三井ホームってどう

三井ホームの駄目な所は、設計や施工を丸投げしてる事かな。
会社はコーディネーターでしかない。
無論、三井ホーム自体で、研究開発なんかは行ってるけどね。

この会社ほど下請け次第になる可能性が高いＨＭは、他に無いよ。

どうですか価格は・・

高価な建材は使っているのでしょうか？

確かに高い！
しかし、ブランドなんてそんなもんだよ。
本物のサブマリーナがホームセンターで五千円で売ってたとしたら、誰も見向きもしないでしょ？
ロレックス専門店のガラスケースに入っていてこそ、価値があるのだと思うな。

まぁ、三井の場合は、単なるブランドだけじゃないけど、それにしても高いのは事実だね

でも、全館空調は最高です（＾∇＾）

悪くはないと思うけど、他のＨＭのほうが良く見えてきた。

妻が三井ホームのインテリアに憧れてここで建てましたが、こだわるとすごい値段跳ね上がるんですね。
こんなことなら他で建てればよかったと後悔してます。

インテリアのセンスは良いよ。
値段はいろいろ、選ぶのは自分だからこちらもしっかりした目がないとダメ。

こだわって値段が高くなるのはどこで建てても同じ。

うちは三井で良かった。アドバイスを有効活用させてもらいました。

インテリアでも儲けますから高くなるのは仕方ないですね。
特にセンスがいいとは思いませんでしたけど...他よりはましな程度ですね。

610です。

ICさんにはこちらの希望を具体的に伝えました。
同じ方向性の中なので参考になる提案をいっぱいしてもらいましたよ。
一方、自分でもインテリアショップやネットでの物色もしてリーズナブルな選択を
バランス良く組み合わせられたと思います。

私の場合、ICの提案はどれも好みではありませんでした。
IC不要ということで話を進めましたよ。
３回目の新築なのでそう感じたのかもしれません。

人それぞれですから、ICなしの選択も良いんじゃないでしょうか。

うちは最初から趣向に合うICさんをつけてもらうお願いをしてあったので
良かったのかもしれません。海外生活が長かったので、無理な注文をいろいろ
出しましたが、一緒に楽しみながら話を進める事が出来ました。

あてがわれるICは実力差がかなり有ります。
自分にとって、なんか違う、と感じたら
遠慮せずに営業に意見すべき。
ICに限らず、設計士、担当工務店もそうですが・・・
私の場合、ICと工務店は変えてもらいました。
特に最初に付いたIC、レベル低すぎ、何の為の
三井だかさっぱり分からず・・・

結果満足なので、三井で良かったですが、
自分で考えないと満足を得られないかも知れませんね。

インテリア良いみたいね。ウチのカミさんも随分気に入ってた。
照明なんかが凝ってるとかなんとか。俺は全く興味無いんだが。

近所に三井が建て始めた。（神奈川県藤沢市）
まだ基礎の型枠が取れた段階だが、如何にも酷い。美しくない。
平面部と立上り部の繋ぎ目がガタガタ。傾ぐボルト。
適当に構造作って、上辺を取り繕って、金かけたインテリアで仕上げっと。
そんなイメージ。そんな家住みたくないな。


ウチも現在建築中。ウチの美しい基礎と比べると三井の施主が可哀そうになる。
まあ基礎に住むわけじゃないから、どーでもいいのかもしれないが
出来上がる建物の質も推して知るべしだな。

下請けの工務店の質によりけりですね。これは、運ですよね。

ギャンブラーですね。
ご自分が納得できない仕上がりの場合、やり直させることが出来るなら
三井に頼むのも良いのかも。
きれいに仕上げてくれる基礎屋さんを見つけて指名する方がいいような
気もしますけどね。

ウチは残念ながら３０坪ちょいの小さな家。小さいと坪単価はどうしても
上がる。だからかもしれないがウチは坪８０万円ちょい掛かってる。
聞くところによると三井も８０万くらいだそうだけど、そんなお金をかけて
ギャンブルするのはどーなんだろう？同じお金でより上質な家を建てる
方法はあると思うんだ。
俺にとって、その方法は地場の工務店を選ぶことだった。三井の建築現場を
見てしまったら、とてもじゃないが三井は選ぶ気にならなかった。
三井だけでなく多分、大手と言われるところはどこも同じなんだろうと思う。
特段三井だけに悪感情をもっているわけじゃないんだ。ただ近所に三井が
多いから気になってるだけなんだ。

でも、三井を選んだみなさん。三井のブランドを盲信せず、建築中は現場に
足を運んで、自分の目で見て、納得できる質の家を獲得してくださいね。
決してインテリアなどに惑わされることの無いよう。俺も自分で選んだ工務店
だけど、しっかり目を配って、納得のいく家を創ります。

私も三井じゃなく工務店を選択しました。
直接施工なので、３０件ほど確認させて頂き、契約しました。
私は、営業とコーディネータはいらないですね。
ミスを誘発するし、思い通りになりません。

余計なお世話、という言葉があるが

>>616 >>618

のためにあると思った。だいたいこのスレに来るっていうことは、
悪感情かどうかはともかく、三井の呪縛から解かれてないわけで。
オレが同じ立場なら、三井のミの字も口に出さないはず。

呪縛か。確かにそうかも。
もともと２×４には全く興味が無かった、というか国産材を使わない大手ＨＭは
眼中に無かったので『三井にすればよかった』ってのとは違う。

毎日の通勤経路途上にある三井の現場が余りにも酷いから、どうしても気になって
しまうんだな。呪縛だ。さっさと完成してくれれば見た目はきれいに仕上がるんだろうから
気にならなくなるんだろう。


批判的な意見に耳を貸せないなら、掲示板見るの止めたら？　>620

美しい基礎の人が何を言いたいのかがわからない。
自分の家が美しい基礎で満足ならそれでいいじゃない。
近所の家とか関係ないじゃん。ただ三井の悪口を書き込みたいだけなの？
そもそも美しい基礎って何なの？
職人でもない限り、基礎の出来は素人が見て簡単にわからないでしょ。
それをしたり顔で美しい基礎とか言ってて恥ずかしくないのかな。

>>616 さん

提案ですが、新スレ「地場の工務店で美しい基礎」を
ぜひ立ち上げてください。

三井の（下請けの？）酷い基礎工事にぎゃふんと言わせましょう。

美しい基礎ってなに　　って･･･
そんなの美しいのと美しくないのと見比べれば一発じゃん。
一目瞭然じゃん。三井の基礎しか見たことなけりゃわかんないかもね。
あれが普通だと思っていられるなら、それはそれで幸せだと思うよ。

一度まともな基礎見てみな。自分の書き込みが恥ずかしくなるから。

>>No.624 by e戸建てファンさん
自分のコメを見てごらん、恥ずかしくなるから！
こういうところで一ハウスメーカーをネガって面白いのかな･･･

>>625

お前も相手すんなよ。スルーしとけよ。
アンチなんて相手すればするだけ暴れんだからさ。

えーと他社大手ＨＭ施主だけど
>624
工務店レベルで自慢できるような基礎を施工している会社は俺は残念ながら見つけることが出来なかった
また　基礎にこだわっているようだけど　三井レベルと工務店レベルではそもそもの仕様が違うし施工管理
アフターまで含めると比較の対象にはならないと思うよ。

とはいえ
わが家の地域の三井はディーラー？で直社員ではない
確かに三井の施工も見学したが　仕様は良いとしてもアンカーは曲がっていたし綺麗な基礎ではなかった

これは三井だけでなく　ディーラー制の他社大手でも同じでした。

三井オーナーだけど
名前、ステータス、ブランド志向でえらんだかな
工事中はいろいろあったけど、皆ほめてくれる
確かに基礎工事ってどこでもそんなもんだと思う
仕事している職人レベルで大差は無い
築１８年で古い三井ですが
いまだに三井で建てたっていうと反応される

三井との調停で忙しく久々に来ました

大詰めを迎えていますが、問題点解決に向けてご意見をいただけたら幸いです。

http://www.geocities.jp/myhome_x/

なんだか突っかかってくる人が居ますが、別に貴方の建てた三井ホームことを貶してる
訳じゃないんですから、そんなに熱くならないでもらえませんかね。
三井は地域ごとに下請けが違うんでしょうから、良い施工をする下請けだって中には
あるでしょう。きっと。
もしかして貴方は藤沢市の方なんですか？だったら「あの基礎」の危険性がありますけどね。

当方は通勤経路途上にある酷い基礎の物件について言ってるだけですよ。偶々それが貴方の
三井かもしれませんが、そこまで当方は知ったことではありません。

その酷い基礎の現場が積水なら積水のスレに、ミサワならミサワのスレに行って同じ書き込みを
しますよ。たまたま三井の物件だったから三井のスレに書いただけ。

基礎について書いているのは、その物件がまだ基礎しかできていないから。工事が進んで、
それが酷い内容だったら、今度はそれについて貶す書き込みをしますよ。


三井ホームというか、大手ＨＭのオーナーの態度として正しいのは>628さんのような方の態度
でしょうね。「ブランドを買った」と泰然自若としておられる。素晴らしい。大手ＨＭを
選ぶ正しい理由だと思います。折角高いお金を出して買った家なんですから、これくらい
自信を持っていて欲しいものですね。あ、また「余計なお世話」と言われますね。
でも、ここは単なる掲示板。ご自分に否定的な書き込みも当然に発生する訳ですから、
「イヤなら見んなボケ」ってとこですか。

>>624さん


そうなんですよ、見比べれば一発で分かる話なんですよ。
適当に作った基礎と、丁寧に作った基礎、違いは比べれば誰にでも分かる。
もちろん素人にもです。多分小学生にだって分かるはず。

突っかかってくる彼（彼女？）は「比べる」ということをしない人なのかも
しれません。三井しか見てない、とかね。だったら恥ずかしくもないでしょうね。

628さんのように、ブランドだから建てた、っていうのは正直で清々しいね。建ててる職人さんのレベルなんて、ほぼ一緒なんだから、他のメーカーや工務店をけなすのは、卑しい人間に見える。

ブランドだからで良いじゃないですか。私も高くてもブランドのカバンや服を買いますよ。

>>632さん

>他のメーカーや工務店をけなすのは

僕はこれからも酷いものは貶しますよ。
自分が酷いと思うものを褒めるわけにもいきませんし。
その際は是非、僕の書き込みはスルーするか、説得力を持った反論をして欲しいものです。
　

ナゼか説得力が全くないんだよね、美しい基礎さんは
通勤途中にあるからって、通りすがりでチラ見して善し悪しが分かる程の基礎の目利きができるの？
三井の現場はフェンスとかあるし、近くで見るには敷地内に入らないといけないよね
立ち止まってじろじろ見てんのか
比べれば小学生でも違いがわかるって言いすぎ
よっぽどヒビ入ってるとか穴だらけとかボコボコになってないとわかんないって
ただの誹謗中傷にしか聞こえないんだって
本当にヒビ割れレベルなら酷いけど、それじゃ三井の検査通らないだろ

633さん

すいません。三井で建てた人が他のメーカーをけなすのは、卑しいと言ってるのですが。
大して良質でもないのに高いお金出すのは、ブランドだからでしょう？

>>僕はこれからも酷いものは貶しますよ。 自分が酷いと思うものを褒めるわけにもいきませんし。
アナタは何様？　じゃあ三井Hだけじゃなく通りすがりの全ての基礎を見て夫々のHM、工務店にネガレスしてね！
そうでなかったら三井Hに恨みつらみが有ってネガレスしているとしか取られません。

↑怒りの矛先を間違っていると思います
三井は大手ＨＭ中　平均坪単価№１のＨＭ
施工の粗さは許されないはずです。

基礎の粗さ見つけるには至近距離から凝視→養生フェンスあるし道路から全ては見えない→まさか敷地内不法侵入か？

自分の家でも無いのにわざわざ観察してるのも気持ち悪い(笑)
妬んでる隣の住人かもね。

因みに我が家の近所でも大手HMや地元ビルダーが何件か建ててるが誰も他人の家なぞ凝視してないぞ。

>>638
どんな土地が安い田舎住まいですか？
建築検討中の身で　気になるＨＭの建築現場があれば見学するでしょう。
至近から覗かなくても、アンカーのズレやコンクリの質は分かります

藤沢だよね？
なら我が家の方が地価高いかな(笑)。多分。
藤沢の地価気にしたこと無いから知らんが。
世帯数は藤沢より多いかも(笑)

他社で建てたんじゃないの？それでも気になるんだね。

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

1枚目はＨＭとは思えないね

2枚目は綺麗そうだけど　コンクリートが行き渡っていない穴凹が多数みられる

どちらも？かな

ベース部分と立ち上がり部分へいっぺんにコンクリを流し込むか、
ばらばらに作るかの工法、手順の違いじゃないですか？
見た目は、仕上げをどこで入れるかで変わるだろうし。

１枚目　合板型枠

２枚目　鉄製型枠

三井の基礎はモルタル仕上げなので基礎の外側は合板で内側が鉄板。
合板でした方がモルタルは付きやすいらしい。

ツーバイなのに高い。

大手でブランド力がある、当然広告や人件費も高い、住設にも高価なものが使われているのも分かるがそれにしても高い。

家そのものはツーバイなのでかなり安価なもので仕上がるはず。

>>649
>ツーバイなのに高い。

木造大手ＨＭで相見積もりとったら三井が一番安かった。
バカ高かったのは昔のお話。
いまそれやると三井でも商売にならない。

コンクリートを打ち継ぎするとそんなもんです
打ち継ぎをしないのを売りにしているローコストメーカーもありますが
計算上の強度も変わらないし、吊り型枠も必要になりコストがかかります。
地面から45センチ見える部分の下地がそのまま見えるわけでも無いので
個人的には〇です

一体打ちか、継打ちか　と問われたら普通一体打ちを選ぶでしょう？
僕ならそうします。
坪単価８０万円も取るような大手ＨＭなら、当然一体打ちだと思ってました。
継打ちって、そこらの建売じゃないんですから。そんなのと三井が同じ仕様で良いの？
仕上げをするからとか、隠れるからとか、計算上問題ないとか･･･
そういう感覚が普通なのかな？そんなんでも「三井だからＯＫ」だったりするのか。
ひょっとして大手ＨＭってみんなそうなの？大手で一体打ちの会社はないですかね。

社の検査体制をクリアさせることでよしとするＨＭ。

お客の評判が気になるので、パッと見を重視する工務店。

というところでは。

一体打ち

そんなに売りとは思えない。

いろいろググレば　わかるぞよ

>>怒りの矛先を間違っていると思います 三井は大手ＨＭ中　平均坪単価№１のＨＭ　施工の粗さは許されないはずです。
ホント、三井Hに恨みでもあるみたい…
どこのHMでも常識的に雑な基礎は許されないでしょ！

>ツーバイなのに高い。
また家を建てたことが無いのかな･･･？
工法なんて躯体だけの話で住宅価格はデザイン（出隅が多い）、外壁、屋根材、フローリング材、サッシ、ガラス、換気システム（含む全館空調）、内装、住宅設備で大きく変わる。

>>652
大手でベタ基礎一体打ちはないでしょ。
積水ハウスの布基礎は一体だけどねぇ。。

ご参考に
http://www.ads-network.co.jp/mitumori-zumen/koukoku-02.htm

三井は販社とメーカーが別会社ってことが多いようだから
地域によってはトラブルも多いようです。
わが家の地域はまさしく別会社　見学もしましたが三井で建てる気にはなれませんでした

＞656

躯体が一番大事だとおもうが。
高いカネ払って躯体にカネかけないでどうする？

>>658

URLリンク先を読んでみました。大変参考になりました。ありがとうございます。
鉄骨は考えておらず、木造軸組か２×と思っていますので、やっぱり一体打ちしてくれる
ＨＭなり工務店を探すようにしてみます。

656は三井施主の割にはレベルがちょっと～　企画型の三井施主なんでしょうね

>>660
鉄筋コンクリート造りは
一般的に壁と床は打ち継ぎしますって意味で・・・
吊り型枠を持っている基礎屋さんを指定すれば
どこでも建てれます

>>　656は三井施主の割にはレベルがちょっと～　企画型の三井施主なんでしょうね
述べてる意味が判りませんが、何がどうなのか理解できるようにコメしてネ！

>>659
三井の躯体には既に必要十分なカネが掛かっているってこと。

>>660
そのリンク先をどう解釈したら一体打ちが良いってことになるんだ？
一体打ちはコストダウンの方法って書いてあるでしょ？

一体打ちは施工が難しくて精度が出ない方法だよ。
それよりは精度が良くて鉄筋の太さとか本数にこだわった方が良い。

>>664
そうだと思います。
内装の内容に関係なく構造は皆共通ですよね。
しかも２０年保証とか考えるととてもいい加減な工事は出来ないでしょう。

＞664

三井のツーバイが住設以外に躯体にカネをかけているならばどういう部分でしょうか？
他のＨＭのツーバイとは素材や造りが違うのでしょうか。


＞666

いい加減な工事はできないでしょう。

他のＨＭも同様ですが。

総じて
三井の位置付けとしては「住設が豪華でデザインに力を入れた他のツーバイ程度の躯体で造った価格が高いＨＭ」
ということでいいでしょうか？

>>667

666です。

「内装の内容に関係なく構造は皆共通」は三井の中での話を申し上げたつもりです。
ツーバイでの各社の社内基準や部材内容はピンキリですから。

三井の位置付けとしては、基本構造がしっかりしたツーバイで、費用次第で住設やデザイン
の選択肢が広いHMと言えます。

>>667
VFフェルトによる外壁通気工法とDSパネルの屋根断熱、土台スペーサーによる基礎通気
フルベース基礎、ブチルゴムの窓枠防水、この辺が標準仕様でしょう。

また、価格が高いと言うのは随分と過去の話
今は木造大手のＨＭとの価格差はありませんよ。

窓枠から雨水入ったとかで近所の三井のおうち大改修してましたよ。
こんなことって良くあるの？

>>670
そう言う過去の過ちを生かして今の防水仕様は６０年耐久です。
素直に信じて良いかは分からないけれど仕様は年々改良されてますよ。

ツーバイのくせに高いとか定期的にネガキャンしてる奴は何がしたいの？
高いか安いかは個々それぞれが判断するべき事なのに余計なお世話だし

我が家は２月に完成したんですが、３０年保証にするために窓枠の防水を超長期仕様にしたということです。
しかし防水のなにが違うかはよくわかりませんでした。
だいたい超長期仕様ってなにが違うんでしょう。大工さんに聞いたら、窓枠のほか金属部分（使用部分は不明）がガリバニュウムだったり、屋根の桟の塗装が２０年以上耐久の塗装を使ってたりしてるまでは解ったんですが。

高いと言う批判は当ってるのぉ

そもそもそこらの工務店の２Ｘ４も三井の２Ｘ４も部材は同じじゃ
デザイン性と言うがそれとて商品の範囲内じゃろ

なーんも高くなる理由がないがの

三井ホームに勤めた経験者です
他社２×４ＦＣ店に転職したのですが
構造図のﾁｪｯｸのずさんさ、はっきりいって横流し
構造材の断面算定については基準が無い、適当にも程がある
防水検査の基準無し、標準部材を使わず安い類似品でごまかし
兎に角いい加減すぎて、とても耐える事が出来なかった

本当じゃったら実名を挙げたらどうじゃ

兎に角いい加減なのは自分の事かのぉ

ええか２Ｘ４の部材は何処でも一緒じゃ
これは断言してええ

そもそも三井でも街の工務店でも同じパネル工場で作っとるんじゃぞ２Ｘ４は

なーんも高くなる理由がないがの

＞672

確かに高いか安いかは個々の判断ですね。

なので高いではなく、割高に訂正させていただきます。

>673さんの話の流れでは、「三井ホーム」いい加減すぎたため、
「他社２×４ＦＣ店」に転職したようですが、
その後日談をぜひ聞きたいですね。
つまり、
他社２×４ＦＣ店は三井ホームに比べて
いかがでした？

↑>675さんの誤りでした。失礼。

>防水検査の基準無し、・・・

だから雨漏りするのか！？

>>676
生臭坊主
家はパネルだけで作られてる訳ではないぞ。

足長の知ったか炸裂だね。でもって論破されると｢偽者じゃ｣か削除だもんね。

個人的には三井の割高感はブランド、有名税の類だと思ってます。

払う人は払うしバカバカしいと考える人もいますよね。

ブランドと言うからにはブランドに見合った品質がないと成り立たぬ。

誰か２ｘ４と２ｘ６どちらが性能面で優れてるか教えて

断熱・耐震性の性能面　そして見た目の安心度では　２×６です。

コスト面で勝る　２×４。



「２×８　ツーバイエイト構造」なんて
建築会社もあった。　キーワード検索してみると色々出てくる。

耐震等級によりますよ。2×4の3もあれば2×6の1もあるからね。同じ間取り諸条件一緒で比較なら2×6ですよ。

どこかの坊主が言ってましたが枠組壁工法（ツーバイ）は部材どこも一緒と書いてるが違うよ。
ランバーも合板もスタッドのピッチも集成材も。ピッチが違えば量もね。金物もね。噂で在来の会社に居ると聞いたが知ったかぶりで誤った情報流さないでね。
価格差出るのは当たり前だよ。

＞678
三井ホームを止めて、他にいって改めて品質管理の高さに気づいた感じかな
地盤改良の杭の配置も第三者まかせで、変な所があってもお構いなし
べた基礎のスラブ鉄筋の基準も無い、大きな区画で安く上げようと努力しているが
長期優良の検査物件だけ、区画を細かく割って対応している
融資を使わずお任せの場合は、構造強度が下がっている

206について、断熱性能は上がるが壁厚が部屋の内側にふけてくるのでせまくなる
204の配置を455～303又は2枚あわせで強度はあがり、断熱性能も壁を厚くするのも
ひとつだが、サッシのレベルを上げたほうが効き目があると思う

足長坊主　残念ながら会社名はいえんがの～
材料は同じレベルでも、パネルの内部、外部に仕込む集成材を受ける柱が
無かったり、小屋梁は柱で受けるがその柱の下に柱が無かったり
私は構造の細かいところが非常に気になる正確なので気になって仕方が無い
全国はしらないが、私のいたところはそうだった

２ｘ４と２ｘ６だったらどれくらいコスト違ってくるのですか？
２ｘ６のほうが優れているので２ｘ６で建てようと思うのですが

窓枠の巾と構造の一部が増えますが、大きさ、間取り、サッシ箇所数で
変わります。いくらかは建てるところに聞いてみては？
因みにどこでも建てれます。

足長坊主、無知がバレバレフルボッコ。

三井さんええ加減、ＣＭのキャラ替えたら。

２ｘ６ならプレミアムエコ仕様にするかセキスイハイムのグランツーユーがお勧め。

三井のCM見たくても放映していない（涙）　地方撤退でCMもやらなくなったのよ。見れるだけでも羨ましい。。

只今三井で建築中です。
やっと上棟終わって、内装工事がはじまるところですが、
何か質問ありますか?

せっかくだから　教えてください。建築費！”

延べ床面積
２階建て？

架設工事
本体工事
諸経費
水道・電気・ガス工事

お庭工事
カーテン
照明器具
エアコン


私の予算　更地　場所は東京都下

三井ホームで　上の金額　すべて入れて
３５坪で　２３００万円で可能でしょうか？

不　　可　　能

正直、難しいとしか言えませんね。
その金額だと、標準部材を使った本体工事と空調（全館）
と給排水工事ぐらいが限度かな？と。
私は営業ではなく、一施主ですので…
お力になれず申し訳ありません。

我が家は述べ床38弱で、3000万です。地盤改良、外構工事除く。
屋根こそ瓦ではありませんが、標準部材以外のタイルなども多用しています。
建物も総二階ではありません。バルコニーと二階部分にトイレはありません。
参考にならないデスね…

三井の平均坪単価は大手ＨＭ中ＮＯ１です

>695さんの予算だと無理して三井にするより　安心できる他社ＨＭにした方が満足度は高いと思いますよ

正直質的にはイマイチです。と言うより営業も現場代理人も最悪ですね。

建築中に窓枠を変形させるわ、壁面に凹凸があるわ、キッチンの吊戸棚は、垂直じゃないし！10年目のメンテナンス工事を頼んだら、施工に対しての質問には、返答しないわで、お考えの方は、やめたほうがよいと思います。もしかしたら、他のメーカーも同じかもしれません。

私が家を建てる２－３年前に両親が、家を住友林業で建て直しました。どうしてもそれと比べてしますのですが、やはり10年経っても上質に見えます。もちろん坪単価が違うと言うのもありますがね。

三井ホームって工事始めてから何日目で屋根付きますか？実際に建てた人、三井ホームの方教えて下さい。

>>699
うむ、よい意見じゃ。同じ財閥系といっても住林と三井では勝負になるまい。

>>700
「三井ホームの方教えてください」だったら直接三井に聞けばよかろうもん。
何考えとんじゃ。

>>700
我が家は１日だったよ。
当日はブルーシートを被せて撤退。

ウチの近所の三井ホームは一昨日から基礎の上に土台が乗った状態。
昨日、今日と結構雨が降ってるけどシートも掛けず土台雨ざらし。
２×って土台も集成材なのね。三井ホームに限ったことじゃないのかもしれないけど、
無垢材ならともかく集成材を雨ざらしって大丈夫なの？

って書くと「問題無い」って返ってくるんだろうけど、私はイヤだな。心情的にもイヤだ。
ブルーシートくらい掛けてくれてもイイのに、って思う。

>>703
>２×って土台も集成材なのね。
三井の場合は土台と大引が集成材で他は普通のSPFです。

土台と大引は防腐防蟻処理された集成材なので雨でも問題なしです。
床の構造用合板を貼るようになるとブルーシートで養生してくれます。

構造用合板は耐水合板なので雨でも問題ないけど養生をせずに放置して
いたら『イヤ』です。

三井ホームが坪単価No.1なのは、個人病院などの商業施設も含まれるからでは？
個人宅はそんなに高額ではないと思います。
まぁ、グレードアップしまくれば、それなりの金額にはなると思いますけど。

屋根の件、写真と照合しながら確認します。

三井で上棟中です。
延べ床㎡/金額はやはり697さんとほぼ同じかと思います。

さきほど現地に行ってきましたが、
下請けの下請け(孫請け)業者の大工さんが1人で建てていましたorz

大工さんの話によると
「予算がないので人工をかけられない。ここまで(壁・屋根以外)ほぼ1人で建ててきた」とのこと


最初に営業担当から聞いた
「孫請けは使わない」
「下請け業者を苦しめることになるので値引きはできない」
って話しとだいぶ違うんで、やや心配しております。

お風呂の窓が、曇りガラスの予定だったのにクリアガラスで外が丸見え・・・・

大丈夫かな？と不安な心地になっています。

>>708
>お風呂の窓が、曇りガラスの予定だったのにクリアガラスで外が丸見え・・・・
>大丈夫かな？と不安な心地になっています。
全然大丈夫じゃないじゃないですか。
すりガラスにするか、
ブラインドとか目隠し面格子つけるとかしないと近所に丸見えですよ。

708さんへ
一般的にいって
工務店→大工さんで孫請けになります

>>697
我が家は全館空調、太陽光4kwでほぼ同じ延べ床で3000万弱でしたが。
上記のオプション以外は全て標準仕様。

地方都市からの撤退が噂されとるがの。

ＳＰＦと合板の家で価格納得できるのかの。

>>712
納得出来ない人は三井の施主にはならないでしょ
煽るなら、もう少し賢い煽り方した方がいいよ＼(^o^)／

SPFと合板、新建材の粗末な材。
木軸と比べるべくもない低レベルな施工。
そういったことに満足できるそうですよ？　>>足長

まあ出来上がりの表面だけ取り繕ってあれば良い
って思ってんですよ。きっと。

粗末じゃない材って何？
ツーバイの施工が木軸に劣ると思う理由は？

>714

他レスでも良く見かけるけど、
軸組みが２×より何とかいいものと思いたい
ってところですね。

>>715
スタッドは全てヒノキの無垢材。
そしてスタッドを束ねて柱を太くするなんてケチ臭せえことはしない。
太いヒノキスタッドを使えば良い。
面材もヒノキの無垢板を横で千鳥貼りだな。

自由度を重視したいなら軸組選べばいいし
他の性能気にするなら２Ｘにすればいい
どちらも得たい人は軸組でお金かけて補強すればいいだけの話
だけど実際２Ｘの性能まで追いつこう追い越そうとするととんでもなく高くなるから自由度か性能の２択になるのが現実

三井なら両取り出来ますけど？
Gウォールだったかな？検索してみて下さい。
コストは割高みたいですけど、相当自由に出来そうですよ

我が家は、１、2階の壁をずらしたり間取り優先で設計に無理を言いましたが、2×6にする等してくれました。
値段もさほど上がりませんでしたよ。

三井でホント良かった！
デザインだけではないですよ。

建てて住んでから満足度は更に上がりました。

>716

他レスでも良く見かけるけど、
２×が軸組より何とかいいものと思いたい
ってところですね。

地方でもう三井に住んで２０年
昔は代理店の人が何かあったらすぐに飛んできてくれてたけど
最近、鍵の調子がわるいから電話したら
センターみたいなところにつながって
鍵メーカーさんがきて
部品がないからって言われて結局１か月以上放置じょうたい
身近じゃなくなって
すごく対応がわるくなりました

どこの地方かをちゃんと書きなさい

>721

あなたもしかして、
あちこちで２×の雨天対策を、
鬼の首とったように憂いいる人？

入居予定の自宅の心配をしなさい。

まぁそう目くじら立てなさるな
20年も経って鍵が壊れたぐらいでこんな板にレスしてるんだから。
察してあげて

>722
特殊な錠なのですか？

三井で建てましたがすごく満足。

営業さんも紳士的で他社より営業の質がよかった。ここで三井の悪口を言っている人が不思議なぐらいです。
もしかして　他社の営業さんなどが書き込んでるの？と思う程。
実際　三井で建てた人は他社に比べて満足度が高いのではないでしょうか？

宝くじが当たったら　もう一度　三井でもっと大きな家を建ててみたいと思ってます。

近所で建築中の三井ホーム。

本当に設計士によるもの？って感じの、
アンバランスな屋根構え。

やっぱり地元密着の工務店かな。

>>728
>三井のクラシカルな内装がそもそも受け入れられない・・。

何時の時代のお話でしょう？
今は三井でもシンプルモダンが主流ですよ。

そもそも三井ホームと住友林業を比較する理由が分からない。何故ですか？
お互いにいい所、悪い？所あるけど、比較対象ではないと思うな。
工法も思想も施主が求める物も全く違う二社だからね
共通点は大手HMで、木造に分類されるぐらいでしょ

>>729
近所でどんな家を建てようがあなたには無関係
そして、批判するのは勝手だけど、あなたの意見は主観でしかないからね
万人にウケるデザインなんて世の中そうそう存在しないって事を理解しましょうね

全館空調だそうで。それなら碌に軒も無いシンプルモダンで良いですよね。
窓を開ける生活なら軒・庇は必須ですもんね。
さすが高気密高断熱のツーバイだけのことはある。夏季でも閉め切り生活でオッケーだ。

まあこれはツーバイに限ったことじゃないか。軸組でも鉄骨でも同じこと。
ウチの近所のツーバイ（三井）が軒の殆どないデザインなので書いてみた。
とりあえず俺は軒の無いデザインはイヤだな。モダンだのなんだの言ってないで軒出せ。

>>731
どちらも財閥系の大手ＨＭで外壁が目地レスのモルタル仕上げなのが同じですね。
工法にこだわらない施主だと競合することがあるようです。
競合した場合の住林の営業のセリフが >>728 ですな。

>>732
三井でもオークリーは軒の出が７５cmと長めです。

>>733
熱くなってスマン。
なるほどそう言う事でしたか。
工法にこだわらなければか…
最近では住友林業もサイディングが多いように思うが
基本は？モルタル吹き付けなんでしょうね
三井で出来る事は住友林業でも出来る。
ウソではないけど、三井と住友で同じ事をした場合、
住友の方が高額になると思うけどな…

わが家は
どこのＨＭであっても
別会社ＦＣは嫌
との理由で三井は論外でした。（別地域なら話は別だと思う）

私の地域はFCではなく直営？ですよ
三井ホーム○○支店です
まぁ、FCが全てダメかと言われれば、そうではないと思いますがね。
住友林業のイノスグループだって同じでしょう

>>736
一部の地域は代理店がやってますよ。
代理店でも基礎と上棟検査くらいは三井の検査部が来ると思いますが。

静岡の三井ホームはFCですか？直営ですか？

静岡は直営ですね
http://www.mitsuihome.co.jp/company/office/

他のＨＭでもＦＣはバラツキが多い印象です

ありがとうございます

三井は坪100ぐらいいくと聞いていて、実際に建てた上司もそれぐらいだったと聞きました。
が、インテリアコーディネーターや設計などがたくさん間に入ってくれ、
たくさんの提案をしてくれ、
きれいなイメージの絵を書いてきてくれ、
楽しそうでした。

うちは地元の比較的大きな工務店で、同じツーバイで建てましたが、
インテリアコーディネーターは一人で、イメージ図ははじめの提案時と、確定時にしか作ってくれませんでした。

家の性能とかに関わることではないですが、お金をかけるとそういうところも違うのだなぁと思いました。
外観などもおしゃれだし、デザインにお金をかけるってそういうことなんだろうなぁと思いました。
坪60と坪100は大きな差ですが、そういうことにお金をかけられるのは羨ましいです。

20年後の住み替えを目指して、ローン返済しながら、貯金もがんばろうと思いました。

>>741
坪100万とは相当こだわりがあったんでしょうね！
うちも結構こだわりを入れましたが、坪70ぐらいです。
住宅としての性能はあまり変わらないと思うので(窓とかの性能を上げると変わるか)
施主が満足出来れば、それでいいと思いますよ！

我が家は全館空調と太陽光４kwに諸経費、給排水工事入れて坪７５くらいでしたが。

坪80で建てました。

高いにはそれなりの理由があると思いますよ。

ハウスメーカーは違いますが　下請けがたまたま同じ工務店で　話を聞くと　三井の方が使っている物のグレードが高いと言ってました。

ここで三井の悪口をいう人は　ひがみ根性の強い人なの？本当は三井で建てたかったけど建てれなかったとか？

三井は　クラシックや現代風や色々なデザインに対応できますよ。

直営三井の地域が羨ましいです

ＦＣの出鱈目な施工を見ると　三井にがっかりです

三井ホーム全開空調入れました。一階と二階では温度が違うのと冬24度設定でも年寄りが居ると寒いかもしれません。うちの年寄りはこたつを使っています。外部の設計士も期限付きでいつまでにここ迄打ち合わせてと決められ最後はバタバタでゆっくり考える事が出来ませんでした。お風呂の説明はありましたがドアの話は無く出来上がったら折戸が付いていてアパートみたいです。打ち合わせにもう少ゆとりが欲しかったです。金額の割には設備はしょぼいです。地元の工務店で建てた知り合いのほうが設備も良く半額くらいで建ってます。今はどの住宅も機密も良いから全館空調にしなくても過ごし易いかもしれません。三井の選択肢は狭すぎて地元の工務店の方が色々楽しめた気がします。ICも電気の明るさや自分達で決めた色のバランスを見るくらいで提案などはありませんでした。

ツーバイ住宅を神奈川県や東京都の
地元工務店クラスでお探しならば

齋藤工務店
ジューテックホーム
ビーツー　あたりかな。


ハウスメーカークラスならば

セキスイハイム
東急ホームズ　あたりかな。

>>747
スレタイ嫁

>>746
温度差はエアコン本体のダンパーで調整してください。

我が家の年寄りは２２度設定でも暑いみたいですが。
ま、スカスカの昔の寒い家で鍛えられてますから。

全館空調ダンパーは冬は2階を閉めて1階を全開にしてありますが冬は1階の方が2度くらい低いです。年寄りは体温調整が出来ないから難しいようです。こたつで解決しましたが。クローゼットの取っても気にしてませんでしたがアパートみたいです。工務店で建てた人の方が素敵なのが付いてました。金額の割には随所にこのような事が見受けられます。

三井ホームで建てました。ハウスメーカー経験の友人に基礎の頃にら見てもらったらそこまでやる必要があるの？って言うくらいの基礎で監督に聞いたら小さいビルが倒れないくらいの基礎だそうです。もちろん追加料金です。契約してからその他で200万上がりました。契約までの打ち合わせで色々確認した方が良いです。トイレはプラスチック、洗面台脇収納はプラスチックで戸も収納もお粗末で洗面台もホームセンターにある感じです。打ち合わせの進め方が早いのでそこまで気づきませんでした。色々考えたかったです。

>>750
それは異常ですね。欠陥工事としか思えません。或いはあなたの脳内で起こっているだけとか。

夏は扇風機併用です。
全館空調も考えものです。

>>753
アナタの脳内の話は要りませんよ、主婦の友さん。全館スレでボコられてこんなとこに出張ってきて、恥ずかしくないですか？あなたは積水ハウスで建てたって設定なんでしょ？

三井ホームで建てました。経験からの話しですが753は三井ホーム施主なのか疑問です。悪くは無いですが値段の割りには期待外れだったと言う事です。契約前に体験したお宅もこれと言って素敵な所は見つかりませんでした。選択肢が狭いからです。

まぁ何て言うか、自業自得だね
トイレがプラスチック？アラウーノでしょ？
パナなんか選ぶからだよ。うちは陶器のネオレスだし。
洗面台がホームセンターにあるやつ？
予算けちるからそうなるんだよ？うちの洗面台はタイル貼りの現場施工だし、鏡も自分でオーダーしたからね。
お金も時間もかけずにいい物が得られなかったから文句を言う。世間ではクレーマーって言うんですよ～
高い買い物なんだから、納得出来るまで打ち合わせすればいいじゃん
と思いますがね。残念でした。

>>751
何のこだわりもなく三井に全てお任せで建てましたがトイレや洗面台が
プラスチックなんてことは有りませんでしたけどね。
随分と値切っちゃいましたが。。

坪80ですよ。でもこれから建てる方は三井のペースに流されずしっかり打ち合わせされた方が良いです。設計士との打ち合わせの時終わる合図のベルが鳴り営業が設計士に気を使ってこちらも時間内に終わらせざる終えない空気。ハウステックのキッチンを選ぼうとしたらゆっくり閉まるのにするには引き出し一つ3万の追加料金で結局三井のＫシリーズにしましたが三井の標準仕様はキッチンの換気扇も、どでかいタイプので他のハウスメーカー工務店よりかなり遅れてると思います。全館空調で三井を選んだのですが部屋ごとに快適温度が違うので難しいです。結局年寄りに合わせますが冬でも夏布団にTシャツで寝るような始末です。今の住宅は断熱性もあるし、個別空調の方が便利です。私はこれから建てる方の参考になればと書いてます。ここでクレーム言っても仕方無い事です。

三井の標準のキッチンとレンジフードは永大産業と富士工業なのでそんなに悪くはないと思うけど。
それに全館空調を何度の設定にしているのでしょう？
我が家も年寄りいますけど室温２０度でなんの苦情も出ませんけどね。

24度です。睡眠時はセーブ運転にしてますが朝は少し肌寒いです。
トイレは三井の標準ＥＫＯ6です。写真だけではプラスチックだとは思わないし色を選ぶ時のトイレが陶器だったのでそれだと思いました。
太陽光、全館空調抜いて坪80でこの設備はどうかと思いました。

>>761
トイレがプラスチックって便器じゃなくて便座とタンクカバーがですか？
今どきのトイレはそれが普通ではないですか。

>761
２４度設定とはリッチですな。というか全館でその温度だと暑いかも。
電気代が大変そう。。

全館空調だけの電気代は\7500弱です。真冬でも
1万そこそこくらいでしょう。
太陽光もあるので支払う電気代は差し引き\5000 くらいです。
洋風住宅なのに屋根は瓦です。
住んでから色々考えると坪80でこれでは人には勧められないです。
知人には三井で建てたのすごいねって言われますけど遊びに来ると設備は普通以下で何で？って感じだと思います。システムキッチンのバックに扉が欲しかったのですが設計士に一般の住宅では良くやりますが三井ではやりませんって返答でした。何で？

瓦が普通では？
キッチンのバックの扉ってバックセットの食器棚の扉？ 普通に付いてますけど。。
坪80だと壁はビニールクロスじゃなくて塗り壁ですかね。

坪80って付帯とか給排水なんかを含めた総工費？
建物本体だけだったら、かなり高いと思うんですけど。
三階建？地下室付き？述べ床30坪以下？これぐらいしか思い浮かばないや…
三井ってそんなに極端に坪単価上がる仕様はないと思うんですけど？
太陽光が5k乗ってるとかかなぁ？それだけで300万とかw

お医者が多いらしいよ

太陽光抜いてです。全館空調、太陽光1キロサービス、安価で熱交換の悪いシャープにさせられましたけど。全館空調が希望で無ければ三井の魅力は設計士もICにも無いと思います。工務店なんかは立体で間取りを見せてくれたりしますが平面図見せられても中々想像しにくいものです。そう言う所も遅れてると思います。

あ、そう。
好きにすれば？

全館に住んだ人ならわかるけど、２４度設定は相当暑いよ。セーブにしても
十分暑いので朝肌寒い事なんてないです。

電気代も１万では済みません。

加湿の無い古いタイプでは？ウェルブリーズならそんなに電気代掛かりません。

>>768
三井は随分と保守的で堅実なＨＭなので標準の住宅設備は一世代前の『枯れた』設備を
使っているから最新の設備を素早く取り入れているＨＭと比べると見劣りはしますね。
ＣＭタレントも品質は悪くはないが一世代以上前の・・・

>>771
そうなんですか？
「枯れた」とはどういうことを言うのですか？

実際に住んでいて特に何も気になりませんけどね。

家具とかラグ、カーテンには結構こだわりましたが。

>772
枯れた
http://www.weblio.jp/content/%E6%9E%AF%E3%82%8C%E3%81%9F

>>772
なんだ結局坪８０万円分しっかりとこだわってるんじゃないですか。。

一条のモデルハウスでは外の工事してる音は全く聞こえませんでしたが
三井は外の話し声も良く聞こえます。外壁にタイルを張ってポストを付けてますが郵便が来ると家の中まで響きます。ツーバイフォーは板で作ってるから音は響くとの事。子供部屋の隣りがゲストルームでゲストのイビキが良く聞こえるようで聞いたら壁の中は空洞だからだそうです。そんな物なのでしょうか。

>>775
一条は第一種換気で壁に換気口がなくて窓も滑り出しが多いので遮音性能は良いでしょうね。
三井でも外壁モルタルで全館空調に滑り出し窓だと一条と余り変らないと思いますが。

壁の防音にこだわる人は壁の中にロックウールを詰め込むようです。
三井の全館空調の機械室の周りの壁には５cmのロックウールが入っていて防音してます。

>>771
言いたい事は分かる。確かに保守的だし、デザインの先進性にも欠ける
標準で選ぶ物はね。実績があって不具合の無い物を使いたい。となれば当然の結果でしょう
でも、それ以外の物なら施主のセンス次第で如何様にも出来るんです。
要は施主のセンス次第なんですよ

＞＞７７５
我が家は１階が防犯ガラス、２Ｆは通常です。
１階はかなり静かですが、１階に比べると２階のほうが若干ですが音が大きい気がします。それでも横殴りでなければ雨が降っていても気がつかない程度に静かです。
一条は標準で１階が防犯ガラスだったと思いますので、防犯ガラスは遮音性能が高いのではないでしょうか。

設計士やICが居てもやっぱり自分のセンスなんだと思いました。家を建てると計画してから5ヶ月で契約、自分でじっくり考える時間も無く設計士とICが居るから大丈夫だと思ったのですが自分で煮詰めてからじゃないとダメですね。その通りです。
防犯ガラスの方はは三井の施主さんなのでしょうか？

三井ホームでも防犯ガラスオッケイなのかとツーバイフォーでも防音効果があるのかと思い聞きました。

入居1年です。

自分のセンスと言うか、どうしたいかではないでしょうか？

私達は、営業にお願いして、実際に入居してらっしゃる御宅を内覧させていただきました。
そこで色々アドバイスをいただいたりしました。
それと、数十棟のモデルハウスを見に行きました。

ICさんと打ち合わせの時に、○○のモデルハウスのキッチンにして！とか壁紙は○○のモデルハウス寝室のが良いとか
具体的に伝えました。
写真を撮って見せたり。
勿論、予算に合わない物もあったので、似た感じの安いのを探して貰ったりしました。

結果的に大変満足ですよ。

人生最大の買い物ですから、熱意を持って希望は遠慮なく伝えるべきです。
何とか近づけてくれますよ。

>>780
三井で全て防犯ガラスにしました。
防犯ガラスの方がプラスチック層がある分防音性能は良いらしいです。

そうなんですね。ありがとうございました。

＞＞778です。
三井で建てました。窓ガラスもすべて自分で決めていきます。
積水ハウスなどの鉄骨系は１Ｆすべてと、２Ｆの掃き出し窓は標準で防犯ガラスだったので参考にして決めました。
三井でこれから建てる方は詳細見積もりを都度もらって確認したほうがいいです。結構間違いが多いです。
その分は値引きしてもらいましたけど。おかげで太陽光付けて坪８０万でした。トイレはＴＯＴＯタンクレス６ＬＤタイプで、１Ｆは自動手洗いが付いてました。給排水、諸経費、カーテン、照明込です。
でもね同じ頃建てた東京の知人は、見積もりから外壁の全面タイルと全館空調２台の内１台が漏れていて、８０坪８０００万が６０００万だったて。ほんとうの話です。

>>784
全面タイルが１８００万もするのか・・・

外壁全面タイルなんて８０坪ぐらいの家でもせいぜい700万ですよ。基本平米単価の1.5倍ｘ施工面積くらいのもんです。それでもそもそもタイルなんて在庫抱えてるのでハウスメーカーは殆ど単価なんてあってないものだし、タイルだけならネットで単価の半額くらいでも売ってますよね。同じ品番のもので。そもそもハウスメーカーオリジナルタイルなんてのは単価が分からなくするためのもので品質は普通に販売されてるものと変らないですよ。全面タイルが１８００万も見積もりされてるならよっぽど無知につけこまれてますね。うちは施工がいいですからとか言い訳しても所詮我々のような下請けが回されて利幅はハウスメーカーにぶっこ抜かれるだけですから。もっと皆さんネットとかで単価とか勉強したほうがいいですよ。

夢のマイホームにつけこむぼったくり業界だな。そしてそのぼったくりに気づかない施主の哀れ。。。泣ける

一条の防犯ガラスにしてもサッシ屋ならもう少しグレードの良い物を勧めるようです。大手は名ばかりで使ってる物のグレードは低いです。それよりも安い金額で工務店の方が数段良い物を使ってくれます。今はC値Q値も工務店でも優れてる所があるので聞かれたらそちらを勧めると思います。ただ全館空調だけは工務店でも出来るのか分かりませんが･･･。。

工務店は他所でやろうね～

でも実際地元の工務店見たほうがいいよ。多分三井より安くて立派。
以前足長が指摘してたように2xなんて何処でも同じ材料だよ。

今の三井はボッタクリしない（できない）し特別こだわりがなけりゃ
三井で大量仕入れしている標準品の方が工務店で仕入れるものより安かったりする。

ま、長期的に経営が安定していて信頼できる工務店があれば
そっちのが融通がきいていいかもね。

防犯ガラスの追加料金はどれくらいでしたか。
教えてください。

>792
最初から防犯ガラスのみの見積もりしか貰ってないので分かりませんが差額は数十万円と聞いた気が。
三井の営業に聞いてください。。

三井で建築中だけど、

防犯ガラスはあまり勧められなかった。
割られる時はどんなガラスでも割られるよ、って
設計士の先生が言ってました。

防犯性を高めるには外回りの開放度とか
照明の設置とかに神経を使うべきだと。

>>ただ全館空調だけは工務店でも出来るのか分かりませんが･･･。
全館空調はハウスメーカー独自のもの（恐らくＯＥＭ）と空調メーカーのものがあり工務店でも設置は可能です。実際の設置は空調メーカーがするのが一般的です。この場合、設置スペースの設計とか施工会社と空調メーカーのコミュニケーションが取れていないと問題になるけど･･･

>>防犯ガラスはあまり勧められなかった。割られる時はどんなガラスでも割られるよ、って設計士の先生が言ってました。 防犯性を高めるには外回りの開放度とか
ピンポーン～～　一般の防犯ガラスもプロの手にかかれば割られます。ですが一般ガラスより割るのに時間が掛かりドロボウさんには嫌がられるというだけです。　近隣に家があるならオープン外構で丸見えの方が入りにくいです。　最近のニュースで元象印副社長が殺害された事件がありましたが敷地数１００坪の豪邸で完全に閉鎖状態の家です。　これと同じようにマブチモーターの元社長だったか、豪邸に住んでいて同じように殺害されています。 ドロボウさんたちは見られるってことが一番嫌がるそうです。

ダメもとで一般ガラスに「SPマーク」シールを貼っておけば効果があるかも･･･？
ダミーの防犯カメラもあることだし(笑）

我が家が防犯ガラスを付けたのは防犯性能と言うより割れても突き抜けないからです。
シャッター付けてないので台風で物が飛んできて割れたら悲惨ですからね。

>797 さん

ナイスなアイデアです。
ＳＰマークなるもの、
ダミーでもいいと思うのですが
（「警察官立寄所」だったかのノリで）
入手できるのでしょうか？
誰か作ってくれないでしょうか？

>799
パソコンのプリンターで簡単に偽造できるでしょう。