パナホームについて　★パート５★

宿泊体験は9月末でした。　その日の気温は前日に比べ低かったのに同じ服装でいたのもダメだったのかもしれません。　でも、床暖付けてそこに座っていたのに風邪を引いてしまったと言うことは
家自体が寒い（リビング階段かも？）が原因じゃないかな？と思います。

↑どこ会場でしたか？
温度調整機能が故障していたんですか？
うちの場合は快適温度調整ができました。
エルでしたか？何でしたか？

リビング階段はお薦めじゃないってこと。

突然の書き込み失礼します。
現在、パナホームと契約しようか悩んでいるのですが、
提示された価格(限界の値引きとのこと）が安いのか高いのかが分かりません。
皆さんのご意見をいただけたら幸いです。

商品名　　　　　ユールキアWeキラテックタイル
延べ床　　　　　32.5坪
本体工事費用　　1800万円（キラテックタイル有り）

尚、本体工事費用の中には、仮設電気・水道工事費等の工事費用、電気引込み費用、屋外給排水、工事費用、設計料、照明カーテン費用、外構、地盤補強費用等の諸経費(?)は入っておりません。

カモられてますねw

屋根は何？
構造は？Ｒ？Ｆ？

オプションは？

諸経費は良く確認した方が良いよ

大金かけて建てても、法律違反やとんでもない欠陥で、全く価値の無い家が出来上がったら地獄ですよ。
うちははっきり言って5500万円騙し取られました。

↑日本は法治国家なんやし
法律違反なら告訴したらええやん。
泣き寝入りすることないで。

確かにひどいですね。

http://homepage2.nifty.com/kekkan-p-home/

ご隠居さん、皆さん

やっぱり直営がいいですかね？
ここは直営、２社（支社）代理店㈱パナホーム　○○　２社が入ってる。

↑少々遠いけど、直営ですすめよう。

３０９です。
皆様、返信ありがとうございます。


＞屋根は何？
→フラット瓦です。

＞構造は？
→パネル工法のためＦ（？）です。

＞オプションは？
標準以外のものでは、浴室暖房・食洗器・床暖（６畳分）がついています。
いろいろ細かい点は、ありますが、大雑把なオプションはこんなところです。

＞諸経費は良く確認した方が良いよ
→ご心配ありがとうございます。一応、他5社ＨＭに見積もりを取り、それと比較して妥当と判断しております。
他のＨＭもいい加減に見積もられていた場合、どうしようもないですが・・・。

＞大金かけて建てても、法律違反やとんでもない欠陥で、全く価値の無い家が出来上がったら地獄ですよ。
うちははっきり言って5500万円騙し取られました。
→ご忠告ありがとうございます。
どのＨＭにした場合でも、友達に土木関係者がおり、基礎工事等の重要部分については、友達に立会いをしてもらおうとおもっています。

以上を踏まえていただいて、見積もり金額が妥当か判断していただけると幸いです。
宜しくお願い致します。

>尚、本体工事費用の中には、仮設電気・水道工事費等の工事費用、電気引込み費用、屋外給排水、工事費用、設計料、照明カーテン費用、外構、地盤補強費用等の諸経費(?)は入っておりません。

付帯工事費のオンパレードですね。軽く数百万円はかかりそう。

普通、諸経費と言ったら、こういった付帯工事費のことではなく、手数料とか保険料とか税金とか保証料とかつなぎ融資金利とか、そういったものを指すと思いますし、これら諸経費でも百万円は軽く超えるのでは？

ところで、パナって設計料という名目で取るの？
工事請負契約で設計料を取るのって適法でしたっけ？

設計料と言う名目では取ってない。
うちも同じＨＰを以前に見て直営にした。

１８００＋５５０で２３５０で建つと思いますよ。

３０９、３１９です。
返信ありがとうございます。

＞付帯工事費のオンパレードですね。軽く数百万円はかかりそう。
＞
＞普通、諸経費と言ったら、こういった付帯工事費のことではなく、手数料とか保険料とか税金とか保証料とかつな＞ぎ融資金利とか、そういったものを指すと思いますし、これら諸経費でも百万円は軽く超えるのでは？

付帯工事等は、土地・程度により流動的な金額になり坪単価を評価しにくいと判断したため、今回除いた金額で書き込みさせていただきました。
１００万程度の外構費用・付帯工事費用・登記諸経費・ローン経費等を入れると３２２さんのご指摘程度の金額になると予想されます。

我が家は写真を沢山撮りまくりました。
あぁいうのを目にすると心配になるよね。
満足できる家ができると良いね。

３１６さん
支社でも同じような例があるのでしょうか？
多〇のは何かで目にしたことがあるような気がします。
今月末までには結論をだしたいと考えています。

パナホームの場合、協業会社が数年毎に合併を繰り返し、最終的には吸収合併で直営になる体制なので、現在直営のところも元々は協業会社とかのフランチャイズだったとこがほとんど。
直営は安心てことは無い。
ちなみにうちは直営ですが、３１６さんよりもっとひどく、今のところ裁判になっていて悲惨な目にあっています。
また、数年毎の合併で人事面も大きく変わったりする為、都合が悪くなると「担当者が変わって事情が分からない。」なんてお決まりの台詞が繰返されます。

326さん
３１６さんのように見せて下さい。

俺も知ってるよ。ヤフーの掲示板で見たよ。もういいかげん建てなおしてやれよ。
俺も具体的な他のも知りたいね。

基礎
ウチのカタログはフック付き鉄筋ではありません。

うちの基礎も、設計図ではフック付き鉄筋になってます。
うちの場合は基礎は特に問題は見つかってませんが、設計に問題大有りで図面どおり施工できない部分が一杯ありました。
最初、設計はパナホームの人がやるんだと思っていましたが、担当者の話では外注先の設計事務所のミスだと言っていました。
外注するからには、パナホームできちんと出来上がった図面を確認する義務があると思うのですが、パナホームは外注先のミスなので、自分たちに責任は無いとか言っていました。

ウチはパナホームの設計さんが
ウチの希望を聞きながら設計してくれました。

316さんの示したURL見ました。ぐえぇ、私もＰホーム〇摩で建てましたよ～。しかもＨＰ
に出てくる基礎業者だった気がしますよ～。大丈夫か我が家？！

ある意味自業自得ですかねぇ。契約するまで、自分はパナと直接契約していると思って
ました（まさか協業会社とは）。でも、この地域で建てたらそうなるんだと自分を
慰めていましたが、先日、家から３㌔ほど離れたところに「Ｐホーム東京」という
看板の立った工事現場が。なんと、その気になればこの地域でもパナの支店と
直接契約はできたのか～とさらに落ち込みました。

いまのところ不具合ないんですけど、引渡し前にトラブル多発。営業の対応も不満で
関係を絶ちました。工事監督もこう言っちゃ何ですけど、あまり真摯な対応とは
言えなかった様な（こちらが「やっておいて下さい」と言ったことには「はいわかり
ました」と返事するが、実際やってなかったりした気が？）。かぶり厚の件も、小さい
問題ではありましたが、家にもありました。大丈夫かな、わが家。ちなみに基礎は
フックになってませんでした。

我が家は、まだ支社の方が人が多いので営業マンとか人材が代理店よりそろっているかな、と、支社にしました。
「リストラ」の掲示板見ると確かに変な人もいるよ。我が家は今のところ合格点です。

>>331
本当に図面ひいてるところ、自分の目で見たの？
そう思い込んでるだけじゃないの？

331です。
ウチに来てくれました。希望を聞いて書いてくれました。
ウチへ何度か来てくれました。
営業設計さんが支社には何人かるようです。

↑設計さんも建設中も来てくれて大工さんと打ち合わせしてました。

確かに「設計」さんが付く家があります。友人の家（Ｒ）がそうでした。
「サンネスト」総２階の私の家は付きませんでした。
子供が「おじさん、おばさんが設計したからダサイ（私たちのこと）」と言ってます。
まぁどうヒイキ目にみても、お値段、設備とかあっちの方がお客って感じです。
営業さんは恵まれました。

うちの設計さんは
「以前より大変になった。」と言ってました。なぜか聞きませんでしたが。

外注に出した方がコストかかからないですもんね。

ま、結果としてＰホーム〇摩で建てたわけですが・・・

当時の競合他社
Ｄハウス・・・対応は丁寧。設計士同席で打ち合わせ。最も好印象だったが、惜しむらくは値段の部分で
出し惜しみ。Ｐホームに決めるといったら突然値引。最初からその値段なら・・・

Ｔホーム・・・のっけからこちらの要望に即していないプラン提示（あんたらまともに人の話聞いて
るんかい！！）。子供は1人だと言ってるのに子供部屋が2つという言語道断な提案（但し初回の
打ち合わせには設計士同席）。最終的に補正させ、値段提示は最も協力的だったが、却下。

うーん、Ｄハウスが妥当だったか？　さしあたって現状は大きな不満ないですけどね・・・ああいう
ＨＰみて不安に思わない人も少ないでしょう。

そういえば、件のＨＰに出てくる名前がウチの契約上にも出ているような・・・大丈夫か我が家？

うちも設計担当さんは居ました。
うちの家にも打ち合わせで来たし、会社での打合せにも同席していました、打合せ内容を図面に書き込んでいたし、図面を見ながらの提案などもあったので、私はてっきりその設計担当さんが図面を書いていると思っていました。
しかし、トラブル発生後分かったのは、その設計担当は打合せの内容などを外注先の設計士に伝えるだけで、その人が設計図を描いているわけではなかったのです。
いわば伝言係と打合せの担当だけだったのです。
結局、図面はきちんとしたチェックをされていなかったので、施工の段階で図面どおり施工できない部分が、続出しました。

↑どこの支社の設計さんもそうなの？

もしかしたらＣＡＤに清書するのは専門の人かも知れませんね。

その場で図面をひくの？

あとから持ってくるのではなくて？

すごいですねー。うちは設計士と会ったのは打ち合わせのとき二回くらい。

変更とかは営業とか現場監督に言えばＯＫでした。

我が家は契約前から営業さんが連れて来ました。契約後工場見学に営業さんと付き合ってくれて、打ち合わせの時、
祭事ごと、建設中、建設後、二回ぐらいかな？けっこう会ってます。
彼が設計したものと思っています。が。
変更は営業さんに言いました。

↑営業さんが「彼の設計は評判良いんですよ。」と言っていたし、希望どおりだったし、おおまかな線をひくのは見ていたけど
ＣＡＤで設計しているのは見ていない。
いまさら「彼が設計したのですか？」と聞けません。
設計さんも気に入っているので、彼が設計したと信じている方が愛着があるので。

>330, 340
Ｐホームの設計士さんの名前、図面に載ってるけど、それでも責任は無いってことあるの？

>>342
家の設計図を手書きで描いてCADで清書するなんて、ありえないよ。
図面は最初からCADで描くのが当たり前。

顧客の家ではＣＡＤで書けないでしょう？そうゆう意味です。

積水ハウスの設計さんも
ウチで希望を聞きながら手書きで図面を引いていました。

単純に信じてた方が幸せだね。
かも？って思うと、何だ複雑。

客の目の前で設計図描く設計士なんかいないよ。
手書きにしたって専用の台や道具が必要だし、客の家とか会社の打合せ室とか、そんなところでは図面なんか絶対に描けない。
出来上がった図面を見ながら客と打合せして、変更箇所をメモ的に書き込む事はあるけど、そんなのはメモであって図面を描く事とは全然違う。

ほんとうの話です。
積水の設計さんは自宅、希望を聞きながら目の前で薄い方眼紙の上に手書きで描いてました。

大和ハウスは展示場で希望を言ったら営業さんが目の前で描いてくれ後日ＣＡＤのを持ってきてくれました。
大和さんだけは地盤調査なし描いてくれました。
目の前で方眼紙に書く方はいます。
他は省略

パナホームは希望を言ったら、後日ＣＡＤのほとんど完成図を持ってきてくれました。
私たちはおおまかな設計は自分たちで考えていました。

↑主人は今でも目の前設計は「すごい。」と言っています。
その設計が気に入ったかどうかは別ですが、我が家の意思があったのでおおまかなところはどこのＨＭ同じだが細かいところ
例えばＷＩＣ、とかキッチン以外の水回りとの位置などが違ってた。

でも、私の友人のご主人も自宅で請け負いの設計しているんだよね。
マンションとか集合住宅が専門ですが。
監督さんも、設計と言っても「黒川記章」は衣装、アネハは「構造」とかいろんな人がいるって言っていたし。
？？です。

経験豊富な設計士ならそれぐらいできると思いますよ。
一流のグラフィックデザイナーだって先にイメージありき・ですから
サムネイルは鉛筆手描きで徐々に洗練させていくでしょ‥。
その図面が施主にひとまず伝わればよいしＣＡＤから始めたら

発想も広がらないと思うんです。わたしらＣＡＤ使えないけど鉛筆なら使える。

>>346
普通はそんな事ありえないんですけど、パナさんの場合、設計ミスも施工ミスも下請けの責任で、付きっ切りで見張っているわけではないので、パナホームに責任は無いと言い張っていました。
因みに言ったのは、某支社のカスタマーの所長です。
尚、設計はどこでも、ほとんど外注だと言っていました。
それで今のところ、法的措置をとらざるを得ない状況です。

事実ならひどい話、責任あるよ。公開して下さい。

３４６さん
まず、本社社長宛てに「内容証明郵便」で直訴してみたら。

とりあえず、商品名とキラテックの色とフローリングの色を教えて下さい。
３４６さんを疑ってはいませんが。そのほうが真実実がありますので。

３５６さん
支社のカスタマーの所長って？
沖縄にあるカスタマーセンターのこと。それとも。

＞ソラーナで建てました。
とか、スーとほんとうらしく誘導する人がいるでな。

３４６さん、詳しい情報を知らせてくれた方がわしもいいな。

>>358
既に本社を告訴しています。

告訴状を多○の件ように公開して。

某支社カスタマーセンターってどこにあるの？

本当に興味があるなら大阪地裁に行けば全ての資料が閲覧できます。

↑簡単な質問に答えてくえんかの。

大阪地裁に行けばと言っても、名前も住所もしらんではな～。

カタログは何年で基礎はフックになっていたかの。
Ａ？　Ｂ？　Ｆ？Ｒ？
キラテックはＨＧ　ＳＧ？　または他　色は？

だだ大阪地裁に行けって言われても、簡単な質問にだけでも答えてもれえんかの。

ソラーナなだけじゃ。

何にも分からんじゃ設計が全部外注だのと言われても頭から信じられんのじゃ。わかってくれ。

個人情報はひかえておきます

パナホームのカスタマーセンターって沖縄なんですか？
埼玉で建てた場合、不具合がおきてカスタマーセンターに電話しても、
相手が沖縄だったら話にならないんじゃないでしょうか？

沖縄でアフターサービス取り仕切ってるんでしょうか、
その前に、沖縄にパナホームってあるんですか？
あんな台風とかの激しいとこにパナホームの家は向かないと思うけど・・・

沖縄でも全然おかしくありません。
大企業がカスタマーセンターを沖縄に設置するのはコールセンター業界の常識中の常識。単に人件費や家賃が安いだけではなく、通信料金を始め諸々の優遇策が充実しているので。
逆に言えば、カスタマーセンターが沖縄から引き揚げてしまったら、沖縄の経済は破綻してしまうくらいの「コールセンター銀座」状態。

>>363　と　>>368　は、同じ人。
>>369　は、別の人。
見たら簡単に分かるじゃん。
カスタマーセンター所長の名刺が出てるんだから、嘘なわけ無いじゃん。

またスカスカになってるねw
削除されたのは、やっぱ人工芝の連中のカキコw

パナホームは営業が扱えるオリジナルの提案用図面作成ソフト使ってるよ。
（見た感じ富士通っぽかったけど詳しくはわからない）
パナホームで扱ってる建具やサッシなどがあらかじめ入ってて選んで貼り付けるだけ。
CADとは全然違う。
設計士（建築士のことだと思うが）が目の前で手書きでやるのも、ただの提案図面。
支社によって違いはあるかもしれんが、客の目の前で描いたものが建築現場の
設計図として使われるなんてありえない。

提案した図面にできるだけ忠実にCADで再現するだけでも相当時間がかかる。
そもそも耐力壁をどこに何枚入れるかでさえ、その場で瞬時にできるものではない。

つまりきちんとした図面が無いから人工芝敷き詰めて家から注意をそらさにゃならんと言う事か

サンネストの場合は、施主が設計しなきゃならないの？
設計には色んな専門知識なんかが必要で、特にＨＭの家は独自の構造が多く、絶対不可能だと思うけど・・・

>382
建築士が国家資格だということは知ってるよね？

私の家の営業担当は、トラブルの際に問い詰めたら「営業が図面を引くことはあります」と
おっしゃってました。でもそれは他社でもそれほどめずらしいことではないそうですけど。

>>383 建築士が国家資格だということは知ってるよね？

もちろん良く知っています。
だからこそ>>337さんのカキコ見て不思議に思ったのです。
ただパナホームさんの場合、管理担当の建築士は全然現場に来ないと聞いたので・・・
そうなのかなとも思ったりします。

営業が持ってくる平面図（いわゆる間取り図）や、立面図で家が建つと思ってる
やつはいないよな？
認可もらうために提出する図面は建築士が作成したものでなくてはならないし、
認可を受けた図面の通りに建築しなくてはならないってのは、誰でも知ってる
って前提で話したんでいいんだよな？

いくら近年の平面図作成ソフトはよくできてると言っても、構造に精通した営業マンが
作成したとしても、完成までに建築士がかかわっていなければ違法行為。
パナホームを含む大手HMがそんなことをするメリットがない。

営業と話を詰めたら、そのままに近い家が建つのはプレハブの良い点でもあるので
契約時の重要事項説明以降、建築士が必ずしも表面に出てくる必要はない。
（施主は不安に思うかもしれんから、経営姿勢としてはどうかと思うが）

ただし裏では、配管・配線・排気・アンカーボルトの位置・耐力壁の位置
屋根との接合・採光規制……等などやることは山のようにあって、営業と
両立なんて現実的には無理だと思うけどな。

世の中には、建築士が書いたんじゃない図面に、建築士の名前だけ書かれた図面が、
結構横行しているのが、悲しい現実。
施工完了検査とか、耐火性能とか、建築基準法を守らない業者は、
吐いて捨てるほどいるのも、悲しい現実。
建築基準法って、存在意義に疑問を感じるほど守られていない。

確かに沖縄にコールセンター置いてる企業は多い、最近は中国に置く企業も増えているほど。
でも、フリーコールだと電話を架ける者には繋がった先が東京なのか、沖縄なのかなんて分からないのが普通。
まあ、中国だったら日本語に癖があったりして分かるけど・・・
まして、カスタマーなんて不具合の起きた時しか電話しないんだから、普通の施主は番号記憶していたりなんかしないし、システムにも詳しくなんか無いはずだよ。
でも、みんなこれほど詳しいって事は、パナの施主さんてカスタマーの内部的な事情に精通するほど良く電話してるって事は、それほど問題多いってこと？

>>388
コールセンター中国に置いてる会社ってどこよ。
増えてるっていうくらいだから、2社以上は知ってるんだろ？

↑　外資系のＩＴ企業なんかいっぱいあるよ。
http://job.yomiuri.co.jp/news/special/ne_sp_05042001.cfm

>>386
おかげさまでウチは、2階の風呂の排水（配管）スペースが図面になかったらしく、
居室の一部に出っ張りました。棚をつけて（もちろん無料）ごまかしました
けどね。営業は「家は建ててみないとわからないことがあるんです！」と
力説してたけど、実際に建ててる大工に直接聞いたら「これはそういう
性質のものではないと思いますけどねぇ～」と、暗に設計漏れであるかの
ようなことを言ってました。

営業などの素人が図面を描くと、間取りなんかの平面に気をとられて、縦方向の繋がり等を疎かにする傾向が強いです。

営業が図面描くって言ってる人は、どこかの工務店と混同してませんか？
軽量鉄骨の場合、材料一つ足りなければ建たないし、そんな状態でまずシェルター通りません。
合法違法以前に、シェルター承認時に工場からどやされます。
材料仕入れて現場で料理が可能な木造なら387さん言う
＞建築士が書いたんじゃない図面に、建築士の名前だけ書かれた図面が、結構横行している
とうことはあると思いますが。
中小企業なら一人何役もするのは当たり前ですし。

軽量鉄骨住宅は建築業よりも製造業に近い産業で、どこも大手で分業制のはず。
パナホームに限らず、営業は他の仕事する暇があれば新規の客追いかけろという方針なのでは。

営業が客と打ち合わせして、図面書いて、シェルター発注して、それで工場や現場が動いて
家が建つという構図が信じられません。
建築士を含む、仕入れ発注担当部門を抱えるパナホームにそれをする何の理由があるのでしょう？

つまり建築士が使い物にならないから外注してるって事

フランス料理店が、自分ところのシェフが使い物にならないからって
老舗料亭に外注するかよｗ
ましてや全国展開するファミレスがそんなことしようとしても
経費が下りるわけがない。
厨房全員クビにするならわかるが。

>>392
その程度は良くある事で、まだ、ましな方ですよ。

>>396
調理を下請けに丸投げしてるフランス料理店はまず無いだろうけど、
施工を下請けに丸投げしてるＨＭは珍しくない、と言うより、
ほとんどそうだといっても過言ではない。

>>397
含蓄深いお言葉ですね。
まず第一に、配管スペースが取ってない設計図でも、「シェルター承認」とやらは通ってしまう
と言うことなんでしょうか？（シェルター承認と言うのは構造の強度等の問題だけを扱って
いるのでしょうか）。
また、「この程度はよくあること、まだましな方」というのであれば、他にどんな
重大案件が起こりうるのでしょう？

394さんは業界事情に詳しいのでしょうか？おっしゃることを否定する気はないのですが
私が建てた状況で言えば、394さんのおっしゃっているような状況ではなかった気がします。

うちは、持出しバルコニーからの雨漏りがいくら補修しても止まりませんでしたが、
裁判になってパナホームは、「持出しバルコニーは最初から、雨漏りしない構造には設計、施工していない。にも拘らず施主側から雨漏りを止めろと無理難題を押し付けられた。」と主張しています。
バルコニーは雨漏りするのが普通の設計だなんて、あまりにも非常識でパナホームがその主張をした時は、頭がクラクラして、一瞬呆然となりました。

雨漏りして当たり前の設計がされてるようでは、話になりません。
バルコニーから盛大に雨漏りしてるのに、文句を言わない施主なんて世界中探しても居ないと思うけど・・・