ガス　ＶＳ　オール電化　Part14

>>349
347です。私はガスからオール電化に引っ越したパターンです。（賃貸ですが）
おっしゃる通り『CO2削減！』なんてものは実感としては皆無ですよ（笑）
なので両方経験してもどっちが少ないか？
というのも実体験としてはよくわかりません。

私は単純に少し前のレスでオール電化の環境性を出している人がいたので
カタログには書いてない部分としてさっきのレスを書きました。
まぁ、その情報も本や雑誌などから調べただけなので、
深く突っ込まれるとアレですが・・・苦笑。

国内の送電ロスは5％程度で一定していますよ。
エコキュートで環境負荷量が可変する要因となるのは「消費の仕方」「湯の沸かし方（時間帯）」「外気温」の方です。

その上で国立環境研究所はエコキュートの方が「環境負荷が低い」として推奨していますね。
省エネに関して、よくわからないようでありながら、実はここに答えは出ているのです。

電気使用時の環境負荷を考える時、消費電力量と消費化石燃料の換算比率は、電力を使用する時間によって
大きく変化しています。
よく言われる「原子力発電が・・」というだけの話ではなく、火力発電所でさえ発電能力が過剰になる時間帯（夜）は
発電量を絞ってもそれに比例するだけの燃料を削減をすることができません。（だからこそ揚水発電などが存在する）
これには物理的な問題の他に、発電時の位相、周波数制御の技術的（ある意味物理的）な問題も深く関わっています。

単に（一部は悪意的な条件で）エコキュートのCOPや発電割合とガス給湯器の熱効率を換算・比較して、
エコキュートは「増エネ」などと安易に語ってしまっているガス会社等（民間の団体も多いです）のパンフや
ホームページ（例：長野都市ガス）もよく見かけますが、その殆どは真実を語っていないのです。

環境負荷（CO2排出量）というのは輸送や地方地方の発電・エネルギー供給施設の稼働状況、家庭でのエネルギー
使用時間帯などを総合的に分析し、互いの影響を勘案しなければ「環境負荷評価」という難題に対して答えが
出る物ではないのですから。

>>352
長野都市ガス！思いっきり地元だ（苦笑）
長野都市ガスのHP見てきました。
『長野県内の戸建て住宅で調査した』って書いてあったけど
どのエリアで調査したんだろ？？

松本とかだったら普通の数値が出そうだけど、
俺の地元（軽井沢付近）とかだと冬の夜の外気温が
ちょいちょい-10度超えたりするからな（笑）
そんな場所で調査してるとしたら、
もしかしたらあんな結果が出るのかもしれん・・・

「あんな結果」といういか、、、長野都市ガスが見栄をはって掲げた座長の浅野良晴教授の専門は

建築環境工学・建築設備（空調計画，給排水衛生設備計画、積雪対策）
現在の研究課題：潜熱利用電気床暖房の制御と評価、ニュートラルネットワークによる空調の予測制御
屋根雪対策とロードヒーティング、建築の水需要と節水、増圧直結給水の拡大に関する建築側の対応
トイレの適正器具数の算定、トイレの利用と評価、多目的競技施設に関するトイレの設置法

つまりマクロスケールでの環境負荷の検討は「完全に専門外」ということ。

例えるなら、体調が悪い時には薬を売ることが仕事の薬局のアルバイト店員（ガス屋等）にあれこれ
聞くのではなく、大きな病院の専門の先生（国立環境研究所）に診てもらった方が正しいというだけの
単純な話なのです。

しかも長野都市ガス、エコキュートは「実際の効率は、200%を下回るという計測結果もあります」と
しながら、ガス給湯器はエコジョーズの理論値95％で計算していて、、、しかも僅差でギリギリ勝利という
情けない結果に。。。
その上「エコジョーズの機器効率に基づいて比較することが重要です」とは、何を根拠に言っているのか、
家庭向けの新規販売数（割合）を無視した発言にも聞こえますね。
ガス併用のエコジョーズはオール電化のエコキュートに較べ、家庭用での新規販売率がまだまだ低いですから。
＊ちなみに現在販売されている新築のオール電化マンションは8割方がエコキュート搭載。
　（ファミリータイプに絞ればほぼ全てに近い）
　電気温水器は商業ユースでの販売がとても多いので、販売実績数では多くなっているのです。

原発の閉鎖コストとか計算に入ってるの？

>>354
＞エコキュートは「実際の効率は、200%を下回るという計測結果もあります」と
＞しながら、ガス給湯器はエコジョーズの理論値95％で計算していて、、、
これはつまり長野県内でもすごく寒いエリアで調査しているがゆえに、
外気温の影響を受けやすいエコキュートの数値が
『そうなることもあった』と言っていて、
影響を受けにくいガスを95％と言ったのでは？（理論値通りはさすがに言い過ぎかと思うけど）

寒冷地である長野県でガスを売りたいので長野都市ガス的には
多分マクロスケールな結果は必要ないから（不利になるだけだから）、
あくまで『長野でも、ものすごく寒いエリアだとこんな結果なんだぜ』って事。
それをあたかも全国共通の結果のように書いてるのは問題だけど。

まぁ、広告表現としてはギリギリな範囲ですかね。

話変わりますけど、
＞ちなみに現在販売されている新築のオール電化マンションは8割方がエコキュート搭載。
これってホントですか？何か自分の周りだとまだ半分くらいのイメージなんですが。

オソヨー。正当のガス派から堂々とオール電化の「煽り傾奇御免の御意」を得た匿１です（笑）

今度は毎度リピートの送電線ロスネタ？
ガス併用人も日中から送電線ロスの電気を散々使ってて、一つの電化製品だけ取り上げてよく言うよ（笑）

で、今度は効率ネタですか（笑）
別にエコキュートに限らず、エコジョーズの効率９５％とやらも
真冬、夜の気温・水温が数度という前提になると、連日零下になるような地域では極端に効率が下がるよ。
まあ、仮にもしもエコキュートの効率が200％を下回ったとしても、そんな条件は寒冷地か冬だけだからね。
逆に夏のメッチャ暑い時に使ってるエコジョーズの効率が100％以上になることはないし（笑）

でも、普通のガス給湯器よりエコジョーズは約１５％ぐらいはエコなんだから、エコを語るのならエコキュート使用者にではなく普通のガス給湯使用者に対して威張れると思うよ。

まあ、ガス併用者同士で、長いものには巻かれろ！って事で、多数派の普通のガス給湯器がいいって事なら、
エコジョーズはしばらく様子見してもいいけどね（笑）

では、バイナラ！

>>355
入っていない。
少なくとも何百年と管理しなければならない高レベル核廃棄物の管理コストも入ってない。
コストどころか、方法や場所すら決まってないし・・・。

現在の水準の電気料金を維持するのは非常に困難だろうね。

>>358
なんか今日はパワーダウンしたねえ
>>355についてはどうですか？

チェルノブイリの原発事故の写真集をみると本当にヤバい。

目が３つの赤ちゃんとか、頭が２つの牛とか。

オール電化の深夜電力が安いのは原発の定格出力維持が必要だからです。
同じ電気が夜だと安いのなんて変でしょ。

ガス対オール電化の１から全部読んでみそ。

ただ私は原発反対ではない。
だって他に化石燃料の代替エネルギーありますか？

エコ、皆で頑張りましょう！
まずは暖房の設定温度を１６度にして厚着しましょう。
冷房は３０度ぐらいで頑張りましょう

原発は反対じゃないけど事故や解体のコストが
料金や環境にどれくらい影響があるのかという話でしょう

ガスの設備や技術は成熟しており、読めないのはは資源高騰くらいですが
電気はまだまだ未確定の要素が多いですね

そんなコストのことなんか将来の技術革新でなんとかなるよ。
今はとりあえず温暖化防止ですよ。

思い切って遺伝子組み換えで大量に光合成する植物を作るとよいと思う。
倫理がどうとか言ってる場合じゃない。

車もハイブリッド以外はもう販売禁止にすべき。

あと、肉食禁止。
肉で栄養をとるのは全然エコじゃない。
植物を育てて食べないと。

>>365
温暖化を防止する方法は現状でもコストを度外視すれば可能だが、核廃棄物や原発事故による放射能汚染に対しては全くメドが立ってない。
今の原発は「重大な事故は絶対に起こらない」という前提でやっているに過ぎない。綱渡り。

もはや、どーでもいいな。

こんばんは。突然ですが最近新築マンションを購入しました。
そこで、我が家をモデルケースとしてみなさんの
ご意見聞かせていただけませんか？

電化派の方には、思わず今からガス併用を解約したくなるような
オール電化だったらこんなによかったのに・・・という意見を。

ガス派の方には、やっぱりガス併用も素敵！と思える意見を。

ちなみに私はどちら派でもありません（笑）
正直あまり気にした事無かったんですが、このスレ読んでたら面白かったので。
まぁ、新居はガスなのでどちらかと言えばガス派かな？

以下、我が家のスペックですーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

住んでいる地域は寒くもなく、暑くもなく。
3人家族（私、嫁、娘）
平日は嫁と娘は夕方に帰宅、私は夜の12時頃帰宅。
（風呂の時間差が毎日5時間以上ある汗。）
週末は家で過ごす事が多いです。
私は毎日夜中の3時位まで活動してます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
こんな感じです。キモとしては毎日の風呂ですかね。
現在はオール電化のアパート（ダイワ）に住んでますが、
追い炊き機能が役立たず過ぎて、ずっと5時間保温してます。
今月の電気代は1,1000くらいでした。

新居はガス併用、エコジョーズ、温水式床暖（ガス）、浴室暖房・乾燥。

これなら『使用環境がこうだったら〜』みたいなふわふわした議論でなく
明確なメリット、デメリットが出るのではないかとワクワクです。

長文失礼しました。お時間ある方お付き合いください（＾＾）

>>368
なんで？
環境に与える影響を論じるのがスレ違いならば、オール電化はエコだというのもスレ違いになるけど。

ゴミ焼却場を住宅地の真ん中に作ること。
そして排熱を地域暖房に使うこと。
真駒内（札幌）や光が丘（東京）ではやっている。
温暖化防止にはこのくらいやらなくては。
ところが現実には、多くのゴミ焼却場は当該自治体の一番辺鄙な場所にある。
排熱を利用しようにも近隣には住民がいない。
で、申し訳程度に温水プールなんか作る。
これが根本的な政策の誤り。
最も密集している場所にゴミ焼却場を作れ。

>>371
君も、その原子力で発電した電気を使っているのでしょ。
オール電化の為に原子力発電がある訳ではない。
発電批判なら、別レス立てれば良いだけでは？

批判してないのに原子力発電所批判と決め付けて質問に答えないのは如何なものか？
問われてるのは原子力発電所の将来コストはどうなるかという点

温暖化防止とか喚いている馬鹿いるけど、色々と調べてみると面白いことが分ると思うぜｗ
実際は利権を持っている人が煽ってるだけだと分るよ。

>>374
原子力房がまた沸いたかｗ

原発を軽く見ているのはオール電化の方のが多いように思います。
ガス併用でも関心ない方はたくさんいますけど。

オール電化の方からすれば、｢原発はクリーンだし、余った電気を使っているだけ｣という気持ちかもしれませんが、
そもそも電気が余っている状態に疑問は感じないのでしょうか？

他にCO2排出量が少ないエネルギーがないとはいえ、発電量を(コストの面で)一定にしなければやっていけないような発電方法に疑問も感じず、安い電気料金にただ喜んでいるだけですか？

しかし、本当に悪いのは国や電力会社です。

エコキュートのシステムはとても素晴らしいのに、原発をクリーンでエコだなんて宣伝されたら台無しです。

オール電化の方にそんな気はなくても、オール電化やエコキュートの増加は原発に賛成していることと同じです。
私は国や電力会社の方針が変わらない限りオール電化にはしないです。

まー、新鮮な電気なんて言っちまう奴に送電ロスの説明してもなー。

オール電化派は今さらガスに戻すのも金かかるし、
そもそも絶対戻したくないだろうから(ガスはやっぱ高いし臭いし汚いしね)、
今のままでいいと思う。

だけどこの先オール電化がもう増えないといいよね。
地球のためにも。

>>374
であれば、原子力発電所の将来コストについてのスレを立てれば良いのでは。

>>376
>原子力で発電した電気を使っていたら、原子力に対して何も言っちゃいけないの？
言っても良いんじゃない。でもここのスレはガス派でも電気使っているんでしょ？
共通の話ではバトルにならないよ。

>電力会社は思いっきり原子力発電をECOと結びつけて宣伝してますよ。
原子力発電をECOと結びつけて宣伝している事と、オール電化がどう結びつくの？
同じ、ＣＯ２排出が少ないという意味では同じでしょうけど。

>「別スレ立てろ」というセリフは、まず>>365に言うべきです。
それはあなたが言えば宜しいのでは？

>>377
で、君は余剰電力に疑問を感じたからどうしろと言うの？
逆に、余剰電力があるから有効に使う必要があるのでは。

原子力発電があるから深夜料金が安いのではないでしょう。
目的はあくまで負荷平準ですよ。夜に電力需要をシフトさせている。
これが無ければ、昼間のピーク電力が増え、
それに合わせて発電所を増やさなければいけなくなるね。それこそ無駄でしょう。
だから、エコキュートはそこの電力を利用しているに過ぎないよ。

現状、地球のためにも、オール電化が増えているのは事実。
仕事を奪われている人にとっては増えて欲しくないと思っているのも事実。
まぁ、消費者にとっては関係ないでしょうけどね。

>>380
何にもわかってないな

何だこの流れｗ
バトル全然関係ないｗｗ

＞現状、地球のためにも、オール電化が増えているのは事実。

増えてないよ。ちっとも。

>>384
事実までも否定するのですか？
０６年以降は毎年５０万世帯以上増えてますよ。
予測では２０１１年度には累計で５００万世帯を上回り日本の総世帯数の１０％以上がオール電化に
なる事が予想されている。

http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0909/11/news066.html

多分世界レベルの話では？

>>385
・・・というか思ったよりオール電化の割合って多くないんだね。
増加率は確かにすごいけどまだ10％そこそこか。
こりゃ俺らが生きてる間にオール電化が半数を超える事はないな。

試しにSUUMOで東京の新築マンションを検索してみたら
574件出たけど、オール電化を条件にしたらその内24件しか無かったよ。

性能諸々の話はさておき絶対的な勢力図では
まだまだガスに分がありますなぁ。

ガスの原価が大幅に下がってガス料金も圧倒的に安くなることが見えてきたから
わざわざ割高なオール電化を導入する家庭も激減する。
今後はその割合も下がる一方だろうね。

>>387
総数で考えるとそうかもね。
マンションなんかは切り替え難しいし、戸建ても立替え時とガス機器の寿命時に検討なんだろうけど、
イニシャルはガス機器の方がまだ安いからね。
ただ新築に限って言えばそうは言えないだろう。
地域によっては新築物件（戸建ても含む）の５０％以上がオール電化って地域も年々増えてるし。
古い物件はガス、新しい物件はオール電化ってなるかもよ。
まあマンションの場合、ガスにしろ電気にしろ大人の事情が絡むからなんとも言えないけど。

>>388　>ガスの原価が大幅に下がってガス料金も圧倒的に安くなることが見えてきたから
ソース教えて！
あと、仮にガスが下がれば電力会社は指を咥えて見てるだけとでも思ってるの？
当然対策は打つでしょ。
昼間（従量制）の電気代を上げて、深夜を下げるとかね。
それにガス原価が下がれば火力発電のコストも必然的に下がるわけだし。

>>389
新築の戸建ては今後『太陽光発電＋オール電化』が加速して、
間違いなく基本になっていくだろうね。
でも『ガスが値下げしたら電気は手を打つ』と言うように
ガスもまた何かしら手を打つでしょう。

太陽光発電が搭載出来る戸建てに関しては、
正直ガスは勝ち目ないだろうから、
搭載するのが難しいマンションに対して
アプローチをするんじゃないかな？

>>390
エコウィル＋太陽光発電ってのもありじゃない？
ダブル発電。

友人の家がそれだが、光熱費安かったよ。

エネファームは高すぎるからありえないけど。

対策打つって、仕入れのコストが下がらないのに、どうやって売価を下げるの？
今の電力価格って、もしかしてそんなにボッタ栗構造なの？

ガス原価が下がったらガス火力発電のコストだけは下がるだろうけどさ
ガスによる火力発電の割合は何パーセントなの？常識的に考えて、発電コストは
その割合分だけしか下がらないんじゃないの？

もしかして知らないかもしれないけど・・・ガスの原料＝１００％ガスだから（笑）
輸送販売等のコストはかかるとしても、仕入れのガスの原価が下がったら、ガス料金も
大幅に下がるよねぇ。

わかるかなぁ？

>>392
売価を下げると言っても全部を下げるわけじゃない。
自社の利益が確保できるように料金設定をすればいいって事。
ガス併用だって電気使うんだから、ガス＋電気より電気のみの方が安くなるようにプランを設定すれば
いいだけでしょ。

あと、ボッタ栗を語るなら有無も言わさずオール電化対策費を払わされているガス併用はどうなの？

いったいいつからどの程度安くなるのか詳しく教えて。>>388
都市ガスも？プロパンも？
うちは都市ガス。値下げが楽しみです。

>>390
それはすごい！！（笑）
初めて聞いたよダブルで搭載してるって話。
しかしそれってちゃんとペイ出来るんだろうか・・・＾＾；
エネファームはガス派の私としてもどうかと思いますねぇ。

>>393
＞有無も言わさずオール電化対策費を払わされているガス併用
まったくもってその通り！！
オール電化普及の為にやたら色々政策打ち出してるけど
ガス派のこっちからすれば、ものっすごい迷惑。
無責任な「友愛論」だの「地球益発言」はいい加減にして欲しい。

オソヨー、なんか盛り上がってるじゃん。床暖房ネタはもうやめたの～！？（笑）

今度もリピートの原発ネタかあ。アクビが出るよ。
せめてガス併用人諸君も原発電気を使ってないなら、偉そうに言えるのにね（小笑）

まあ、危ないものと言うのなら「遠い原発」と「身近なガス」は似てるように危ないものだから使わないのにこしたことはないかもね。

>>387
＞東京の新築マンションを検索してみたら574件出たけどオール電化を条件にしたらその内24件しか無かったよ。
アーア、数値なんか出しちゃって、またまたガス大自爆！
東京でも全部とは言わんが、相変わらずガス併用物件の不良在庫が多いね。　まだ、550件もあるの？（驚）
大変だね（笑）　まあ、すぐ完売しちゃうオール電化物件は、もうサイトで宣伝する必要がないからね。

＞性能諸々の話はさておき絶対的な勢力図ではまだまだガスに分がありますなぁ。
嘘付け、10％そこそこと言いながら、今やガス給湯にしか使われないようなガスに分があるとは、
オール電化を必死に煽ってるガス併用人の君らを見ていて到底思えない（大笑）

>>392　次は妄想の「もしもシリーズ」か？（ドリフかよ・笑）　では、私がタイトルをつけてあげる。
今のガス代は高すぎるから、せめて今の半値ぐらいでないとアタイはないから
Ｑ．「ガス代がもしも今の半値に下がったら！？」
Ａ．「ガス会社の売り上げが今の半分になるだけでした」チャンチャン♪
わかるかなぁ？
そもそもガス代が今の半値になっても、今の時代、ガスをムリに使わないといけない理由なんて何もないけどね。

>>388
早くソース示さないと！
ガス派、オール電化は共に興味深深ですよ。

俺が住んでる福岡の販売中オール電化物件は１３１件中１１件だけだね。

>>395
確かに少なそうだよね。

で俺も新築検討中だし興味わいたんで色々聞いたんだが、
友人曰わく、エコウィルは30万で補助金が15万出たので実際は15万円。(HMによるのかも)
エコキュート(オール電化)も検討したが、50万くらいだったので補助金考えても高かったのでやめた。

だって。
だからオール電化で太陽光発電載せてる人より導入コストはかかってないし、ペイ出来る年数も同じくらいじゃない？

で更に、今までは太陽光発電付けててもエコウィルやエネファームが付いてる家は売電48円になっても39円だったらしいけど、最近48円になるサービスが始まったって言って喜んでたよ。

だから俺もそれ聞いて少しガスに傾いてる(笑)
オール電化もいいけどな〜

>>399
＞友人曰わく、エコウィルは30万で補助金が15万出たので実際は15万円。(HMによるのかも)
なんだ？　そのエコウィル30万という価格は？（驚）　エコジョーズなみじゃん（笑）
普通の販売価格は今でも約80万ぐらいだが、いきなり値下がったのか？？？

でもガスに拘りがあって、それだったらお買い得だと思うよ。
（ウン十年後の買い替えもそのぐらいだったらいいが．．．笑）