて買い換えたくても
残債＞売却価格
で売れない
そればかりか
担保評価＜残債で
変動金利への借り換えすらできない。

仕方ないから繰上げ返済で無理を重ねる。
ところが時間が経てばたつほど地価が下がる。
地獄から抜け出せない。

>>97
まったくの理想論
不動産投資ならそれでもいいけど、住居にはライフサイクルや資金面でタイミングというものが大きい。
安い時期に買いたいけど、自分のタイミングと合わないことも多い。
場所だって、仕事や学校、親の面倒などで住まなければいけない場所（地域）が限定されることだって多い。
それに、①と②は相反することが多いし、③と④は矛盾している。

＞不動産投資ならそれでもいいけど、
住宅は不動産投資だよ。賃貸という選択肢があるなかで
あえて所有を選ぶならもっとクールになるべきでしょう？

＞住居にはライフサイクルや資金面でタイミングというものが大きい。
それがわかっている人が少ないよ。
ライフサイクルって何？自分で先の見通しが立つのなんて５０歳すぎた
あたりでしょう。勝手な妄想や夢をライフサイクルっていうの？

＞安い時期に買いたいけど、自分のタイミングと合わないことも多い。
それは単純に貯蓄が少ないことの言い訳だよ。
とにかく住宅購入は２０００万以上カネを貯めてから考えるべき。
人生設計も何もなしに、結婚して子供が生まれて仕方なしに家を探して
いる人にライフプランもライフサイクルもタイミングもあったもんじゃないでしょう。

＞場所だって、仕事や学校、
都内に住めばいくらでもいい公立があるでしょう？

＞親の面倒などで住まなければいけない場所（地域）が限定されることだって多い。
そりゃ５０歳過ぎての話だ。

＞それに、①と②は相反することが多いし、
自分の買いたい地域の坪単価を最低４年は見ることです。少なくとも去年と今年
とどちらが安いかは誰でもわかる。
高くなったら買わない。安くなったら買いに出て、新築なら申し込みして
他の物件も並行して検討する。手付けを打つまでに大抵は二週間くらい
ローン審査期間がある。
マンションなら必ず抽選物件を買う。条件がよければ必ず当たるようになっている。
買うべき坪単価を決めておく。それ以下では買わない。

＞③と④は矛盾している。

私は４０００万の自己資金で７９歳まで３５００万のローン組みました。
苫米地博士も同じことかいてるけど、自己資金たくさん貯めてからゆるーいローンを
なるべく長く借りるのが本当は一番得だよ。

一般論じゃないって？そりゃ一般の人はだからカネが無くなるんだってばさ。
うちは、ダブルインカムの時に狭い賃貸で２０００万貯めて、そこからマンションかって
住んで返済して売って自己資金４０００万造ったよ。
子供は３人育てたよ。

>>102
何でも金で判断し過ぎ（笑）
全く話にならない・・・
自分の考えや行動が絶対正しいと思い込んでる典型的なタイプ。
あなたの考え方や価値観はあなただけで通用するものです。
決して絶対的なものではありません。
「①と②は相反することが多い」への長々とした回答はその典型。
矛盾に気づいていないのは、自分で正解だと思ってる頭が固まってしまってるからですよ。

＞苫米地博士

あ！電車で怪しい広告出してる人だ！
宗教がかった自己啓発系のハウツー本ぽいヤツ？

べつにさぁ、人が銭失いするのは、見ていて気持ちが悪いから
書いてやっただけで、いいよ。そこまであんたに言われる筋合いないから

勝手にしなさいね。

ともかく、所得層とか金融資産とかの額で済むコミュニティって分かれてくるわけで
ここのマンションコミュニティは、相当低い所得層なんでしょうね。

うちの近所の連中と酒飲むとだいたい共感をえられる話なんだけど。

>>103

>>102じゃないけど、とりあえず金払って不動産を買うんだから、基準は「金」だよ。

そこがダメなら、ほかをどう考えてもダメ。

マイホームで金を失ったとしてもその人は投資に失敗
している自覚はない。趣味に金を使いすぎたって思う
だけです。

まあ繰り上げ返済の話に戻ろうや

そうだよ。ここローン板だよ。カネの話する場でしょ。
情緒的な話が好きなら雑談板があるべさｗ

＞マイホームで金を失ったとしてもその人は投資に失敗
＞している自覚はない。趣味に金を使いすぎたって思う
＞だけです。

そうかな。そこが重要なんだけど・・・

５０００万円の戸建に１０００万の頭金入れて３％の固定金利でカネ払って
一生売らないから時価評価関係ないみたいなこと言ってると
自分の同世代が２０年後に都会のマンションうっぱらって隣にでっかい
新築たてたら泣くんじゃないの。
あるいは、街がさびれても住み替えられずに限界なんたらになったりして

月に１０万３０年払い続けたらいくらかな。３６００万だよね。
おたくは３０年後いくらの価値があるかね。
あんたが予測がつかない・・・ということと、価値があるかどうかは別問題。

怖いから考えたくない、めんどくさいから考えたくない。そういう怠惰な気持ちは
よーっくわかるけど。

考えてみようよ。

>>105
＞べつにさぁ、人が銭失いするのは、見ていて気持ちが悪いから
＞書いてやっただけで、いいよ。そこまであんたに言われる筋合いないから
＞勝手にしなさいね。
出たー！「自分の考えや行動が絶対正しいと思い込んでる典型的なタイプ」丸出し発言！
特に『書いてやっただけで』部分なんて笑っちゃうねｗ

しかし、同意や擁護してる奴もいるけど、本気？
生活スタイルにピッタリでメチャクチャ気に入った場所であっても、売価が低いなら諦めるの？
売ること前提で買う（＝住む）のが正しいの？
それで金は損しなくてもそれは幸せな状態なの？
そりゃ金も大事だけど、俺は金の損得より、楽しかったり幸せを感じたりする方が優先だけどな。
あまり極論的な反論は止めてね。
多少金を損しても、適材適所的発想の方が、人生の損得でお釣りがくるよ。

>>110

別にあんたが間違っているなんていってないよ。
そんなこといくら主張してもまったくの無駄だってことだよ。
そもそも宗教が違うんだからね。

異教徒を認めないのはお互いどっちもどっち

こらこら、彼は他人が損をしてるのを見るのが気分悪いからという自分勝手な感情からだとはいえ、
忠告して く れ て いるんだぞ。
頭が高～い

ロマンチストだねぇ。そもそも５０００万前後の物件で完璧な不動産なんてありえないよ。

都会だからこそライフステージにあわせて住み替えるほううが合理的で楽しいよ。

５０００万円くらいの不動産買うくらいで投資家気取りなんだ？
そういうのこそ笑止というのでは

すまんな。不動産は４物件保有してる。５０００万はきみらの話。

>>117

なんだ投資の話か。じゃスレ違いだね

>>117
笑ってしまったが、まあ本当だとしてやっても、
そんじゃ、君らの話を俺らに当てはめて正論ぶるのは止めてくれ。

盲目的に買った住まいに執着してせっせと繰り上げ返済するもよし
しかし
繰上げするならステップアップという考え方に至るのが普通だとおもうけど

その辺どうなの。

なんでも投資として考えるのは、金持ち父さんシリーズを読み漁った貧乏父さんの発想だねｗ

ていうか、皆さんなんの目的で繰り上げ返済するの？？？

金持ち父さん、貧乏父さん
常に人の荒さがしをして喜び、傲慢であったり、人を見下すような人間は父さんというより倒産です。
そう、「心が倒産」状態です。
相手と比較して自分の立ち位置を決めても仕方ないですよ。

だから、どうして繰り上げ返済するのかその目的が聞きたいです。

>>122

繰り上げ返済せず、手元に金があると使ってしまうから
に決まっとるがな

貯金代わりですか。

>>122
・月々の返済額を更に少なくしたい。
・定年までに完済できるように返済期間を縮めたい。
・低金利とはいえ借金。とにかく借金額を減らしたい。
人によっていくらでも理由はあるのでは？

>>125

それうちの嫁。ボナス５０万繰上げ返済された（涙

繰り上げ返済なんかしませんよ。
せっかくの３５年ローンです。そんな金があったら海外旅行に行きます

期間短縮と返済額軽減は全く意味がちがいますが・・・
定年までに完済したい理由って何ですか？

なぜここまで低金利時代に借金を減らしたいとお考えなのでしょうか

>>130

２軒目を買いたいから

１３年前に住宅金融公庫や、年金機構、提携ローンなど、ありとあらゆる手で
１００％ローンを３５００万、３５年固定金利（今では３．５％）で組みました。

　途中で何度も変動に変えようかと思ったのですけど、手数料等を考えて
ひたすら繰り上げ返済に回しました。

　おかげで、あと残金が４００万弱になり、良かったのですが、手元には貯金が殆ど無く
お金をひたすらドブに捨ててきたような気分です。

　だって住宅ローンの金利と定期預金の金利を比べたら、一目瞭然じゃないですか？
住宅ローンを来年ぐらいに返し終わったら、貯金をする予定なんですけど、
皆さんはどうやって住宅ローンの支払いと貯金を平行していますか？

>>130
＞期間短縮と返済額軽減は全く意味がちがいますが・・・
だから人それぞれってことだよ。
それに同じ人だって、長い期間には、時期や経済状態によって
期間短縮型を選択したり、返済額軽減型を選択したりすることだってあるだろ。
目的はひとりひとつなんて考えは頭が固いなあ。
定年までに完済理由？
老後に余裕ある生活を送る為だよ。
そういうと極端な例で反論する奴多いけど、間違ってもらっちゃ困るぜ。
老後の為に、今の生活を切り詰めて繰上げするってんじゃないぜ。
あくまでも余裕資金だ。
今時点の生活も楽しんだり学んだりした上で残った資金を繰上るんだぜ。
それに、今を楽しむという意味は決して無駄遣いするという意味じゃないことも言っておく。
俺には借りた金で贅沢に暮らすという発想もないし、その金を投資に回すなんて不確実な選択もする気は無い。
繰上返済するということは低金利かもしれないが、100％確実な投資だといえるんじゃないの？
変動、固定、どちらのタイプのローンにも選ぶ人がいるように、繰上の理由もひとそれぞれってことさ。

「だぜ」とか「ことさ」とか「だろ」とか。
なんだか久しぶりに聞くフレーズ
漫画の中のセリフみたいで読みやすいですね

一人に聞いてませんけど。いろんな人に答えてほしんだけど。

住宅ローンってなぜローン残高ばかり気にして・・・ていうかローン残高だって意識しないで
ひたすら返済額しか気にしない人が多いのかもしれないが
ローン残高くらいは気にしてもらって、それ以上に大事なのが「時価評価」なんだけど

なぜなら繰り上げ返済する理由は、
時価における負債の比率を少なくする。イコール、資産（居住用資産）のうち自己資本
比率を高めるという意味が重要だから。

＜繰上返済の損得の価値観＞
例えば、3000万円　30年　1％
毎月の返済　　　96,492円
総支払額　　34,737,068円
だとします。
1年後（12ヶ月後）に100万円の繰上返済すると計算では下記のようになります。
　期間短縮型　　短縮期間 13ヶ月　　軽減利息328,058円
　返済額軽減型　軽減額 3,319円／月　　軽減利息152,004円
あなたはどちらのタイプで繰上返済をしますか？

それでは表現を変えて質問します。
あなたは下のどれを選びますか？
１．今、100万円を払えば27年11ヶ月後に132万8,058円をもらえる
２．今、100万円を払えば、翌月から29年間、毎月3,319円もらえる（総額1,152,004円）
３．今、100万円を払わない

中には借金のかたまりなのにマイホームと呼んで悦に入っている人もかなりいるけど
とにかく定年までに残債ゼロにしておけば、最悪売ってもタダじゃないだろう
とか払ったくらいの価格では売れるだろうとか、土地があるからせめて半値までは
落ちないはずとか、根拠の無いどんぶり勘定でみなさんやっておられるわけで

>137
どう考えても３です。

じゃあ
１．今、500万円を払えば23年5ヶ月後に649万3093円をもらえる
２．今、500万円を払えば、翌月から29年間、毎月16,598円もらえる（総額575万9818円）
３．今、500万円を払わない
では？

これも３

では上記 >137 >140 の条件に、15年後や20年後に定年退職というのが追加されたら？

定年退職があっても３

理由は簡単。今後３０年インフレが全く起こらず、真綿で首絞めるようななまぬるい
デフレが続くと考えにくいから。
インフレが来るならできるだけ長期に「安い返済の」借金をしておくに限る。
一方買ったモノは相対的に値上がりする。

定年退職って大体首都圏に住んでいるなら、定年後はなんで住宅コストの高い
東京圏に住み続けるのかって話も考えなきゃ。

逆に地方都市ならそこしか行く場所ないから、最初から安かった分永住だね
そりゃローン残あったら宿無しだわな。

>>143
全くその通りです。
ですが、変動だったらその時は金利も上がっちゃうんじゃないの？という人も居そうですね。
金利が上がったてしまった時に一気に繰上げすればいいんです。（使わずに貯蓄しておければの話だが）

よくライフプランニングとかで、定年後住宅ローン完済ってのが鉄則とか言っているけど

そんなこと言う奴はＦＰの資格剥奪だね。

むしろ退職までせっせと繰り上げして松戸駅バス１０分の戸建がみごと借金返済されて
そのとき退職。あとは・・・ゴルフ場通いの老後しかないでしょう？
手元に退職金が残って、それを「投資信託」と「国債」で運用だぁ？

だめだね。貧乏まっしぐら。結局銀行にみついで宅地デベロッパーにみついで、ハウスビルダー
にみついでそんだけの人生でしょ。

＞（使わずに貯蓄しておければの話だが）
金利上昇の用心のためなら株を買うのがいいですよ。ボーナスで５０万繰上げ返済するなら
ＥＴＦを買ったほうがいい。１０年で１０００万になるでしょ。金利が上がれば株価も上がる。
返済が増えた分は繰り上げ返済などせずに株を適当に売ってしのぐ。
そんな、１０万円の返済が１５万になっても年間６０万の余裕資金があればしのげるでしょ。
だいたいいくらまで金利があがると想定なさってますか？

＞金利上昇の用心のためなら株を買うのがいいですよ。
もういいってば

５０万円繰り上げ返済するくらいなら有馬記念を買いましょう
うまくいけば一気に全額返済できます

>>146
定年後、年金が支給されるまでの間の生活費と松戸駅バス１０分の戸建のローン返済に
せっかくの退職金を食いつぶしていき、ゴルフや旅行を我慢しなければいけない生活よりマシだ。

基本をおさらいすると、まず購入価格は忘れてください。

時価の価格を算定します。面倒な人は不動産屋に売りたいけど幾らで売れるか
査定してもらえばいいです。
はい、３０００万円とでました。
そしたら残債と比較して残債が時価の半分になるまでは頑張って繰り上げ返済しましょう
あなたに金利云々言う資格もなければ、投資なんてもってのほか。

以上。伝達終わり！

繰り上げ返済するかわりに貯金（に類する低リスクの投資でも可能）
でもいいのでは？

だめです。失業のリスク、給与・賞与の低下リスクに対してまず、返済額低減型の繰上げ返済
をして生活破綻を防ぐこと。
万が一のローン破綻に売却という措置がとれるかどうかが重要。

現在売却価格の半分以下の残債というのは、世間の平均値ですから、みなさんそこまでは頑張って。

>>137
非常にいい例えでした。
これまでは利息軽減額ばかりに目がいき、
100万円繰上げしたら、期間短縮で328,058円　返済額軽減で152,004の得。
同じするなら期間短縮の方が176,054も得　なんて発想で、
お得度は、期間短縮＞返済額軽減＞繰上げしない　でした。
でも、表現を変えた例えのお陰で、私の場合のお得度は全く逆の
期間短縮＜返済額軽減＜繰上げしない　に変わりました。
いいヒントをありがとうございました。

上の金額は137さんお例での話で、私の場合の金額ではありません。

明日の１万円より今日の１万円の方が価値がある。
なぜなら利子があるから。
以上

これがファイナンスのすべて

>>157
はあ？
当たり前のことは言わないように。
誰も同価格の比較なんてしていないと思いますが・・・

たまに、今は低金利だから、借金していたほうが得とか、勘違いしてるのがいるけれど、
低金利のお金を投資してさらに増やすってのは、事業を行っている企業の考え方だよ。
株に投資した方が得ってのは、バブル時代に戦略的財務部門なんて言ってたアフォな時代の遺物だな。

ETF投信とか聞きかじりの言葉出してきて笑っちゃう。
日経平均が10年後に10倍になるって信じてるわけだから。

株でやられてすっからかん、ローン払えない末路は自己破産。ちゃんちゃん。

今100万円貰える　のと　20年後に130万円貰える
どっちがいい？みたいなもんだね。

じゃあ、下の3つのパターンでは皆さんはそれぞれどうしますか？

1. 今100万円貰える　対　1年後に101万円貰える
2. 今100万円貰える　対　1ヶ月後に100万1000円貰える
3. 今100万円貰える　対　明日100万30円貰える　

そういうあなたはどうしてるわけ？松戸の戸建の繰上げ返済ですか？

デフレだから有無をいわせず３
私は確定拠出型企業年金も一時金でもらいました。課税が１００万くらい増えたけど
生保のバカに食い物にされるよりはお国に収めたほうがマシだから

>>162
ごめん書き方が悪かったかもしれないけど、3つの質問なんです。
質問1. A.今100万円貰える　B.1年後に101万円貰える
質問2. A.今100万円貰える　B.1ヶ月後に100万1000円貰える
質問3. A.今100万円貰える　B.明日100万30円貰える　

>デフレだから有無をいわせず３
どういう意味ですか？
デフレだから将来はもっと金の価値が下がるってことですか？
それなら逆だと思いますが。

インフレになれば価値が下がるのは当然だけど、
デフレの今から適正水準に戻っても、今を基準に考えればインフレみたいなもの。
それで今より価値が下がるからじゃないの？

>159
>たまに、今は低金利だから、借金していたほうが得とか、勘違いしてるのがいるけれど、

未曾有の低金利。
１％の低金利ってありえねー・・・だろ。
でもってこのままデフレ脱却できなきゃマイナス金利もありうってご時世に
借金できるのは特権みたいなもんだと思うけどね。
借金って誰でも出来る？できないよ。

＞低金利のお金を投資してさらに増やすってのは、事業を行っている企業の考え方だよ。
個人でも全く同じだよ。
でなきゃ増えないじゃん。
どうやって増やすの？？？

＞株に投資した方が得ってのは、バブル時代に戦略的財務部門なんて言ってたアフォな時代の遺物だな。
別に株じゃなくてもいいけど今が安値で高値になりそうで、金利上昇のリスクヘッジなるものが
あれば何でもいいよ。

＞ETF投信とか聞きかじりの言葉出してきて笑っちゃう。
笑ってもいいよ。
うちは日経平均8500円で買ってるから。

＞日経平均が10年後に10倍になるって信じてるわけだから。
べつに１２０００円で売っても十分だし。もう二度と７０００円はないと思うし。


＞株でやられてすっからかん、ローン払えない末路は自己破産。ちゃんちゃん。
そりゃあんた。信用買いするような人のこと。
信用買い・・・金利高い
　　　　　　　　追証あり
ローン繰上げしないで株を買う
　　　　　　　　　　　金利１％でカネを借りたまま投資
　　　　　　　　　　　株を買うのに１％で金貸す金融機関無し
　　　　　　　　　　　含み損でても追証なし

繰り上げで団信の保険料を無駄にすることはない、と見たのだか…
うちは二軒目が八十歳近くローン支払いがある。
遺産もないし、私も歳。
減額の繰り上げをするか、繰り上げず頑張って貯金して、年金生活からの支払いにあてるか？
八十前にポックリ逝けるなら繰り上げたくない。
ただ、死にきれず寝たきりになってローン支払いができないと、家も売却せざるを得ない。
その時、債務超過が怖いからやはり期間短縮型の繰り上げした方がいい？

質問１は利回り１％、質問２は利回り１．２％、質問３は利回り１．０９５％
なので利回り分に課税されないという前提ならすべての質問においてＢを選ぶと思う。

>164
>165
インフレというのは、年率２％などという生易しいものではないが
２％のインフレが２０年続くと金融資産は単純計算で３割目減りする。
２％のデフレが２０年続くと金融資産は単純計算で４６％価値が増す。

今、１０年後１％複利で運用して１０９万くれるという約束より
今キャッシュで１００万もらうほうがいいという意味は
仮に２％のデフレで１％の金利なら３％で運用したのと同じ価値かも
しれないけど
５％で運用できる手立てがある人にとってはそっちのほうが楽。

昔は７％の金利とかで１２％のビジネスやっていたけど今は１％の
金利で５％のビジネスができる。安全で幸福な時代なんだよ。

なんとなくだけど、ローン繰上げしないって言ってる人は
バブルで不動産投資して大失敗してた人達の発言と根元が似てる。

＞死にきれず寝たきりになってローン支払いができないと、家も売却せざるを得ない。

うちは、成人病特約とがん保険の入院給付で年間１２万払っているけどそれでじゅうぶんでしょ。
うちも８０歳までローンありますよ。

＞バブルで不動産投資して大失敗してた人達の発言と根元が似てる。

何度言えばわかるのかな。バブル期は金利７％で、１５％のビジネス
今は金利１％で５％のビジネス

それと住宅ローンの残債残すのがそれほどリスクだとは思えないけどね。
キャピタルゲインねらいでもなければ単なるインカムのバランスの話なんだが

本当に理解力の無いひとたちですねぇ。

＞質問1. A.今100万円貰える　B.1年後に101万円貰える
＞質問2. A.今100万円貰える　B.1ヶ月後に100万1000円貰える
＞質問3. A.今100万円貰える　B.明日100万30円貰える　
1.2.3.ともＡ
貰えない可能性もないとはいえない将来よりも今
10年や20年も先なら、尚更今の方がいい。
繰上返済だって同じですよね。
20年先に30万円得することを期待して繰上げ返済しても、
20年以内（正確には元々の返済期間内）に死んだりしたら
返済した金額がパーになります。

171
いい保険入ってるな。俺は入力給付金など雀の涙
身内がガンになり、こんなにかかるのかと驚いたよ。保険に入れない体になったし、教育費はこれからかかるし俺が血管切れて寝たきりだと殺して欲しいよ。

繰り上げせずコツコツ貯めるしかないね。

174
入力給付金でなく入院給付金

ですから、繰上げ返済は期間短縮でなく返済金額軽減でやりましょう。
１０万くらい毎月子供の小遣いだと思えば安いもんだ
７０過ぎで残債１０００万くらい残っていたら５００万くらい繰り上げて５万円に軽減したら
１０年で６００万だよ。それくらいのお金なんとかなるでしょ。
ならない？そうなの。そりゃまずいな。繰り上げたら？

うちのおやじがそうだった。
老後の為、そして子供に心配をかけさせたくないためという理由で定年までに完済しました。
が、その翌年に亡くなってしまいました。
もっと旅行やゴルフなど好きなことにお金を使っていた方が良かったような気が・・・。
ただ、おやじの性格だと保険とはいえ、他人様に借金の後始末をしても貰うのを喜んだかどうか。
損得って難しいですよね。

>174
アメリカンファミリーとアフラック・・・掛け捨てですけどね
生保は団信あるから

ある意味住宅ローン返済は生きがいにもなるわけで・・・完済しないほうが社会とのつながりが
持てていいわけですよ。
シルバー人材センターで月にいくらくれるか知らないけど１０万くらいくれないのかな。

あとは、税理士とか司法書士の資格とって手伝いで稼ぐ。
宅建の名義貸しで２万円とかくれるらしいし。

＞１７２
そういうことを言ってるんじゃない
自信満々なとことかが同じだなと感じただけ。

いいね〜前向き老後人生。

知識があるから自信がある。それだけでしょ。

勉強してないから不安。これだから低学歴は・・・・以下自粛

個人事業主ならいくら収入があっても年金満額需給できるから
自宅のローンなど簡単に払えるでしょ。
６０歳でへんな会社起こして下請けやってる大企業ＯＢは
たくさんいるよ。能力あればの話だけど。

まじめな話、オレ　退職後ローンがなかったら本当に楽すぎてボ　ケちゃうと思う。
ローンが１０万くらいあって働き続けないと生活困るくらいがインセンティブになっていい。

だって家ひろいんだもん。カミサンとふたりでどうやってすごしたらいいの。

働きたいなぁ

>>183
知識があるから策におぼれる
知識だけで実績ないのに変な自信だけはある。これだから自称高学歴は・・・・以下自粛

>166
>172

１）ファイナンスかインベストメントの本でも買って読み直せ。
２）リスクの定義くらい再度勉強しろ。
３）ついでに事業（ビジネス）と投資、投機の違いくらい理解しろ。
４）個人が本読むか、ネット検索でしゃかりきになって、
中途半端にわかったようになってやるのはビジネスじゃないからな。

最後にここは繰り上げ返済のペースのスレだから、
返済まったくしないで投資にまわすほうが賢いんだよ～なんて自慢はスレチだぞ。
そんな勘違いじゃ、将来の投資結果も推して計れるぞ。

>>184
仕事も楽しいけど、他にも楽しいこと多いよ。
やりたいこといくらでもあってボケてる暇なんてないけどな。

185＝186

ほら、図星低学歴　こんなに熱くなってる
顔洗ってきたら

なにもスレチの話してませんけど、自分の繰上げ返済のペースの話をしている。
それも投資でなくて、返済しないでカネを「運用」する話。
そうねぇ三流私大出の自称金融マンにいわせたら笑い話かもしれないけど

たかだか2500万の住宅ローン（残債ベース）65歳まで収入があって65歳以降残債
1500万くらい残す話のどこがあんたの気に触ったのか私にはわからんな。

>186

>１）ファイナンスかインベストメントの本でも買って読み直せ。
なんで私が読みなおさなあかんのや？
なんぞええこと書いてあるんか？

>２）リスクの定義くらい再度勉強しろ。
リスクの定義は業種によって違うだろう。おめえんちの定義がすべてではない。
不確実性はそれに対するオルタナティブを数多く用意することでヘッジできる
これがオレの定義だ。・・・って書いてほしい？

＞３）ついでに事業（ビジネス）と投資、投機の違いくらい理解しろ。

すんません。理解しました。でうかがいますが、なんでワシが怒られナあかんのん？

＞４）個人が本読むか、ネット検索でしゃかりきになって、
＞中途半端にわかったようになってやるのはビジネスじゃないからな。

がはは、私不動産賃貸もう10年やってまんねん。
えろすんまへんな。

やりながらべんきょうさせてもろてま。

ほなあんさんもお元気できばりなはれ。

>187
今おいくつでいらっしゃいますか？

18歳だけど

そうか

バーチャル大家です。

＞185
は、学歴が弱点だったようだね。面白かったのになぜ引っ込んだのかね。

というか、６５歳過ぎてローン返済残すのがなぜ、そんなに気にくわないのか
よくわからん。
団信と掛け捨て入院保険だけで保障は確保できるから１０００万以下なら
ローン残しておくほうが面白いとオレは考えた。
でもお前らやめとけ。俺みたいに資金運用力ないだろうし、金もっていても
有効に使うすべを学んでないだろうから。

カネを貯めるのは罪悪だぞ。だってお国が流動性を増そうと必死なときに
カネを使わずにまた金融機関に戻すみたいなことは犯罪だぞ。
使ってやってまた戻ってくるようにしなくちゃ。

しかし、勝手に同一人物にされたり、成り済ましで返答されたり、BBSは信用できないね。

>>196
稼ぐ力のある人は問題ないけど、60歳や65歳で定年の人間は完済しておいた方が
経済的だけでなく精神的にも楽に暮らせる。

＞資金運用力ないだろうし、金もっていても有効に使うすべを学んでないだろうから。
資金運用力なんて軽々しく自慢してる奴は全額失ったり、マイナスになっていくことが多いのでご注意を。
もっとも強いのは「資金運用力」などではなく「金を稼ぐ力」だよ。
「投資」ではなく「ビジネス」
ところで「金を有効に使う術」（術くらい漢字にしてくれよ）とはどういうことですか？
まさか、金に金を生ますようなこと言わないでしょうね。

>>195
24時間張り付いてる奴はそうそう居ないでしょ。
それを引っ込んだとか逃げたなんて言う奴多いね。
世の中の人間が自分と同じ生活パターンをしてると勘違いしてるか、
想像もしていない（できない）バーチャル小僧か
何れにせよ、知識だけ一丁前の極めて幼稚な思考力の持ち主のようです。
親や先生の前では「良い子」で通っている小学生や中学生によくみられる傾向です。

住宅ローン残債＜流動資産にしとけば別に完済しなくても問題ない。

ただ住宅ローン残債には金利がかかるからそれをどう考えるかだけ