【静岡・富士】納得住宅工房８

そんな駄文書いてる暇があったら597に答えてやれよ（笑）

同一人物と勝手に思うのやめてくれない(笑)？

同一でも別のアンチ工作員でもいいよ
駄文にはかわり無いから

真っ赤な顔の603アホすぎで笑える。

あ、こだましなくていいよ笑

はいはいｗ
恥ずかしいでちゅね～いいんでしゅよ～脊髄反射しなくてもｗ
真性のアホが人のことアホ扱いするのを見ていると本当に哀れでしかたないな

↑の600、602を擁護するあたりであなたのレベルが知れる。ご愁傷さま

まともな批判できないここのアンチはいつもこの程度
わざわざ頭の悪さ晒さなくてもいいのに・・・ねえ・・・

>真性のアホが人のことアホ扱いするのを見ていると本当に哀れでしかたないな

本当だねwww

>わざわざ頭の悪さ晒さなくてもいいのに・・・ねえ・・・

ねえwww





見事なブーメランだ。

↑
自覚がないって大変だな
今の首相とおんなじだ（笑）

顔の真っ赤さを恥ずかしげもなく露呈か。

はやく本題にもどりたいが、この調子じゃ無理かな。

>>595　業界人さん
上の人達は放っておいてください。
お願いします。主人は納得で決めようとしていますので早めに…

釣りだなｗ

釣りだもなにもないでしょう
答えられないような嘘を付いたということになりますね・・・
「業界人」なんてもっともらしく名乗って言って・・・

>>595書いたの私ですが、2度目のカキコミになります。
なんか間違ったこと言いましたかね？

595さん


597で問いましたこと、よろしくお願い致します。

　＞耐震性は良しとしても（建築基準や条例は静岡県は厳しいので）、断熱性、換気性能、設計の自由度などまだまだ上回る建築会社は幾らでもありますからね。


　本当なら具体的に検討してみたいと思いますが上回る建築会社とはどこですか？

断熱、換気性能なら一条、ハイム、スウェーデンの方が格段に良いでしょう。

>>614さん
ご回答ありがとうございます。

断熱、換気性能
一条、ハイム、スウェーデンですか・・・３社とも特にいい印象はなかったり知らなかったのですがもう一度見直してみます。
614さん的には納得の断熱のデコスドライ工法・セルロースファイバーにも勝る、外壁もALCパワーボードに勝るということなんですね。
総合展示場でもさんざん見聞きしたので今更なのですが今またHP見ました。一条、ハイムはどうも納得以上といえば、そうではないのでは？と思います。
スウェーデンは初めて見ましたがちょっとよさそうなイメージありますね。
木製サッシ3層ガラス窓を全棟標準装備、はいいですねすごいと思います。
でも木製サッシの耐久はどうなんでしょうね・・・。
断熱材で屋内床下までも包んでしまう仕様のようですけどなんの断熱材を使うのかな？
外壁はなにを使うのでしょう？

換気性能・・・これは土地柄標高が高く夏場は窓開けていることが多い、冬場は通常の排気換気扇が付いていればいいと考えますのであまり重視してません。

設計の自由度、についてはどちらかありますか？

>>611

その妄想癖なおしたほうがいいよ？

わたしゃ業界人さんじゃないんですが。

社長がいうように、
誰が書き込んだか解読できるんなら
間違えないでくださいな(笑)。

それとも社長が嘘つきｗ？

納得の断熱材はセルロースファイバーなんですか？

>>617

そうです↓

ttp://www.nattoku.jp/concept/dictionary/energy.asp

断熱材の優劣は、耐火性や価格等、何を基準にするかによるので一概には言えませんが、どれも効果は大差ありません。セルロースファイバーは隙間無く入れられる等のメリットがある半面、価格が高めといったデメリットもあります。ちなみにグラスウールは、安価な反面、一定の性能を得るのに厚みが必要なので、壁が厚くなる分部屋が狭くなります。

ということは高価であるセルロースファイバーを標準仕様として使える納得はお得なんですね。
性能面ではグラスウール、ロックウールに比べ優れているわけですし。

自然素材羊毛の断熱材もいいと聞きます。標準で使ってますというところは聞いたことがありませんけど。

断熱材自体の素材は勿論大事ですが、どれだけ入れるのかという容量も重要ですよ。

賛否両論あるにしても、国が定める気密性C値、断熱性Q値が公表されておりませんので
比較検討し辛いという難点もあります。

>>620
>>高価であるセルロースファイバーを標準仕様として使える納得はお得なんですね。

標準仕様だからお得という考えは、売る側の術中にはまっていますよ。あくまでも値段を見なければ無意味です。施主から明細を見せてもらえる機会があれば、セルロースファイバーの単価が分かり、お得かどうかの判断がつくかもしれませんね。

セルコホームやセキスイツーユーホームではグラスウールを使用していますが、Ｃ値やＯ値はかなり優れています。
620さんが断熱材の厚みに対する性能で比較しているのであれば、確かにセルロースファイバーはグラスウールより優れていますが、ロックウールとの比較では大差無いと思いますよ。もっともグラスウールやロックウールも種類があるので、一概には言えませんが。

他のHM,工務店何件かでセルロースファイバーの見積もりとったとき
（オプションという設定はなく言われればできますよ程度）
５０坪程度の家で８０万～１２０万までありました。
印象としては、ぼってる？適正価格はいくらなんだよっていう

性能は調べれば調べるほど
ロックウール・グラスウール・FPパネル・ウレタンフォーム＜セルロースファイバー
になります。自然系素材であることもポイント高い。
他断熱材では発生する内部結露も気になりますし。

ttp://www.dannetsuzai.com/hikaku_iroiro.html
ここも参考になりました。
いろいろ見ていますけどセルロースファイバーについて、
価格が高い以外のデメリットについて書いているところってないですね。

↑リンクにこうありました

＞断熱の素材や工法は、住まいに何を求めるかによって人それぞれ異なるのではないでしょうか。
＞例えば、とにかくコストを抑えたい場合はグラスウールの充てん断熱を、
＞断熱性に加えて防音や調湿性を求める場合はセルロースファイバーを、
＞単純に単素材で断熱性の高さを求める場合は発泡硬質ウレタン吹き付けを選ぶというように、
＞どんな住まいにしたいかによってさまざまな選択肢があります。


やっぱセルロースファイバー、いいですね

セルロースファイバーと羊毛だと
それぞれのおすすめポイントはどのような点でしょうか？

またデメリットもあれば参考までにお聞かせ頂けると幸いです。

ほんっとに品のない日記だなぁ…

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

「半分腐ったナメクジのような」
「当社の方が多く物件をやっているのに」

苦笑いしかできない。

施工経験者ですがセルロースファイバーですが正直すすめられませんよ。施工精度、経年変化による沈みこみ、さわったことがある人なら直ぐにわかるのになぜ？今さらセルロースなんでしょう？断熱性も得に優れてるものではないですし。

セルロースファイバーの施工は、、、、、、

やはりその場しのぎの施工なんですか？

「当社の方が多く物件をやっているのに」

ですからね。品の無さも、、、。

セルロースファイバーの価格ですが、一般的には35坪程度の戸建て外壁面で６０万円前後です。
他の断熱材より高価ですが、手が出ないほど高いわけではありませんから、あとは後々の快適性と財布のバランスですね。

欠点としては、壁に穴を開けるとボロボロこぼれてきます。一部の壁リフォームでも再度吹き込む必要がありますから、エアコンの穴は初めに開けておく必要があります。リフォームや修繕でセルロースファイバーが吹き込んである壁を施工する時は、再度の吹き込みのため施工業者に依頼することになります。ただし扱っている業者は多くないので、結果的に割高となりますね。

もう一つ、セルロースファイバーは沈下します。沈下して上部に間隙ができたら断熱欠損で効果は下がります。
これを防ぐためにピンと貼ったシートにセルロースファイバーをしっかり充填するのですが、これは納得の外注業者を信頼するしかないですね。手抜きはしないと思いますが、人間ですから腕の良し悪しはありますね。

腕の善し悪しじゃなくてぱつんぱつんにいれれば内壁がはらんで来ますので、それを恐れ甘く施工するんですよねえ。仕上がりを優先するのは当然ですよね？施主もそこが最優先ですからね。性能なんて二の次が本音じゃあないですか？コストも60万なんて掛かりませんよ。新聞紙ですよ？

住まいに詳しくない人が書き込んでいますね…

>>632
>>コストも60万なんて掛かりませんよ。新聞紙ですよ？

新聞紙だから60万なんてかからないというのは経営のシロウトの考えですね。
新聞紙の調達コストは、あくまでも製造原価の一部に過ぎません。そこからセルロースファイバーに加工するためのコストがかかるわけです。もちろんボッタくるのであれば、販管費を大きく上乗せすることになります。古紙の調達コストが60万かかるとは言っていませんよ。
機会があれば、セルロースファイバー施工業者のＰ/Ｌを確認してはどうでしょうか？

>>ぱつんぱつんにいれれば内壁がはらんで来ますので、それを恐れ甘く施工するんですよねえ。

それは知りませんでした。
632さんは、しっかり充填すれば内壁がはらみ、甘く施工すればセルロースファイバーは沈下し断熱効果が下がるということでしょうか？
内壁をはらまさずに、かつ沈下しないように施工することは不可能なのでしょうか？

632は、一戸建てあたり60万前後でセルロースファイバーを扱う業者は、全てボッタクリ＆手抜き施工ということになるね。まさに新手のクレーマーだな。

そんなにイジメないでください。ウチの工務店、大変なんです。保証協会も助けてくれないし・・・。

そんな住まいに詳しくないのに住まいに詳しいと名乗る、間違った事をいう工務店じゃ
いろいろと大変でしょうね・・・廃業したほうがいいかもしれませんよ　お客さんのためにも

それにしても久保の日記、酷いな

↑
書くこと無いなら　もう大人しくしてればいいと思うよ

湿式のセルロースはどうですか？

セルロースは燃えやすいので怖いのですが…

それよりも、セルロースに含まれるホウサンの方が、よっぽど怖いね。

喘息持ちはきついだろうね。

おいおいセルロースが燃えやすいとか。

>>643
「とか。」の後は何でしょうか？文章が途中で終わっていますよ。
まさか「カビが生えやすいという研究結果が出ています。」ではないといいのですが、心配です。

納得口撃に執着している人がセルロースファイバーのネガティブキャンペーンをはろうと必死のようです
なぜセルロースファイバー専用の板じゃなくてここで（笑）


セルロースファイバーの欠点については
このe-住まいの掲示板でも語りつくされてますね（2006年～
ttp://www.e-kodate.com/bbs/thread/28552/

結論的にはアンチが言うような性能上、機能上の欠点はない　となってます。
標準仕様になっていない工務店、HMが取り扱うときの金額の高さのみが欠点といえば欠点、ですね。


我が家は建て替え。先日解体しました。
古い家にはロックウールが使われていたのですが
10年前増改築したときの断熱材にも、見たら真っ黒なカビが生えまくっていて・・・
その部屋で過ごしていた父と妹はアレルギー性喘息と鼻炎が酷く、ああ、もしかしてこれが原因だったのかと思い、ぞっとしました。

大森メンバーのエイプリルフールネタブログ、爆笑でしたｗｗｗ

社長にそんなことをやれる社風、いいですねｗ

富士市の大きな交差点にある納得館てどこなんだろうと思ってたら今見つけた。

あんな大きな文字看板で…恥ずかしいねありゃ。ちょっと前までなかったのに。しかもかっこわるい。
自社の社名「○水ハウス」って
そっちをなぜ前面に出さないんだろうな
「シャーウッド」でもよかろうもん

>>645

それはロックウールが悪いのではなくて、施工が悪かったのですよ。

>>648

解体業者からはほとんどの解体現場でもそうなっていますと聞きましたが。＞ロックウールグラスウールのカビ

百歩譲って　施工が悪かった、そうならば
セルロースファイバーの充填沈下も施工業者のレベルの話でしょう。
10数年建ったセルロースファイバーを断熱材に使った家の壁を剥がす作業をしたところ、
セルロースファイバーはパンパンに詰まったままで沈下していなかったという話を聞いたことあります。
セルロースファイバーは沈下しそうだ、はそうなるんじゃないかな、といった妄想に近いのでは。

>>649
>>解体業者からはほとんどの解体現場でもそうなっていますと聞きましたが。＞ロックウールグラスウールのカビ

要は壁内通気がしっかり出来ているかが問題なんです。645＝649さんの家も、断熱材がセルロースファイバーだったら（真っ黒なカビが生えるかはわかりませんが）本来の性能を出し切れないと思います。
しっかりした壁内通気施工をしてあれば、グラスウールもロックウールも、そしてセルロースファイバーもカビは生えませんよ。

今回の地震で漆喰の壁が割れたり崩れたりする軽度な被害が納得の物件では
出たところが数軒あったらしいけど、補修修繕をタダでやったぽいね・・・。
話によるともろに震源地付近の家だったらしい。

たしかに金額的にはそう掛からないのだろうけど。売名行為と言う連中もいるだろうけど。
実際他の大手HMがそう対応できるかといえば、どうなんだろうか。
築5年の家。大手やるかな？タダで？

対応はハウスメーカーによって異なるでしょう。

セルローズとセルロースの違いを教えて下さい。
いくら探しても、セルローズという物質がグーグル検索で引っかからないので。

＞セルローズという物質がグーグル検索で引っかからないので。

ひっかかりますよ

>>654
653の釣りに引っかかってはダメですよ。

御殿場にプリキュアがやって来るね♪

>>656

？　で？　何情報？この板で？

御殿場SBS総合住宅展示場情報ですな
私行きますよ子供が喜びますから！ショーもお菓子も汽車ぽっぽも子供は好き！
大手メーカーがお金出してやってくれるイベントで来場者はタダですからね～

その経費はぜんぶその大手で契約した人たちの工事費に乗っかってくるんですね・・・　有難うございます＾＾

胸が熱くなりますね

たいした金額ではないですよ。イベントにかかる費用を加盟店の着工総数で割れば、一顧客の負担額の大まかな目安がわかります。10万円もいかないのでは？
それよりも出店の維持費用がかなりの負担になっていると思います。だから最近空き地が目立つんですけどね。

断熱材は魅力ですが、実際のQ値は幾つなのですか？

＞654

マジで？　セルローズファイバーではなく、セルローズですよ？

で、納得のC値、Q値はいくつですか？

契約済みさんが教えてくれるよ。

＞納得のC値、Q値

高断熱と高気密の数値。納得は　測定しないし、測定実績もないですね。
しかしその測定値、はっきり言って意味ないです。高数値＝いい家　といった騙しのlogicに陥りやすいですね。
そんな通気口を塞いで一瞬だけを機械で測定した数値。
高気密？ビニル密閉した魔法瓶のような家に住みたいですか？
窓を開けないのですか？吸気口、排気口だってあるし24時間換気だって回すのでしょう？
調湿する、呼吸する自然素材の家で住むのにいらない情報ですよね。
体にいい建材でまっとうな工事をしてくれた家であればそれだけでいい。
気持ちがいいいと感じるし明らかに空気感が違う。過剰な気密構造にしたくない。
高断熱だとしても、断熱建材が、たくさん空気を含むよ！と　遮断密閉するよ！では大きく違う。
数値スペック好きなら違うHMを選択すればいいですね。
私は　数値が高い＝住む人に本当にいい　は正義ではない　と考えるのでQ値C値には興味がないです。


ビニル密閉をしたような高気密ハウス
↓
シックハウスになりやすい
↓
せっかく頑張って高気密にしたのに24時間換気が必要。やらないと体に悪い影響


納得さんは「ベスト」をやっていると思いますよ

どこのHMや工務店でも、
「ウチは高断熱の家なので、冷暖房費が安く出来ますよ！」
って言ってます。

でも、施主（消費者）側からすればどこでも同じ事を言われ、比較する基準がないから
Q値やC値という明確な値を見るわけです。

高断熱の家を謳っているのであれば、自社がどれほど高断熱であるかのQ値を公表することが正義だと思うのですがいかがなんでしょうか。

勘違いしないでいただきたいのが、私は納得の考え方ややり方（施主と社長が必ず会う、業者と顔合わせするなど）は良いと思います。
かといって、他と比較検討もせずに納得に頼もうという気にもなりません。
あくまで住み心地の比較検討できる資料（値）があればなぁ　と思うわけです。

どこもベストをやってるのではないんですか？
素人には数字の判断基準も必要です。
素人施主を話術でうまくやりこむのでは正直不安もあるとおもいますが？
数字も　納　得　したいんです。

＞かといって、他と比較検討もせずに納得に頼もうという気にもなりません

もちろんあらゆるHMを廻って検討されることがいいと思います。
数字出しているところ、出していないところがあります。
Q値C値出していないところでは安心出来ない、評価できない、決められない、というなら
納得住宅工房は外されればいいと思います。



＞どこもベストをやってるのではないんですか？

さあ？そうなの？
数字が好きなら数字出しているところを見てまわればいいと思いますよ。
数字がなければ納得できないのならもちろん納得住宅工房は納得できないでしょうね。
別のHMさんで検討されることをお勧めします。

納得住宅工房は性能的にも非常に良い家を建てていると思います。

だからこそ、Q値などを公表すれば良いと思うのですが。

数字がなければ納得できないのならもちろん納得住宅工房は納得できないでしょうね。
別のHMさんで検討されることをお勧めします。

なぜそう思うのですか？　関係者ですか？

納得の家は測定すればほどほどのQ値が出るのでしょう。
しかしQ値C値上等に特化したビニル密閉ハウスよりは低い数値が出るでしょうから
それを基に叩く輩を牽制する理由もあるのかと。想像ですよ。
一番の理由は意味のないQ値C値競争に入りたくないのではないかなあと思います。


＞なぜそう思うのですか？　関係者ですか？

契約済みなので関係しているといえばそうです。
私はここでQ値C値しつこく問い合わせてるあなたのほうが何者か興味あります。
ただの家づくり検討者はそこまで気になさらないでしょう。
上に書いたようにそこに拘るのなら納得は外されるはずですから。
Q値C値が高く出ているHMさんの関係者かな（笑）

ありがとね。
納得しました。

＞私はここでQ値C値しつこく問い合わせてるあなたのほうが何者か興味あります。
ただの家づくり検討者はそこまで気になさらないでしょう。

そうですか？
普通の、一般の消費者でも目に見てわかる数値は気になると思いますけど。
と言うか、素人なもんですから、明確な数値じゃないと比較検討し辛いんですよね。
光熱費に直結する値ですし。

ただの家づくり　って、アナタは『ただの』かも、しれませんがコチラは一世一代の決断になるものですから
他HMと比較検討する材料は多い程良いんですよね。

＞一番の理由は意味のないQ値C値競争に入りたくないのではないかなあと

意味がないのであれば何故国がわざわざ断熱地域区分をしたり次世代省エネ基準を定めたりするんでしょうか？
これも社長の言うくだらい業界の慣習だったり、くだらない国の方針なんでしょうか。


高断熱を謳うのであればQ値を公表するのは当然だと思いますし、お客の為にもなると思うのですが。

納得住宅工房の方針どうこうはわかりませんが、世間一般で考えた際に私の考えは間違っているでしょうか。

>>673
間違っていますね。

673
今、真剣に家造りを検討されていることはわかりましたが
そうであればもっと多くのハウスメーカー、工務店を回って
勉強されることをお薦めします

ビルダーではない、ホームインスペクターの方のサイトなども参考になりますよ

漆喰や無垢の床はやっぱり汚れが目立ちますか？
皆さん、どの程度メンテナンスを行っているのでしょうか？

見学会ではどの家もピカピカの内装なのですが、これが何年保たれるのかが心配です。
子供の手垢が付き易い子供部屋だけでも壁をクロスにしようかとも考えているところです。

納得で家を建てて、数年間住まれた方のレビューをお待ちします。

ヘーベルのように、築年数の経った納得の家見学会を開いてもらいたいですね。

自分のところは今建築中ですが
水場はなるべくクロスにしましたよ。
とくに洗面台の裏、周囲などはそうしました。
また、リビング、寝室、書斎にも一部アクセントで柄クロスを使ってます。子供部屋も１面はクロスに。
４年前に住み始められたオーナーさん宅など、数年住まわれたところを数軒見させてもらいましたけど
漆喰は塗りたてのように白かったですね。
汚れても少し削り落としたり、また塗りなおしたりできるようなので心配はしていないです。
ただ、オーナーさんが仰ってたことで、困ったところというか、わかったことは、無垢フローリングに関して、
年に一度くらいワックスでメンテしなくてはいけなかったりすることがわかっていたけどやはり手間なのと
日に焼けてマットを引いてあったところと色が少し変わってしまってたりが多少出る、そんなところが
住んでみてわかったところだと聞きました。
オーナーさんはそれも味でいいですけどね、と笑ってられました。

一番びっくりしたのが　見に行ったときは夏場のすごく熱い時でジメジメしていたのですが
家の中は窓を開けていたのに意外にカラッとしていて風だけでエアコンいらず、
犬を家の中で飼われていたのを最初知らずあとで出てきてびっくりしました。まったく犬の匂いがしなかったことにびっくり。
漆喰や無垢の床、薩摩中霧島の壁などの調湿機能、消臭機能、はすごいもんだなあと感心。
断熱材はたぶん数年前当時の標準仕様の発泡ウレタンフォーム？だと思うのですがしっかり効いている気がしました。
仄かに薫る木の香りも良かったですし、オーナーさん宅訪問は正直決め手になりました。

無垢の床にワックスかけると魅力である肌触りなんかが損なわれる気がしますが、そうでもないんですか？

今日の社長ブログおもしろい。
この人、笑いを知ってるわ。

>>680
すごいね。上から目線で『笑いを知ってるわ』　って。
アナタ何者？

たとえば関西人なら普通目線の言葉だけど。

>>680
は褒め言葉でしょ。
681の反応に吃驚したｗ

>>681
680だけど、お前の反応にびっくりしたよ。
「すごい」のは私ではなくあなたの反応。
ちなみに、静岡人。
父は京都出身です。

>>680

すまん。どこが面白いかさっぱり分からんかった。

681は何にキレたんだ？？？

681って　納得住宅工房で契約した人と語ろう板の418、421、425と同じ人な気がするなあ

>>687
わかる、わかる。
「アナタ何者？」とか「あなたは誰ですか？」なんて聞いても意味無いのに。
キレやすい性格なのでしょうね。
犯罪は犯さないようにね！

わたしもどの日記のどこが笑いなのか
全くわからぬ…関西人です。

ギタリスト(失笑)

このいつも（失笑）書く人に苦笑するな

はじめて(失笑)書いたけど、シャチョー誰かと間違えてます？

(失笑)ダメなら、(苦笑)に変えます。

ああやっぱり同一人物だｗ

アンチを嘲笑するとシャチョーだ社長だと騒ぐよね・・・なんか笑える・・・というか哀れで・・・

ところで、ここはなんのスレ？

家の話でなければ、よそでやったらいいのにね。

ある意味、家としてのこれと言って特徴無いにせよ。

家作りの関係話が一切ないのも珍しい．．．

↑
中立を気取ってさらっと間違ったことを書き込んでいく

こういう人がいるから困る
何を企んでんだかな

ブログ見ました。オール電化ってNOなんでしょうか？　
私は別メーカーでオール電化で契約してしまったのすが、今からでも変更したほうがよろしいのでしょうか？

>>698
すぐにでも変更した方がいいですよ。そういう時代、いやご時世でしょ・・・。

>>698

今や震災後、電力危機、安定供給神話崩壊が明確になったわけで、
ライフラインを多岐にしておくのは当然だと思います。

契約後でも着工前や配管工事前なら変更できるはずですよ
（配管工事後でもやろうと思えばやれる　ただ工事費がかかってしまうだろうね）
プランの練り直し、図面変更など大変でしょうが、
これから数十年を家族で住まうことを考えたら考え直すべきです。

対応しない、できない、しようとしてくれない工務店やHMだとしたらご愁傷さまです、としか・・・。