ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

いずれにせよ、「会社が提示した価格が会社の間接費の分などでどうしても割高でも、他に安く済む選択肢や手段があるなら、そちらと契約する方が合理的」ということでいいですよね？

管理組合にとって、サービスと契約する際、管理会社の間接費の存在は割高な分を支払う根拠にならないということでいいですね？

エレベーターの毎月の保守費も、直接契約で契約した方が安上がりでいいということですよね？　管理会社の委託管理契約で直接契約するより３割高いから損だと考えてたら、「管理会社は間接費がかかるから高くても仕方がない」という指摘は管理組合にとっては、全く関係ないことで、管理会社の間接費の存在は委託管理で管理会社と契約する根拠にならないということですよね？

>>2399 匿名さん
雇った人の不正などを問題にはしていない。
知ったかぶりをして話の筋を曲げるな。アホ、

>>2396 匿名さん

＞他に直接契約など安く済ませられる選択肢があるのに、わざわざ管理会社の取り分が発生する割高になる方法を選ぶ必要がないと言ってるわけ。

ですから、そこはどうぞおやりなさいと言ってます。何も障壁は無い筈ですよね。私も反対する理由がありません。ただ、私自身は「安かろう悪かろう」は嫌なので、管理会社からの提案内容を精査し、管理会社自体を選択する意識で委託管理を続けますと言っているだけです。そこは個々の組合員、個々の組合の自由であり、偏脳な方に否定される謂れはありません。
管理会社の取り分が発生しない、割安な方法で、大事な資産を維持管理していけばいいじゃないですか。その積み重ねが「自主管理率」となって目に見えてくる筈です。現状それは、単棟型マンションでは全体のわずか５％です。減りに減った結果ですね。


＞そしたらあんたは管理会社の経費がのるから管理会社を通して契約すると高くなるのは当たり前だと、支離滅裂な理屈を言う。

貴方は自分が受け入れ難いこと・解らないことを「支離滅裂だ」と言っているだけです。私は有償サービスを享受するにあたり、より信頼性があり、不測の事態も含め対応力の高い企業にそのサービスを求めたいと思う人間です。個人でやっとこさっとこやっている様なところや、家族経営・同族業者とズブズブの関係にあるところには委ねたくないです。よって、結果的にはある程度名のある管理会社が現実的な選択肢になる、と「今のところは」考えているだけです。そうではない選択肢があると言うのなら勿論、その話は聞く余地がありますが、管理会社は只のピンハネ企業だと叫び続けている人からは聞かせていただける気がしません。
企業に仕事を頼む以上、経費がかかるのは当たり前です。高いかどうかは直接費も含め、得られる成果と比較して判定することであって、経費が乗ること（当然、その分金額は増加しますね）自体は当然のことです。普通そう考える人が多いから全体の大多数が管理会社への委託をしています。逆に、そうは考えない貴方には「自主管理」しか選択肢は無いです。もっと言えば、その理屈だと専門業者への直接発注も出来ませんよね。掃除もメンテも全て管理組合員が自分でやると。あるいは委託するにしても「個人に」です。何せ間接部門費を払うのがイヤな訳ですから。


＞同等のサービスの対価を支払うならやすい方を選択するというだけ。
＞管理会社を通した方が高い分のサービスを受けられるならまだわかるが、実際はほぼ変わらない。

いつまでもやるよやるよ言ってないで、是非そうしてください。
私も「比較的安い方」を選ぶという点では同じです。最初から自主管理ありきでは考えない、という違いがあるだけです。



＞あんたは管理会社の経費がかかるから3割高くて当たり前だなど意味不明な事いう。

言ってません。「３割」ってどこから出てきた数字ですか？
少しでもムダな費用は削減したい、という点は貴方と同じ。結果的に候補となった委託先が見積書に経費を乗せてきても、それは会社の取り分として全否定はできない、という意味だと捉えてください。いくらでも高くて構わない、なんて一言も言ってませんよね。まあ、貴方がやるような比較（募集賃金と見積金額の差額を取り沙汰するようなこと）は私はしませんが。

>ただ、私自身は「安かろう悪かろう」は嫌なので、

いやいや、管理会社と契約しなくて安くなる理由は、質ではなく、会社維持の間接費がかからないことですよね？だって、割高な根拠が、間接費もかかるから、とあなたは言ってる訳ですから。管理の質は悪くはなりようがないですよね？　管理組合が余分に払った分はサービスの充実ではなく、管理会社の総務や経理などの経営部門の維持に費やされている訳だから、マンション管理の充実とは関係ありませんよね？

>2388であなたが得意げに言った

>そもそも間接費の存在を認めようとしない偏脳では論理構成もヘチマもあるまいけど。

ここの「間接費」は何を主張したかったんですか？

>>2401 匿名さん

＞いずれにせよ、「会社が提示した価格が会社の間接費の分などでどうしても割高でも、他に安く済む選択肢や手段があるなら、そちらと契約する方が合理的」ということでいいですよね？

いいと思いますよ。「他に安く済む選択肢や手段」があるなら。
私は今までの経験上、間接費が当然に含まれているであろう見積金額を複数社比較し、競合させたり発注仕様を調整したりさえすれば「どうしても割高だ」とまで言うほどの状態は回避できると思っていますし、貴方が言う「安く済む選択肢や手段」が現実的に何なのかが見えないので、貴方と同じ判断はしないと思います。私には私なりの「合理的判断」があり、それは大多数派の判断と同じだと思ってます。

＞管理組合にとって、サービスと契約する際、管理会社の間接費の存在は割高な分を支払う根拠にならないということでいいですね？

それも結構ですよ。誰も割高な費用など払いたくないでしょう。「割高なのは間接費だからだ」などという理屈で納得できる人もいないでしょうし、私もそんなことは一言も言ってません。企業に業務委託をする以上、間接費コミの請求をされるのは当然で、その請求額がサービスの内容に見合っているかどうかで適否を判定します。間接費を否定していたら信用のおける企業に仕事をして貰うことはできません。

＞エレベーターの毎月の保守費も、直接契約で契約した方が安上がりでいいということですよね？

知りませんが、業者選定から発注仕様の調整、金額交渉、契約事務などを全て自前でやることになる中で、トータルでメリットがあるとお思いになるのであれば「安上りでいい」と思っておけばいいんじゃないですか？
私は万年理事をやっている訳ではないので、管理会社に手数料を払う代わりに現職理事が骨を折れば良いとは軽々しく言えませんし、実際自分が現職理事としてそれをやる気にもなれないです。「管理会社を使役する」立場に立てば、使役することで得られるメリットも、対価として負担すべき費用にも目が向く筈で、どちらもゼロだなんて発想は無いと思うのですが。どうも貴方はそう考えられないタイプの様で。


管理業務を安く上げる選択肢や手段をご存知で、管理会社に委託すると不当な上乗せ費用がかかると思っているのであれば、あらゆる維持管理関連業務は「直接契約」を基本方針として管理組合の運営をすればいいと思いますよ。私はやりません。やらない者（大多数）に対し、貴方のその基本方針に基づく取り組みの成果を（成果が出ればの話ですが）報告すれば、貴方も今よりは気分よくなれるのではないですか？
どうぞご自由になさってください。周りを巻き込みたければ相応の実績を出せば自動的にそうなります。

>>2404 匿名さん
＞だって、割高な根拠が、間接費もかかるから、とあなたは言ってる訳ですから。

話が噛み合わない理由が少し見えた気がします。
私は「原価に経費が乗るのだから発注者の負担額が原価より高くなるのは当たり前だ」と言っているのに対し、貴方は「発注者の負担額が割高なのは経費のせいだ」と言い換えています。私はそもそも「割高だ」という前提には立っていません。割高というのは「本来の金額より余計に高い」という意味だと思っていますので。経費でも手数料でも結構ですが、企業に仕事を依頼する以上、間接部門費が上乗せされるのは避けがたいことで、それが一般的レベルに納まっていれば委託費は「割高」ではないです。経費率が３割だと割高なのか、２割だとどうなのかという判定基準は私にはありません。委託仕様に基づいて複数社を候補として選定し、提示された金額と細かい業務内容を精査しながら、費用としての適否を判定するので、３割でも適切だという結論に至ることも有り得るでしょうね。

>>2400 匿名さん
＞不正をするような犯罪者さえ雇わなければ、
どうやって不正をしそうかそうでないか見分けるんですか？

具体的な選考方法を書いてくださいね。

＞エレベーター保守などの業務は・・・
管理人を雇う場合の話をしています。

管理会社の取り分の工事のマージンは２０％？３０％？4０％？

>>2408 匿名さん
回答されてますけど。
それをしつこく聞いて何をしたいのですか。

>>2407 匿名さん
それはお前にできるのか。できないことを他人に求めるな。
私は登記事項証明書の提出を求めるくらいはします。任意だけど。
貴方は人の上げ足はとるな。あほ、

>>2410 もはや神さん
「管理人を雇うにあたり、不正をする可能性があるかどうかの見分け方を書けるのか？」という意味ですか？

きちんと働く善良な人を雇うのには方法がありますよね？
それは何か？と聞いているんです。

それがわかれば、一個人が公募により募集するのと、会社組織が募集することの違いがわかります。

>>2411 匿名さん
そんなことは書いてはいあいよ。

>>2411 匿名さん

きちんと働く善良な人を雇うのには方法があるなら
その方法を説明しなよ。
私にはその方法はわからない。

>>2413 もはや神さん
>>2400 匿名さん に聞いているんですよ。

>>2400 匿名さん
＞不正をするような犯罪者さえ雇わなければ、

と書かれてるので、その方法を。

人間の管理人や清掃員はＡＩやロボット等による代替で要らなくなりつつある。管理会社がやろうとしても認めない、人間前提の考え方から脱却できない管理組合にも問題があると思う。

今の、やり方を続ける管理会社は必要ない。

2015年12月 野村総合研究所
https://www.nri.com/-/media/Corporate/jp/Files/PDF/news/newsrelease/cc...

●人工知能やロボット等による代替可能性が高い100種の職業

寄宿舎・寮・マンション管理人
ビル清掃員

AI・ロボットによるマンション管理に関する調査結果 2020
https://www.sumai-surfin.com/bigdata-analysis/enquete-result/kanrigais...

管理会社の取り分の工事のマージンは大凶２０％？東急 ３０％？日ハウ4０％？

>>2414

>いいと思いますよ。「他に安く済む選択肢や手段」があるなら。

要するに管理組合がサービスを契約する際の判断基準として、あなたの言う、バックオフィスや間接費がかかっているからという理由は、割高でも契約を正当化できる理由にならない。

これでいいということですよね。

>トータルでメリットがあるとお思いになるのであれば「安上りでいい」と思っておけばいいんじゃないですか？

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

これだと断然2の方がいいというこということですね?

>現職理事が骨を折れば良いとは軽々しく言えませんし、

つまり、骨を折ることが多いか少ないかが重要ということですよね。

確かに月に何度も理事が手続きを強いられるようなことがあれば問題ですが、
ほとんど何もなければ、絶対直接契約の方がいいと言う事ですよね?
実際、フロント一人が１０棟以上担当を持てるくらいの業務量でしかもそのうちの大半は理事会での工事営業や議事録作成などしかなく、実際ほとんどなければなおさらですよね?

>どうやって不正をしそうかそうでないか見分けるんですか？

管理会社でも横領は起きていますし、お金(大金)の管理だけは任さないなどして不正
が起こりにくいシステムにすればいいということですよね?

理事の中にも借金苦の人はいます。
理事の担当を決める打合せでは、借金の有無を厳しく問いただします。
借金のある人はもちろん、過去にサラ金でつまんだ経験がある人も理事長から外します。

>>2417 匿名さん

全部違いますよ。
こちらの回答を何でもご自身の都合通りに翻訳しないでください。それでマウントでも取れたつもりですか？

私と議論するつもりなら最初から全部やり直しです。

>>2419

ほらね。言い返せない。そしてまた同じ奇天烈な主張を繰り返すんですよね。
バックオフィスがあるだの、契約先はいつも問題ばかりおこして管理会社じゃないと止められないとかw。それで15物件も担当持てるってスーパーマンなんですねw

喧嘩腰だから議論できないんだよ。
お互いプライド高くて相手を論破したいようにしか見えない。

>>2418 匿名さん
＞理事の担当を決める打合せでは、借金の有無を厳しく問いただします。

誰が？どういう権利で？

>>2417 匿名さん
＞管理会社でも横領は起きていますし、お金(大金)の管理だけは任さないなどして不正
＞が起こりにくいシステムにすればいいということですよね?

システムだけではダメなんですよ。
基本、店でも会社でも人を雇う時に一番大切な事は雇用者の【信用と実績】です。
それを知るには個人では難しいですが、会社は人事部が調べますね。
同じ事を理事長にやれと言っても無理ですよ。理事や理事長は有償の仕事ではないのでね。　暇な理事長でも個人では個人情報保護法の壁のせいでなかなか情報を得るのは難しい。

結局、人を一人雇う事にも責任が発生します。
管理会社と契約すれば、その責任を管理会社に押し付け、理事長は責任回避することができる。　
「お金の管理は理事長が」と言っても、その理事長も金に困れば善人では無くなる。大規模マンションなら数千万の修繕・管理費が貯まっている。そんな金を個人で管理するのも嫌でしょう。普通。責任が大きすぎる。

では、誰が管理するのがいいか？管理会社ですね。
管理会社でも社員が不正することがありますが、社員が不正したら管理会社の責任です。不正が発覚しても法的手続きを取り、管理会社相手に損害を弁償させることができます。

>>2423
大京アステージじは10年で３回横領を繰り返して６０日間の業務停止命令が施設整備局から言い渡されましたが？

自主管理をやろうとすると、途端に契約先が前提が借金だの犯罪者だの、正義の味方の管理会社じゃないと制御不能だ、みたいな言ってることが無茶苦茶。むしろ管理会社が管理組合の金を狙っているシロアリみたいなもんだろw。実際、管理会社の売上の原資は管理費や修繕費なのは厳然たる事実だし。

個人が横領したら返ってこないが、会社であれば返ってくる可能性が高い。
このスレは結局のところ、会社の仕組みを知らない人と知っている人が揉めてるだけなんですよね。

今やってる議論は、もう何回もやってる議論。
＞2420は、全ての可能性を排除して、
①マンション管理士に業務を依頼。
②コンサルを利用すれば３割から４割安くなる。
を、主張しているだけ。
言ってるだけで、実行する気はないのだから、現状は変わらない。
管理会社は痛くもかゆくもない。
議論では負けるから、そろそろ長文コピペが貼られる頃。

仕事を任せる相手として信用できるかどうか、それが「個人だから」「企業だから」で自動的に判別されるなんてことは無いと思いますよ。個人でも然るべき能力を持ち、フィーに見合った職務を果たしてくれることが間違いないと判断されるのなら、管理会社ではなくその個人に仕事を依頼すればいい。同じ考え方で管理会社への委託も選択肢に入れて、より得策だと言える方を選べばいい。それだけのことでしょう。

当たり前の議論をいつまで続けるんでしょうね。すでに結論は出ているじゃないですか。余計なお金は誰しも使いたくありません。組合員としての労務は費用と同様、公平に分担しなければなりません。自主管理でも委託管理でも選択肢は自由。最初から管理会社を排除したければそういう前提で管理方式を選定すればいいと思いますよ。

その結果どうなるか、に各管理会社は責任を負うだけのことです。現状はそこをふまえて、単棟型で８割近くが完全委託管理、部分委託も含めれば９割を超えるという事実があるだけです。その現状を変えたいのであれば、変えたい者が行動するしかありません。現状に満足している者が、その「変えたい者」に何をか説明する必要などありません。反論などせずとも現状は維持されますのでね。

＞管理会社の売上の原資は管理費や修繕費なのは厳然たる事実だし。

本当のことは言わない方が良いのでは？

＞管理会社の売上の原資は修繕積立金

知らない人も多いからこういうところでは書かない方が良い

>>2424 匿名さん
大京アステージは、「会社が各管理組合への弁償を済ませ、」と書いてありますね。
会社相手なら不正があっても弁償は為されるということです。

>>2428 匿名さん
＞個人でも然るべき能力を持ち、フィーに見合った職務を果たしてくれることが間違いないと判断される

その人材を、誰がその人の能力や資質をどのような調査をし、どこから探してくるのですか？

>>2428 匿名さん

＞仕事を任せる相手として信用できるかどうか、それが「個人だから」「企業だから」で自動的に判別されるなんてことは無いと思いますよ。

基本、個人に信用はありませんよ。
会社組織だから信用されるんです。大手なら尚の事。

＞組合員としての労務は費用と同様、公平に分担しなければなりません。

労務ってどんな事ですか？
誰が責任者ですか？

>>2420 匿名さん
今ちょうどヒマなので、同じことの繰り返しになりますが「言い返せ」と言うのなら言い返しますよ。でも、貴方がこちらの返信を理解できるとも思えません。

＞要するに管理組合がサービスを契約する際の判断基準として、あなたの言う、バックオフィスや間接費がかかっているからという理由は、割高でも契約を正当化できる理由にならない。
＞これでいいということですよね。

全然違います。
組合が管理会社という企業に業務委託をする以上、そこにかかる費用には管理会社の間接部門費が当然含まれているのであり、含まれていることを「割高」の理由にはできないとでも捉えてください。委託企業にタダで仕事をさせることは出来ないのと同じ理屈です。


＞1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
＞2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)
＞これだと断然2の方がいいというこということですね?

全然違います。
その例ですと、同じＡ社に同じ発注仕様で業務委託するという前提でしょうから、直接契約の方が当然安上りであり、費用負担の観点では１の方が当然おトクでしょう。
意図的にすっ飛ばしていることは解りますが、同条件での契約を管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？という話です。貴方以外の人は皆さんそこに着目しています。


＞>現職理事が骨を折れば良いとは軽々しく言えませんし、
＞つまり、骨を折ることが多いか少ないかが重要ということですよね。
＞確かに月に何度も理事が手続きを強いられるようなことがあれば問題ですが、
＞ほとんど何もなければ、絶対直接契約の方がいいと言う事ですよね?

私は「殆ど何もない」とは思っていませんし、おそらくそれが意見の大勢であると思っていますので、管理会社に業務委託をせずとも管理組合員の業務負担は決して増えないのだという確証があるのなら、それを論拠に自主管理へと舵を切る行動をすれば良いと思います。
私はその意見に同意できませんし、議案として上程されたら反対します。まあ、総会議案として上程されるところまで漕ぎ着けられたら見上げたものだとは思いますが。


＞>どうやって不正をしそうかそうでないか見分けるんですか？
＞管理会社でも横領は起きていますし、お金(大金)の管理だけは任さないなどして不正
＞が起こりにくいシステムにすればいいということですよね?

これは私からの質疑ではないので回答は別の方にお任せします。
私としては、管理会社を使うメリットとして「不正の抑止」はあまり重要視していないのですが、個人であれ法人であれ、直接契約をするにあたって「適切な業務をしてくれて」「費用もリーズナブルで」「社会的信用のある」契約相手を選定するのは簡単なことではないと思っています。その選定過程にミスがあった時、管理会社に責任を負わせられるのは大きなメリットのひとつだとは思っていますよ。

反論はいりませんが、何か言いたければどうぞ。
「貴方は何がしたいの？」と訊かれた気がしますが、私は現状に満足しているので積極的にしたいことは特にありません。ただ、貴方のような管理会社否定論者から、実際の行動に基づく成果の報告はいただきたいと思っています。むしろ私が訊きたいぐらいです。「何がしたいんですか？」とね。管理会社をやっつけたいのなら、こんなところで遠吠えを繰り返すのではなく、市場から追っ払うための行動をすればいいでしょう。

＞管理会社の売上の原資は修繕積立金

知らない人も多いからこういうところでは書かない方が良い？

>>2429 匿名さん

「売上の原資」では日本語になっていないので、それを言うなら「支出の原資」でしょうね。確かに管理会社はフロント業務では殆ど儲けは上がらず、利益の大半は修繕費によって上げていると言われています。別に知っている人は少なくありません。管理費や修繕積立金の金額・使途に着目する昨今の分譲購入者にとっては常識です。

それとて、管理会社の言いなりで取られっぱなしにならないよう、分離発注なども視野に入れた検討は普通にできますよね。組合員の中にも自分の息がかかった業者を紹介したがる人はいるでしょうし。何も心配する必要はありません。支出を圧縮したければ管理組合として正しい意思決定をすれば良いですし、そこで管理会社の手を借りる必要があるかどうかも管理組合として決めればいいです。

何度でも言いますが、現状それで「完全自主管理」は５％です。現状を変えたきゃ変えましょう。管理会社の言いなりになる必要などありません。行動あるのみです。

>>2436 匿名さん

売上の原資は日本語になっています。

「売上」と「支出」は全く違います。「売上」とは受け取った額。支出は払う額。全く逆の単語を「それをいうなら」とつないでいます。

このかたは日本語も満足に書けない人ですね。

>組合員の中にも自分の息がかかった業者を紹介したがる人はいるでしょうし

組合員の息のかかかった業者への発注を気にして、必ず息のかかった業者にしか見積もりを取らない管理会社に依頼するって完全に矛盾してますけどね。

>>2432 匿名さん
＞その人材を、誰がその人の能力や資質をどのような調査をし、どこから探してくるのですか？

>>2428ですが、私は知りません。
管理会社を通すと大損だ、と言い続けている人に訊いてください。
代案としてその答えをお持ちなのでしょうから。

＞基本、個人に信用はありませんよ。
ええ、そうですね。
企業であれば無条件で信用できるという訳ではないでしょうが、信用力をはかる情報を「企業なら」出し易いだろうとは思いますので、私としてはその点で委託管理の方が選び易いと思っています。
これについても、私にではなく「個人に頼めばいいじゃん」と言っている人に訊いていただけませんか？

＞労務ってどんな事ですか？
＞誰が責任者ですか？

一般的な管理規約であれば「管理組合の業務」が規定されています。
組合によって異なるので逐一内容は書きませんが、それを遂行する義務は個々の組合員にあるという意味で「組合員の労務」と書きました。理事会の招集ひとつとってもそれに該当しますよね。自主管理であれば文字通りそれを個々の組合員がやらねばならず、代表して役員が行うことになるでしょう。逆に委託管理であればフィーを伴う仕事として管理会社が代行することになります。労務として直接負担するにしても、あるいは金銭的負担を以て外部委託するにしても、どちらにせよ組合員は公平に分担せねばなりません。

責任者という表現には抵抗がありますが、これも一般的な管理規約では理事長が「区分所有法上の管理者」であり、規約上も理事長が管理組合の業務を統括する代表者ですので、理事長が責任者であると言って差し支えないと思います。あくまで「管理組合の業務」として行なわれたことに対してです。

>組合が管理会社という企業に業務委託をする以上

だから、管理会社の業務委託を「するか、しないか」の判断なんですが、わざととボケているのですか？管理会社の業務委託を頼むだけの価値があるかないかの話をしています。

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

管理会社にエレベーター保守の業務委託を頼むだけの価値があるとすれば、具体的にはどんなサービスを提供してくれるんですか？


>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

>>2436
管理会社のマージンを教えてください

２０～４０％でしょうか？
３０～４０％でしょうか？
１０～２０％でしょうか？

>>2440 匿名さん

物件によるでしょうが、平均的な管理費でいうと３割くらいではないでしょうか。

>>2441

工事１０００万円だと、マージン３００万円ですか？

>>2440 匿名さん
商品はほぼ物ではなくサービスで、人的原価もそうだけど大手はグループ利益も必要だから各社異なるよね。そーなると欲しい割合を各社経営陣が決めるんですよ。100万円以下は15%とか500万円以上は7%とか額による儲け方のバリエーションが各社ある訳ですよ。もっと細々した条件設定もあるよ。「管理会社のマージンを教えてください」で何%くらいです。って回答できるような単純な商売だと思ってる？幸せだね。

>>2443
平均値で教えてください

>>2442 匿名さん

管理組合の懐事情やメンバーにより変わりますが、そのくらい行く場合もあるでしょう。要するに、納得させられるかどうかです。理事長などと癒着していたら、４割乗せることも可能でしょう。正解は「取れるだけ取る」です。金額ではなく、相場がわからないものをぼったくるというイメージです。相場が分かりにくものは、管理会社が「このくらいかかるもんなんですよ」「そんなものか」で終わりです。

>>2433は管理会社の擁護だけしている荒らしですから相手になさらぬよう。

>>2443

早く>>2439に答えてくださいね。都合悪い質問は無視ですか？

>>2445 匿名さん
暇だなぁ、早く答えなきゃなんないんだ。極端な例だけど、300世帯の管理組合と契約するS建と20世帯の管理組合と契約する小さな管理会社との委託費を比較して平均値出したところで数字に意味ある？なんでも加減乗除すりゃ数字は出るけどその数字に意味はないでしょ。欲しい金額というのは当たらずとも遠からずだよ。ただ欲しい金額は会社規模や社風により異なるだろ？そして従順な管理組合の数によるでしょ？国土交通省のデータだって大手管理会社の実績がデータベースだから中小は異なるよ。数千の管理組合と契約していても全国に支店があって本店もあるなら維持費だけで考えても中小より遥かに高い収益上げなきゃ経営できないじゃない。具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？平均値も中央値もあるだろうけど果たして意味ありますか？参考になりますか？って話なんだよ。ちなみに長崎県の大型マンションの委託費と東京都の小規模マンションどちらが粗利額があるかわかる？そしてどちらが粗利率が高いかわかる？それは同じ管理会社なら単純比較できるけど違う管理会社では比較難しいよね。仮に努力して分かったところでそれが石川県の管理組合に当てはまるかな？有益だと思う？あなたが質問している管理会社の利益の平均値ってそーいう話しですよ。カップラーメンの定価と原価と粗利とは違うことに気づきなチャイ。

>>2446 匿名さん

一体何の話してるんですか? 相変わらずぶっとんですね。

>300世帯の管理組合と契約するS建と20世帯の管理組合と契約する小さな管理会社との委託費を比較して平均値出したところで数字に意味ある？

これ、何の話ですか? 委託費の話なんて誰もしてませんよ。勝手に質問の趣旨を変えても、それ、答えたことになりませんよ?

質問は以下です。仮にエレベーター保守と契約する際、直接契約をするか、管理会社に中間マージン支払って契約するか、管理組合にとってどちらが賢明な判断と考えられるかを聞いてます。はぐらかさないで質問にの答えを聞いてます。



管理会社の業務委託を「するか、しないか」の判断なんですが、わざととボケているのですか？管理会社の業務委託を頼むだけの価値があるかないかの話をしています。

(問1)

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

(問2)

>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

(問3)

>具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？

頭大丈夫ですか?管理会社が利益を社用車に使おうがそんなことは管理組合に全く関係ないでしょ。管理会社が価格の高い分について、管理会社内での使い道について契約先の管理組合とどんな関係あるんですか?

>>2447 匿名さん
そんなムキになって主張するなんて面白いネ。情報が無いから無理ないことだよ。ちなみに管理会社を通すと高くなるって繰り返してるけどなんで決めつけてんの？管理組合直が1番高いんだよ。信じられない？わからないかなぁ～安く契約したり値引くメリットある？ないじゃない。不思議？自分の考えが正しいと思い込むのは勝手だけど、エビデンスは何かなぁ、現実は違うんだよネ哀しいネ。良いよ信じなくても。俺困らないし。実際定価の半額以下での仕入れは当たり前、新築マンションがあるからね。管理組合単体契約と比較すればってゆーか、考えればわかるよね？だから定価の2、3割引きで売っても儲かるし、定価販売なら大儲けだけどそこまでやる管理会社もあるかもね。でも仮に定価販売でも管理組合に損はないよね。定価販売はコンビニもやってるもんね。コンビニに高いと文句言ってる人はいないものネ、はいオシマイ。

>>2448 匿名さん

また意味不明な事。。直契約より安い契約があるかないかを誰がいつ聞いたのかな?

結局、はぐらかしてばっかりで自分の都合の悪い質問には答えられないんですか?
スレタイである、ピンハネにどう対処すべきかって肝心な質問には答えないんですね。


(問1)

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

(問2)

>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

(問3)

>具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？

頭大丈夫ですか?管理会社が利益を社用車に使おうがそんなことは管理組合に全く関係ないでしょ。管理会社が価格の高い分について、管理会社内での使い道について契約先の管理組合とどんな関係あるんですか?

>>2439 匿名さん

＞管理会社の業務委託を頼むだけの価値があるかないかの話をしています

価値が無ければ、誰もわざわざ安からぬ代金を支払ってまで委託などしませんよね？
実際の個々の管理組合内での意思決定においては、多数決で敗れた少数派の方も一定数いるのでしょうが、「組合の総意」の数としては全体の90％以上が「価値あり」と判定しているのであり、貴方を含む残りの僅か数％が「なし」と考えている訳でしょう。そこは別に各々異なる判断でいいじゃないですか。ずっと何か勘違いをしておられる様ですが、私はその少数派の方々に宗旨替えをして欲しいなどとはこれっぽっちも思っていませんし、言ってもいません。
ただ単に「価値がある」と思っている我々を否定なさるのなら、相応の理屈と実績を用意してからにしてくださいと言っているだけです。多数派に立ち向かおうとしているご自身の立ち位置を努々お忘れなきよう。


＞この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

しつこいですね（笑）
付加価値でもメリットでも表現は何でも結構ですが、お金を払うまでもないことだと思うのなら貴方は勝手にそうしなさいと言ってるのですよ。同じ判断を他人に強要するのだけはやめるべきです。管理会社にお金を払って仕事を頼む者はバカだと、そう思っているのでしょう？　逆もまた然りだと思いますよ。そこは永遠に平行線のままであって、貴方が言う「金を払う価値が無い」というところに他人の賛同が集まらない限り、現状の委託管理優勢は変わりません。


＞管理会社にエレベーター保守の業務委託を頼むだけの価値があるとすれば、具体的にはどんなサービスを提供してくれるんですか？

何をどう答えても貴方は「なるほど」とは言わないのでしょう？
結局答えられないのか、とでも言っていてください。私も貴方に教える気になれません。もう何度言ったか解りませんが、管理会社を使わないということは、委託業務の全ては管理組合が自らやるということと同義です。そこで「やらない」という選択肢も同時にあるので、好きになさったら如何ですか？　能力的にやれなければ必然的にそうなりますし。


＞管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

以下同文です。
貴方とて、最初から自主管理だけを経験しておられる訳ではないとお見受けします。それでいて「管理会社が組合のために何をしているのか」を他人に訊かなければ解らないのは本当に驚くべきことです。貴方が「くだらない」と切り捨てる理事会運営ひとつとっても、私にとっては有償での委託に値するサービスです。とぼける理由が解りませんが、まさにそこに疑問があるからこそ管理会社との訣別をわざわざ他人にまで勧めているのではないのですか？

「何もしてくれない」と思うのなら、さっさと自主管理に舵を切りましょう。私が「管理会社の仕切り」として評価していることを、貴方が同じように評価できるとは私は全く思っていませんので、説明もしたくありません。何故かエレベーターの保守を例に挙げておられますが、近年において関係法規や技術基準が改正されるとともに必要とされる保守の内容が変わった時も、管理会社がアテンドをしてくれたからこそ対応できたと私は思っています。貴方はそこを自力で乗り切れると仰るのでしょうから、是非そうすれば良いと思いますよ。
私の合意が無ければできない訳ではないでしょうに。

>>2450です。
相手が「匿名さん」で通しているので、それに倣って私もそうしているのですが、やはり投稿名はある程度固定した方がよいのでしょうかね？
他の誰かさんを私だと決めつけて、こちらが返信を返す前に変な盛り上がり方をされるのは正直不本意です。まあ、文脈を正しく読み取れる方なら普通そんなことにはならず、相手が匿名さんでもマトモな会話を維持できる筈なのですがね・・・

頭大丈夫？　日本語苦手なの？　的な切り返しを乱発せざるを得ないということは、つまりご自身にこそ建設的対話を導く国語力が足らないことを示していると思いますよ。少しは冷静になってはいかがかと。

>>2450 匿名さん

管理組合にとって、妥当な判断はどちらか、管理会社にと聞いているのに、貴方が選べばいいって、まったく答えになってないですね。

管理会社に依頼するときの付加価値は何かという肝心な問いにも答えられないのに、
管理会社に頼まないとえらいことになるみたいなことを言ってる。根拠も言えないのに
よくそんな無責任なこと言えますね。

管理会社に頼む根拠を問われたら、「あんたの勝手にしろ」というなら、ここにきていったい
何を主張したいの？　勝手にしろ、が答えならわざわざ書き込まなくていいのでは？
やっぱり荒らし？

＞何をどう答えても貴方は「なるほど」とは言わないのでしょう？

そんなことないですよ。管理会社に支払う差額分の価値があれば納得しますよ。
管理会社に手数料を支払って具体的に支払わないときと比べてどんなサービスがあるのか
知りたいので。そこに「価格なりの価値」があれば認めますよ。価格なりの価値がないのに
割高な金を払うべきと無責任な主張をされているんですか？エレベーター保守業務でいうと、管理会社は毎月、具体的に何をしてくれるんですか？

＞、委託業務の全ては管理組合が自らやるということと同義

委託業務ではなく、今聞いているのは、エレベーター保守に関して、管理会社を通して依頼する場合と、直契約をする場合では、毎月支払額が万単位で変わります。２月にいっぺんなら、保守業者が来ない月もあります。そんなときに管理会社は何をしてくれるのか、疑問です。
私は正直、管理員が対応するだけで、契約や解約時以外で、管理会社の仕事はないと思っているので、特にエレベーター保守などは直契約でいいとおもいます。それでもあなたが管理会社を通した方がいいというなら、その理由を聞きたいです。

「あなたがしたいならそうすればいい」は答えになってないので、管理会社を通して契約してすることで得られる「価格分の具体的メリット」を教えてください。

＞以下同文です。


結局、具体的に何かと聞かれれば、何も答えられず、論点すり替えばかりするということですか？

貴方の口からは具体的に何をしているかが一切語られないのに、自分でやるのは大変だと
としか、言いません。

このスレは大した業務もないのに、管理会社に管理を委託した場合のマージンが高すぎるという趣旨です。

マージンなりの業務があったりその価値があると貴方が主張するなら、その価値の具体的な
中身を語れないのはおかしいでしょ？問い詰めればしどろもどりになり「やりたい人は勝手にやれ」では本当にただの荒らしですよね？

繰り返しますが、↓こんな簡単な質問にも答えられないんですか？管理会社を自信をもってすすめるのに、その具体的なメリットも語れないのですか？

問1)

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

(問2)

>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

(問3)

>具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？

頭大丈夫ですか?管理会社が利益を社用車に使おうがそんなことは管理組合に全く関係ないでしょ。管理会社が価格の高い分について、管理会社内での使い道について契約先の管理組合とどんな関係あるんですか?

>>2452 匿名さん

横ですが、管理会社を通しても、直接でも価格はたいして変わりませんよ。

理事をしていた時に、管理会社の勧める業者と組合員の勧める業者の双方から相見積もりを取りましたが、価格は双方さほど変わりませんでした。
同じ業者に組合からアプローチしても、管理会社がアプローチしても価格は変わらないということでしょうね。
管理会社にとって得があるとしたら、特定業者を推し契約を取ることでの相手業者からのマージンですね。
まあ、これは組合員からすれば、その業者が優良業者であるならば、マージンとろうがどうでもいいわけで。

>>2453

横じゃなくてわざわざ端末変えて自作自演ご苦労様。若葉マークがついちゃいましたね。

体験談風にそんな嘘、なんとでもつけますね。
管理会社が直契約と変わらなければ、どうやって利益出しているんですか？
ボランティアですか？万一本当だとしても、一般的にはそんなことは通常あり得ませんし、そんなことが、全体の動向を表しているとは言えません。

そんなウソどうでもいいから、質問に答えてくださいよ。

＞その業者が優良業者であるならば、マージンとろうがどうでもいいわけで。

そんなことないです。直契約より割高であれば、損しています。

結局、あなたは管理会社を通した場合の「価格なり」のメリットを何も説明できないということですか？

結局、都合の悪いこと聞かれたら嘘をでっちあげるしかないわけですか。

やれやれ…
コピペは削除されると解って今度は謎の設問形式ですか…
相手の言葉尻を捕えることでしか持論を組み立てられないネット弁慶特有の振る舞いですね。
「頭大丈夫ですか？」とか言ってる失礼千万なヤカラの質問になど誰が答えるんでしょうね。
現状に満足できないなら現状を変える行動をと何度も言っているというのに。

このままでは次の国交省調査でも現状維持ですね。５％がそれ以下にならないことを祈ります。

>>2454 匿名さん
誰と間違えているんですか？

管理会社からの紹介も組合員からの紹介も見積もり額はたいして変わらないですよ。
見積書を見せろと言われても身バレするので、証明はできませんが。
ちなみに、管理会社変更に際しても各管理会社5社くらいから見積もりを取りましたが、こちらも大手も独立系も額はそんなに変わらず拍子抜けしました。もっと格段に安いところもあるはずと思っていたので。
ただ各社内容は違いました。そんなもんなんですね。やってみれば分かりますよ。

あなたは直の方が安いはずと思い込んでいるだけですね。

マージンは受注業者からもらっているんでしょ。何百戸というマンションから仕事を依頼されれば利益も大きいですから。
まして大規模修繕時でしたら尚のこと。
実際、前の管理会社の時は、特定業者からマージンをもらっているのでは？と疑うような事例はありました。そのことで、マンションの組合員が損失を被らないならそれでいいんですがね。

>誰と間違えているんですか？

答えに詰まるといつもタイミングよく出てきますね。そしていつもの方はどこにいったのでしょうか。いつもすぐさまレスをするのにねｗ

>管理会社からの紹介も組合員からの紹介も見積もり額はたいして変わらないですよ。

管理会社が外注先から利益を乗せてないならどうやって管理会社は儲けているんですか？
ボランティアなんですか？　

＞ちなみに、管理会社変更に際しても各管理会社5社くらいから見積もりを取りましたが、こちらも大手も独立系も額はそんなに変わらず拍子抜けしました

これも嘘ですね。一度も減額改革に着手していなければ通常は２～３割安くなります。
嘘に付き合っても仕方ないけど、すでに安いんじゃないですか？

>>2457 匿名さん
あなたは、思い込みが非常に強い人のようなので、何を言ってもダメなのはわかります。

どうやって管理会社は儲けているのか？
ですか。委託業務費と他社からのマージンでしょう。管理会社の範疇では雑費などを釣り上げようとしてきますが。他社の見積もりをイジることはないですね。違法なんじゃないんですか？

一度も減額改革に着手していなければ通常は２～３割安くなることもないですね。
おそらくこれも思い込み。

ウチのマンションは管理費が高いから管理会社を変えようとしたわけで無く、仕事をきちんとしないから変えたわけで。
委託業務費に見合った仕事ができればそれでいいんです。それが正当報酬ですから。

管理会社が管理委託費の見積りを出す時、リプレイスしたいなら安価で出す。逆に死守したいなら利益度外視で減額する。管理組合のあなたが高いと思うなら、管理会社にとってあなたのマンションはその程度の客なんだというシンプルな考えに辿りつかない不思議。管理組合役員は何故自分のマンションが管理会社にとって特別な手放したく無いマンションだと思い込んでいるのか不思議。見積提示額なら契約しますよという管理会社の意思を感じ取れず減額を要望する厚かましさに驚き。

>>2458 匿名さん

思い込みではなく、反対したい人がねなんの証拠も出さず理屈に反したこと言って「私はそうです」と言ったところでなんの信憑性もないということです。実在するコンサルなどが成功事例出していたりすのとは全く違います。

>他社の見積もりをイジることはないですね。違法なんじゃないんですか？

何を言ってるんですか? 他社の見積もりをいじるとは何の話ですか?

>一度も減額改革に着手していなければ通常は２～３割安くなることもないですね。
おそらくこれも思い込み。

無いと言う根拠も示せず、削減コンサルが実名で言っていることをウソつきデマ流しの荒らしである貴方が言っても説得力ないでしょう。納得できる委託費であればいいと言いながら、その仕事の具体的な中身を問われたら話逸らしてばかりで何一つ答えられないんですから。

>ウチのマンションは管理費が高いから管理会社を変えようとしたわけで無く、仕事をきちんとしないから変えたわけで。

じゃあ、そもそも減額を目的にしてなかったということですね。びっくりしますね。
何を示したくてご自分の体験談とやらを書きこんだんですか? 減額を目的とした話でしたよね?

>委託業務費に見合った仕事ができればそれでいいんです。それが正当報酬ですから。

委託費分の仕事内容をあなた自身、理解してないのに、何を納得しているんですか?

>>2459

減額を要望するのが厚かましいと思うのがスゴイですね。普通、契約ごとは
厚かましいかどうかではなく、経済合理性を考えます。値段なりの価値がなければ
見直しを要求するのは当然です。マンション所有者全体の利益を理事会は考える責務がありますから。

>>2460 匿名さん
管理委託費に値段なりの価値が無いと思うなら、あなた方が望む値段で管理してくれる管理会社を探せば良いんじゃない？あなたのマンションは値下げしてまで契約するメリットはありませんって匂わせているのに気づけないもんかね。ズバリ言われなきゃわからないほど勘違いが過ぎるのかな。薄利で管理する時代は終わりましたよ。

>>2461

特定の物件に関して語る場ではなく、一般論として、管理会社の契約を語る場です。
あなたの物件はと言い出したら、全部そうなのに、なんであなたはここに来て荒らすんですか？「あなたの納得するようにやればいい」が答えなら、意味不明なバックオフィスだのの、話を持ち出す必要ないと思うのですが、どうですか？

答えられないといつも「あなたはそうすればいい」と逃げますよね。

個人的な相談ではなく、一般的な管理会社の契約との契約の意義についてのスレなのに、何しに来てるんですか？管理会社と契約する値段なりのメリットを答えられず「あなたはそうすればいい」とわざわざ書き込みに来ているんですか？

つまりあなたの答えは、管理会社の条件やメリットデメリットは分からない、もしくは都合が悪いから答えたくない、でも形だけの反論はしておきたいから、「あなたはそうすればいい」と答えたいだけの人ということですね？

>>2462 匿名さん

いま貴方が相手をしているのは「いつもの人」ではないですよ。
それは多分、私のことでしょう。
同じ内容で指摘をしてくる者はすべて同一人物ですか？
そんな調子だから、自分がマイノリティであることを自覚できず、出来もしないことをさも簡単なことであるかのように言えてしまうのですよ。

＞特定の物件に関して語る場ではなく、一般論として、管理会社の契約を語る場です。

固有事例に基づく契約の有用性を紹介していただけるのは結構なことではないですか。貴方個人の思い込みを長々と書き連ねたコピペなんぞより何倍も有意義です。それに、そもそも「委託管理」はそれ自体が一般論ですよ。委託管理をしていない管理組合は全体の５％しかないのですから。管理業務が組合にかける負荷を見ようとしない貴方が自主管理を提唱しているとも思えないのですが、ここで「一般論」を前提に何か言いたいのであれば、まずは委託管理方式をそこまで毛嫌いするのはおやめになってはどうですかね。

何で荒らすんですか？　と何度言われたか判りませんが、私は間違いは間違いだと指摘しているだけであって、スレの趣旨に無関係な話題で意味も無くかき回している訳ではないです。貴方が私の意見に頷けなくとも、自主管理の実体験をここで例示できなくとも、もはやそれはホントにどうでもいいことなんですが、自分にとって目の上のタンコブである管理会社をやっつけたいがために、知りもしないことを滔々と語り、都合よく嘘をつく行為は流石に放っておけません。私のレス（貴方が「荒らし」と決めつける行為）は、別にあなたのための発言ではなく、貴方が言うことが如何に間違っているかを第三者に示すための警鐘みたいなものだとでも捉えてください。当然、貴方にとっては面白くない内容ですし、そもそも完全に理解することも難しいでしょう。読んだ他の方が「なるほど」と思ってくださればそれで良いのです。

これからも好きに振る舞えばよいと思いますよ。委託管理の要否はいずれにせよ組合の総意でしか決まりません。貴方のような人が管理会社を攻撃すればするほど、「本当にそうだろうか」と考えるその他大勢のマトモな方々に考える機会を与えることになりますし、その結果も行きつくべき方向に行きつくことでしょう。

私は管理会社に業務委託するメリットを理解し、評価しています。一部デメリットがあることも知っていますが、メリットの方が勝つというだけです。都合が悪いから答えたくないのではなく、貴方に説明する必要性を感じないから「貴方は貴方でお好きにどうぞ」というスタンスをとっています。説明によって納得させて欲しいのなら、それなりの態度をとるべきだと思いますよ。でももう、私は貴方を「説明対象」として信用できません。これからもどんどん、ツッコミどころ満載の発言を続けてくださることに期待します。反面教師的に委託管理の必要性を証明していただけそうですので。

私がいる業界に限らないと思ってますが、今は「実力のあるマトモな委託業者」は発注者の間で取り合いになることがあります。委託仕様のこともろくに理解していない、成果を正しく評価できない、それでいて委託費については重箱の隅をほじくる様な要求しかしてこない発注者に振り回されている「本来優秀な」業者に、今度からはウチの仕事をしないかと声をかける機会が増えている気がします。受注者も発注者を選ぶ時代になりつつあると感じます。管理会社は元々離職率が高く、都市部のマンション供給が増える中では、人手不足を理由に受注を制限する動きが既に出ています。理事会でフロントにリプレイスを匂わせてみたら「どうぞご検討ください」とドライに言われてしまい、他社でアイミツをとったらむしろ高い金額を示されて非常にバツの悪い思いをした…なんて話を最近聞きました。

そんな実態があるので、管理会社なんてクソだ、契約するに値しないと騒いでいる人は、そのまま好きにやらせておけば自動的に篩の外に弾かれていくのかもな、なんて思ったりしてます。供給量に限りのある品質の良い商品は、その価値が解る者だけで存分に分け合うのが得策でしょう。スラム化したマンションが世の中に増えるようでは困りますが、せっかく正しく仕事ができる管理会社やそこのスタッフが、クレーマーに余計な負荷をかけられ疲弊していくことに比べれば大した問題ではないです。自滅したい組合はとっとと管理会社とサヨナラして、勝手に自分達だけで頑張れば？と、乱暴に言えばそういうことです。

でも、何故かやらないんですよね（笑）

>>2464

でも全く同じ主張ですからね。。バックオフィスなど、そんな会社側の都合の意味不明な理由が管理会社と契約する根拠のようにいう人はあなた以外いないでしょう。

>出来もしないこと

実際に自主管理が５％以上もまだ残っているのに、根拠もなく決めつけるのはあなただけでしょう。自主管理の物件を回って、できもしないことと訴えてきたらどうですか？

>固有事例に基づく契約の有用性を紹介していただけるのは結構なことではないですか。貴方個人の思い込みを長々と書き連ねたコピペなんぞより何倍も有意義です。

あなたは結局、中身に対する反論を全くできないから。。「思い込み」だのそういうレッテルでしか言えないんですね。思い込みではなく、コピペに書いてあることは全て実情ですよ。実情でない部分があれば、具体的に指摘すればいいのに、全くできないから
「思い込み」という言葉でしか言い返せない。情けないですね。。

>私は間違いは間違いだと指摘しているだけであって、

間違いをどこで指摘しているんですか？あなたが間違いを具体的に指摘した箇所は思いつきませんが。。「思い込みだ」というのは間違いの指摘じゃないですよ。ただの犬の遠吠えです。

>私は管理会社に業務委託するメリットを理解し、評価しています。

抽象的な感情を言うだけで、メリットの中身を全く説明できませんよね。平均モデルはこうで、管理会社に頼むとマージンはいくらで、自主管理やるより〇〇円得すると言うことことを一切説明できませんよね。ただ評価していると言って終わり。説得力がまるでない。

あなたは感情的な結論を言うだけで、中身の具体的説明が何もないですよね。そりゃ書く事がないから仕方ないんでが、それは管理会社がハリボテぼったくりビジネスであることを自ら説明しているようなもんですよ？

>実力のあるマトモな委託業者」

なんですか、マトモって、そんな単語で他人は説得されませんよ？あなたがマトモだと思いたいだけですよね。

【自動ドア無し・エレベーター無し・機械式駐車場無し・ポンプ等の設置無し・ディスポーザー無し・セキュリティ無し・共有スペース無し・植栽無し】の昔の公団アパートのようなマンションなら自主管理も可能かもしれませんね。

今時の分譲マンションのように機械設備や共有スペースが多いととてもじゃないけど無理ですね。
それこそ給料もらってする仕事量ですよ。
少なくともウチのマンションは自主管理など無理です。
住民は楽をしたいからマンションを選んで住んでいるんですし

>>2466 匿名さん

別にそれらの保守業者に外注したらいいだけです。自主管理と設備は関係ありません。

それとも毎月外注先と山のようにやり取りが発生するなら別ですが、貴方はエレベーター業者とのやり取りすら説明できませんよね？殆ど無いものをあると嘘をつき続けるのも大変ですね。

貴方がどうしても毎月管理会社に中抜きマージン払いたくて仕方なければ止めませんよ。

>>2467 匿名さん
毎月、見積もりやら修理やら発生しますよ。

＞貴方はエレベーター業者とのやり取りすら説明できませんよね？

誰のことを言っているのやら。

大変だ大変だと何がどう大変か説明できなければ世話ないな。

>>2468 匿名さん

毎月壊れるなんて、余ほど低レベルなんですね。

毎月なんの見積りが発生するんですか？何件発生するんですか？その見積りにどれくらい手間がかかってその件数に対していくらの対価を払ってるんですか？それが言えないと、得か損か言えませんよね？

>>2472 匿名さん

平均より高い管理費だとそのくらいぼったくられてる所はあるでしょうね。
マージンもそうですが、余計な工事を必要だと嘘をついて詐欺まがいに虎の子の管理費や修繕費をぼったくるのが管理会社のやり口です。

大した仕事もないのに大変なように装って搾取していくのが管理会社ビジネスの基本です。

シロアリだと思った方がいいです。

>>2471 匿名さん
元々、管理業界は低い給料で安定してるからね。管理委託費は定額だろ？臨時収入の工事もシビアに削られれば安い給料しか払えないから良い人材は他の業界へ流失するわな、低給料で雇える人材しか派遣できんからそれなりの人材ですわ。望むレベルと払う金が合ってないことに気づかんか？あんたなら40代で350万以下の年収でクレーム産業で働くかい？設備や事務系はもっと安いよ。だけどアンタは管理会社が社員の給料を上げないのは管理組合のせいではないとか言うんだろ？違うんだよナ。あんたたちが払っている額をよく見ろよ。転職して管理会社の社員になりたいと憧れる額か？

>>2471 匿名さん
4棟も、10棟もあったら、エレベーターが何機あるか、自動ドアが何機あるかくらい想像できますよね？
構造上、自動ドアだけで10枚（両開きで20）超えますよ。二重セキュリティだと自動ドアの枚数は倍近い。安いマンションほど機器の数は少ないですね。
ちょうど色々な機器が壊れる時期なのでその対処に追われているのが現状。
もう少し想像力を働かせては？

＞その件数に対していくらの対価を払ってるんですか？

修理代ですか？
そりゃ、故障や不具合箇所によって違いますよ。
場合によっては全取替になる事もあります。

損得では無くて、仕事が多すぎて自主管理など到底無理と言ってるんですよ。

>>2476 匿名さん
ウチのマンションもそうですね。
ジムの機械が故障したり、水盆のポンプが止まったり。

>>2477 匿名さん
水関係があるとメンテも修理も大変らしいですね。
プールや小さな滝や小川や池などがあるマンションありますね。

>>2476 匿名さん

四棟も十棟もって何の話してるの？

管理会社のフロント側からの話しているのか、管理組合の話してんのか意味不明。管理会社のフロントが何棟も担当してるのが大変って話がいつの間にか管理組合が大変みたいな話にすりかわってるね。

余ほど頭悪いね。

普通のマンションなら、エントランスに一組か二組あるだけ。左右で一枚ずつとかカウントするバカ初めてみたよw

その自動扉がたまたま壊れた時の手配のためにい毎月くら払えっての？

>>2478 匿名さん

水関係がない大半のマンションは楽ってことね。

そもそも、マンション管理に必要な作業量は管理会社のフロントが１人10棟以上担当持てるくらいの作業量しかない。管理組合ひとつの作業量は実際は僅かしかないことは、管理会社フロントとの担当件数の多さが証明してるからね。こう書くと経理だの社用車だの意味不明なことを言うバカがいるが、マンション管理に間接的にも関知してないからね。

管理会社を追い出した組合は今どうなっているのでしょうか？
高齢化が進む中、理事会役員のなり手すら不足してきていますが、どのように乗り越えていくのでしょうか？

>>2481 自主管理検討中さん

自主管理は管理組合の管理方式の一つです。
高齢化による理事会役員のなりて不足と自主管理は全く関係ありませんよ。
管理会社と契約していると、役員は高齢化しないんですか？いちいち返答に詰まったらHN変えてご苦労様です。ほとぼりが冷めると、またバックオフィスがと意味不明なこと言い出すんですよね。

早く自動ドアの枚数を教えてくださいよw

あれだけ、管理会社にまかさないと大変だと言う割には、デマと誤魔化し、言い逃ればかりで、全く大変さの中身を説明できないな。

>>2474 匿名さん

そんなもんですね。管理会社のメリットって窓口がひとつってっだけ。
何かあった時、管理人に管理会社に頼んでもらうか、管理人にそれぞれの業者に頼むだけの差で管理費の３割以上は変わるでしょうね。

管理会社の役割を管理人にやって貰えば、引き続き、理事会には何の手間もありません。金の管理だけやってくれる管理会社もあります。部分委託というやり方です。これが一番無駄のない合理的なやり方だと思います。

>>2485 匿名さん
そんなもんですね。管理会社のメリットって窓口がひとつってっだけ。
何かあった時、管理人に管理会社に頼んでもらうか、管理人にそれぞれの業者に頼むだけの差で管理費の３割以上は変わるでしょうね。

管理会社の役割を管理人にやって貰えば、引き続き、理事会には何の手間もありません。金の管理だけやってくれる管理会社もあります。部分委託というやり方です。これが一番無駄のない合理的なやり方だと思います。

>>2479 匿名さん
こういうマンションの事ですよ。
ここほど大規模でなくても自主管理は無理です。
両開きの自動ドアの片方側だけに不具合があったら一枚ですよね。よく知らないので聞きますが、片側だけだと何と数えるんですか？

大規模だからというのは、自主管理が無理な説明になってません。
１００戸以上でも自主管理しているマンションは団地以外でもあります。

そもそも自動ドアが故障すれば、管理人がいつもの保守業者に手配して請求書送ってもらって処理して終わりです。大規模であれば定額でメンテ業者と契約しているでしょうから、故障したら管理人がメンテ業者に連絡してきてもらって終わりで、理事の仕事は報告を受けるだけです。残念でした。

ちなみに自動ドアの耐用年数は１０～１５年です。仮に５年で故障したとしても、１００枚あったとしても、毎月１～２枚どこかで故障があるかどうかです。余裕で対応できるでしょう。エレベーターなども、法律上、メンテ業者と契約しているから、手間はありません。１～２月に一回、管理人が立ち会う程度で、理事は報告を受ける程度です。

それでも、管理会社に毎月多額の料金支払いたくて仕方がないなら止めませんが。。

>>2488 匿名さん
マンションの理事などした事の無いのが丸見えのレスですね
「理事は報告をうけるだけ」って、まるで賃貸アパートの大家のよう（笑

あなたのいう自主管理とは、【管理人に理事会の選択&決定権を丸投げ】という最悪の悪変じゃないですか。（笑
管理人は【他人の財産に対しての選択や決定権】など持っていないのですがね。


よーく、わかりました。
あなたが分譲マンションの事を何もわかっていないことが。

>>2489 匿名さん

>>2487は明らかに不具合の時の対応を聞いてるよね?不具合の対応で何を決定するの? 修理しない選択肢があるんですか?　いちいち、自動ドアの修理の一枚一枚、相みつとるんですか ?

荒らしに相手しても仕方ないけど

何について語っているのかさえ不明。

結局反論できないと、「あなたは分からない」と言って終わり。具体的なことは何もいえずシドロモドロ。

よーく、わかりました。
あなたが分譲マンションの事を何もわかっていないことが。

管理会社は、おとなしい管理組合からはマージン35～50％取るのですか？
1000万円の工事をしたら、管理会社は350万円ピンハネするのですか？
普通の管理組合からはマージン20～30％取るのですか？
1000万円の工事をしたら、管理会社は250万円ピンハネするのですか？

管理会社「マージンが嫌なら自分でやれよ。」？

>>2491 匿名さん
あなたは何が言いたいのですか？
マージンとピンハネの区別付いていますか？

マージン＝ピンハネ

管理会社「マージンが嫌なら自分でやれよ。」？
管理会社「おとなしい管理組合はメシウマ」？

マージンマージンマージンマージン

>>2465 匿名さん

はいこんにちは。「いつもの人」ですよ。
私が本物です。　

＞バックオフィスなど、そんな会社側の都合の意味不明な理由が管理会社と契約する根拠のようにいう人はあなた以外いないでしょう。

何度でも言いますが、私は「委託費に受注企業の間接業務費が含まれるのは当然だよね」と言っているのであり、それを「委託費が割高になるのは間接業務費があるせいだ」と貴方が言い換えています。言い回しを変えて反論し易くしているだけですね。
「間接費の比率として高過ぎる」と言うならまだマシですが、ここまでの主張からして貴方は間接費など一銭たりとも払いたくないのですよね？　ならば自主管理しか道は無いので、早く実行されては如何ですかと言ってます。誰も邪魔はしません。


＞実際に自主管理が５％以上もまだ残っているのに、

たった５％でも踏みとどまっている組合があるのは貴方が頑張ったからではありません。
その５％のすべてが積極的に自主管理を選択した訳ではなく、事実上委託管理ができなくなってしまった消極的パターンも相当数含まれているでしょう。むしろ私は後者が大多数だろうと思っているぐらいです。
たった５％しか残っていない状況から、貴方の理屈に基づいて巻き返しを図ればいいじゃないですかと何度も言っているのです。それでも貴方は何もしない。掲示板で管理会社を攻撃するだけでね。当然５％は５％のまま、ひょっとしたらもっと減るかも知れません。一方で、貴方とは違う本質的に管理意識の高い区分所有者は増えてきている気はしますので、その影響として微増はあるだろうなとは思います。その成果に自分も貢献したのだと言えるように貴方も頑張ればいいと思います。


＞自主管理の物件を回って、できもしないことと訴えてきたらどうですか？

何故私がそんなことをしなければならないのですか？
私は「自主管理など不可能だ」と言っているのではなく「貴方には出来やしない」と言っているだけです。これだけ委託管理の有用性を否定しておきながら、実際に自主管理にシフトしている訳はないのですから、要は「できない」訳でしょう。
出来ている方々に教えを乞うという手もありますよ。


以下省略しますが、とにかく！　向いている方向は違えど、お互いスタンスはブレない訳ですから、それぞれ信じる道を進めば良くないですかね。私は今後も委託管理を前提に考えますし、自主管理などという面倒なことはなるべくしないようにするつもりです。言われたことすらやらないポンコツ業者に仕事を頼むつもりもなく、そうならずに済む方法も、仮になったとしても改善する方法も知っているので、貴方のように他者を頭ごなしに否定し、人に頼めば済むことを抱え込んで自滅するようなことにはならないと思います。同じ考えの人が大勢いますし。逆に貴方は本当に大変ですよ。既存の契約ベースで数えても全体の５％しか仲間はおらず、その中でも貴方のスタートラインは残り95％の中にあるのですから。同調者を集めるところから始めなければならないのに、こんな場所の議論で躓いていては元も子もないでしょう。

私に突っかかってきている方は長文が苦手なようなので、ここまでの私の見解を端的にまとめます。何度もコピペはしないのであしからず。

私は委託管理という選択肢を今は棄てませんし、管理会社との契約は「正常な内容である」という前提で前向きに検討します。今後も「ありき」でいくと捉えていただいて結構。
もしも委託の成果が得られない時、かかる費用があまりにも高くて組合として負担するのが難しい時には、委託管理の有用性そのものを再考するかも知れませんが、それはそうなってから考えるべきことでしょう。委託管理方式や管理会社そのものを否定することだけが目的化した議論に参加するつもりは無いです。
管理会社に頼らず自主的な管理を目指すという取り組み自体は有意義だと思っています。それで管理品質自体が劣化してしまうようでは本末転倒ですので、自主管理を検討するにあたっては、そ場合の組合の負担を正しく認識し、責任をもって遂行できるという前提で、尚且つそれを相応の根拠を以て説明できる人とのみ会話をします。

管理会社なんかキライだ、委託契約なんかやめちまえと騒いでいるだけの者は、勝手に言わせておけばいいです。見せしめに時々ツッコミを入れておけば、それなりに反面教師の役割は果たすでしょう。

>>2496

どっちも言ってることが全く一緒なんでいいですよ。

>何度でも言いますが、私は「委託費に受注企業の間接業務費が含まれるのは当然だよね」と言っているのであり、それを「委託費が割高になるのは間接業務費があるせいだ」と貴方が言い換えています。言い回しを変えて反論し易くしているだけですね

「含まれる」も、「せいだ」、もほぼ同じ意味です。

いずれにせよ「委託費に受注企業の間接業務費が含まれるのは当然だよね」
それは、管理会社の都合による価格設定の問題であって、管理組合とすれば、
得な方と契約するだけです。同じ条件なら、価格が全てであり、そこに管理会社が
どう処理しようが、関係ありません。違いますか？

同じ商品に対し、１００００円と１３０００円なら１００００円を選びます。
１３０００円に売ったか会社の間接費が含まれるようが含まれまいが、同じ商品であれば安い方を買うのは当然です。だからあなたが間接費を持ち出すこと自体が全く無意味です。同じ商品じゃないと言うなら、それを説明すればいいのに、あなたは全く説明できませんよね。「ただ自分でやるのは大変だ」と言うだけで。何が大変かも言えない。
ただ大変だと言うだけ。

>たった５％でも踏みとどまっている組合があるのは貴方が頑張ったからではありません。

あなたの根拠は自分が思っているだけ。それは根拠とは言いません。

繰り返しますが、↓こんな簡単な質問にも答えられないんですか？管理会社を自信をもってすすめるのに、その具体的なメリットも語れないのですか？

問1)

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

(問2)

>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

(問3)

>具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？

頭大丈夫ですか?管理会社が利益を社用車に使おうがそんなことは管理組合に全く関係ないでしょ。管理会社が価格の高い分について、管理会社内での使い道について契約先の管理組合とどんな関係あるんですか?

管理会社「マージンが嫌なら自分でやれよ。」？
管理会社「おとなしい管理組合はメシウマ」？

>>2498 匿名さん
＞「含まれる」も、「せいだ」、もほぼ同じ意味です。


違いますよ。
まずはそこを克服してください。会話にならないので。

業務委託費には受託者の経費が乗ります。
そこが理解できない人に、自主管理はできません。
全ての業務・作業を自前で直接やるという前提ならば話は別ですが、
そうなるともはや貴方自身が管理会社みたいなものですね（笑）