ガスvsオール電化　part6

だから、普通じゃないの
http://house.goo.ne.jp/buy/shuto_bm/th/tokyo23/indexma.html?la=shuto&a...

電力不足を抱え、積極的にPR出来きていない、
都心を考えればこんなもんだよ。

限定した場所、限定したデペ、タワーは不可。
あまりにも、狭い考え方だね。

＞限定した場所、限定したデペ、タワーは不可。
＞あまりにも、狭い考え方だね。
販売中の好条件物件のひとつも挙げられないヤツがなにぬかすw

>801
別に住んでなくても良いんでは？
売り出し中の優良物件とか過去検討した
物件とか。

そもそもマンション名別スレッドがある
掲示板でマンション名出せないって・・・

>>803
読まなきゃ討論にもならんよ。
ブログじゃないんだからさ。

>>806
ムチャクチャと言うか頭の中ごちゃごちゃ？

＞そもそもマンション名別スレッドがある
＞掲示板でマンション名出せないって・・・
はぁ？
ここで書いている人間のマンションが特定できる書き込みをしないことと
マンション名別スレッドがあることに何の関係があるんだ？
マンション名別スレッドはそのマンションにかかわる人が匿名で
情報書き込む板で、書き込む時点でそのマンションとのかかわりがあることを
推測されても仕方ないけど
まったく関係のないバトル板で自分の住んでいるマンションの物件名
かいて特定されるようなマネしてど〜すんだよ。

匿名掲示板ってもの自体がなにも分かっていないのか？
悪いことはイワン、お気に入りの原野のマンションでおとなしくしていな。

>809
下半分しか読んでないのか？

＞別に住んでなくても良いんでは？
＞売り出し中の優良物件とか過去検討した
＞物件とか。

何も住んでる物件名書けなどどこにも
書いて無いでしょう。

>>791
説得力無い結末になるんなら最初から書かなきゃいいのに。。。

>>805
意図するところが810のレス通りなら書き方が悪い。

＞別に住んでなくても良いんでは？

＞売り出し中の優良物件とか過去検討した
＞物件とか。
＞そもそもマンション名別スレッドがある
＞掲示板でマンション名出せないって・・・

と書くべきか、最後の二行は不要。
805の書き方では『そもそも』という最初に戻る言葉がつけられ、
売り出し中の優良物件とか過去検討した
物件とか。
という文章から切り離されているから、物件名出せないってのが
住んでいる物件を指すと取られても仕方がない。

>>805
＞売り出し中の優良物件とか過去検討した
＞物件とか。

それを挙げたのが
>>795
なんじゃないのか？
駅５分以内の財閥系物件、しかも都内だけではないからリーマンでも買える。
そんでもって、ここに併記されているオール電化はつくばくらいなものなんだろ？
デベも絞って、タワーも除外といったって、それらを含めても大してかわらないよ。
ほかのデベのＨＰ見てみれば一目瞭然。
あ、もち、長谷凶は除くけど。

「オール電化マンション買ったんだよね〜」って友人に言われたら、
「あっ、長谷工の物件買ったの？」って多分返してしまう。
それほど浸透している様に思います。

スレ読んでいると、オール電化住民は皆満足している様ですが、
電化部分以外を含めマンション全体として満足されていますか？
大手のデベロッパーが採用しない要因は何だと思いますか？

>>815さん

何で採用しないのですか？教えてください。

オール電化に住んでいて、特に困ったという話は聞かず、ガスがないので子供がいても安心みたいな話は聞くのですが。

何で都心で普及しないのですかね。
私だったら別にオール電化でも、いいと思うんですけど。

都心は好立地が多いから建物に金かけなくても売れるからじゃね？

>>816

815ではないですが。

ガスの方が暖房で、分があるからではないですか？
特に床暖房。
電気よりガス温水式の方がランニングコストが安く、
ガス温水式床暖房を入れてしまうと、オール電化では
なくなるので、優遇が受けられなくなる。
それなら、給湯器等熱利用はガスでまかなった方がよい、
といった流れでは？

>>816さん

分かりませんが、併用でのメリットも捨てがたいのだと思います。
おっしゃる様に「オール電化でも」いいと思うレベルだと、
特別に採用する大きなメリットに欠けるんじゃないかと。

オール電化にはとても興味があるんですが、このスレ見てると
不満が聞こえてこないので、余計に？と思ってしまいます。

違う話題に変わって不利になってくると、
買えもしない様な物件出してきて騒ぐんだな。空しくないか？
億を超えるオール電化マンションが売られている以上
その話は、破綻していると思うけどね。

>>818
ランニングコストで言ったらエコキュートの方がいいんじゃない？
床暖房も温水式、浴室乾燥＆暖房も温水式だから能力はガスと同等。

>>820
だれあて？

>>820
＞買えもしない様な物件出してきて騒ぐんだな。空しくないか？
＞億を超えるオール電化マンションが売られている以上
空しい話してるのはアンタじゃん。

>>821

エコキュートは本体が高いんじゃなかったでしたっけ？

エコキュートで冬の暖房は効くのですかね？
エアコンの室外機は、０℃近くなると霜が付いて効きがすごく悪くなる
けど、エコキュートはどうでしょう？

外気０℃近くで熱を集めようと思うと、必然的に室外機の熱交換機は
０℃以下になり、霜が付いてしまう。
霜は断熱効果があるので、極端に効率が悪くなると思うのですけど・・・。

>>823
空しくないよ。
君らが出したマンションも買えるしね。
2年ほど前に、7000万で買ったオール電化マンションに住んでるけど
快適だよ。
買えもしない様なマンション出してきて、必死になってる
方がよっぽど空しいじゃない？

>>827
じゃ〜何で億の物件売られてるんだ？
オール電化マンションが安ければ、それ以上の安い併用もあるんだろ。

＞じゃ〜何で億の物件売られてるんだ？
土地が高いからだろ？
今はそんな物件ないでしょ？
何度おなじ話繰返させるの？
執拗に書くなら今、売っている物件で挙げてみれば？

>>829
802で出るだろ。

土地が高いから、高くなるのは当然だろ。
オール電化と何の関係がある？

>>832
関西なんだけどね。
資産云々だったらマンション買った時点で終わってるだろ。
人それぞれ生活体系違うんだよ。
株やってるには、マンションと言う空間が最適なんだよ。
オール電化のも満足している。それだけだ。

>>834
今はだろ。
たがが上がった所で数倍の値が付くのか？
ローン一体幾ら払ってんの？それを超える資産は残せるの？
戸建かってた方がよっぽどましだね。

掲示板の特性云々と言いながら、
人の物件まで調べようとするなんて、ストーカーみたいだね。

俺の買ったマンションは立地条件が良い。
立地条件の悪いオール電化より価値があるって言いたいの？
オール電化より立地条件の悪い併用マンションなんて
幾らでもあると言うのに。
それこそ、掲示板の特性を考えたら証明出来ない事じゃないの？

>>837
どちらが＊＊＊なのやら．．．

>>836
何で削除依頼しなきゃいけないの？
あんたが消してほしいって思っているだけじゃないの？
空しいね。

>物件価格が上がっているような場所にオール電化はつくられていないってのが
へぇ物件価格が上がっていない場所にはまったく
オール電化は作られてないのか？なんで？

>>842
長谷工が代名詞と書いている人がいたけど、
それだけ安い物件にしか採用されないんでしょ。
プロパン主体（価格が高い）の郊外ならオール電化のメリットは高いだろうけど
物件価格が上がっているような場所は都市ガス間違いなしだろうから
あまりメリットないよね。
それに、前に誰かが書いていたけど、補助金だのみのところもあるし。
都心で展開するデベは・・・ねぇ。
関西だとこのあたりは分かりずらいかな？

関西人に首都圏のマンション事情説明してもムダなんじゃない？

>>842
こいつ、新築の価格が上がることと物件そのものの価格が上がることを
ごっちゃにしてねぇ〜か？

都心で価格上昇のある物件ねぇ。
それだけでもかなり限定だね。併用マンションを考えれば
数百倍以上価値がない物件なんてざらにあるというのに。

そんな、数％あるかないかないかの限定された話だけで
数ヶ月長々レス続けるなんて．．．暇だね。

オール電化って実際使ってる人からはあんまり不満の声を聞かないのに
使って無い人からはボロクソに言われてるのが面白いね。

ガス屋の洗脳じゃないの？
同じ土俵に立てていない以上(オールガスでは賄えない)。
シュア伸ばすのと、落とすのでは全然意味合いが違うからね。
生活かかってる人は必死だよ。

816です。

いろいろとお答えありがとうございます。
みなさんの考えを勝手にまとめると、
都市ガスが整備されている地域は、床暖房などの点からわざわざオール電化にする理由もないし、今ある補助金目当てで経営していくと補助金なくなった時、どうしようもなくなるということ。

こういう理由で、財閥系のデベが都心でオール電化MSをつくらない。
ってことですね。

>>849
床暖房を考えるとガス併用というところが理解できないのですが？

床暖房は電気式、温水式とありますが、ガス併用、オール電化ともにどちらでも選べます。
マンションに話を限定すれば、ガス併用は主に温水式、オール電化は電気式が主でしょうが絶対ではありません。効率を考えればヒートポンプを利用しているオール電化のほうがいいと思いますよ。

たかが、数万円の補助金で経営が圧迫するとも思えせんね。
その前に機器の進化、値段が下がるほうが早いでしょう。
都市ガス以外の地域に、より恩恵があるのは確かで普及率も高いです。
おかげで、それら地域のガス業者の経営を圧迫させています。
その穴埋めかのごとく、30％程度、ガス料金の値上げ。
これではますますオール電化の普及が加速するのではないでしょうか。

東電地域は、慢性的な電力不足から、
料金体系を見てもオール電化に積極的とはいえないでしょうね。
もう少し、時間がかかるんじゃないでしょうか。
他の地域は都市ガスが整備されている所でも積極的ですからね。
全国的に見たらオール電化に流れてきているのは確かのことです。

>>850

ヒートポンプって呼び方は新しいけど、システムは昔からあるエアコン
冷蔵庫でやっているのと変わりはないですよね。

熱を放出する側で冷媒を圧縮し高温にして熱を放出、で圧力を抜いて
冷媒の温度の下がった所で、周囲から熱を吸収させる。

で、前にも書きましたが、外気温０℃近くの低温な空気から熱を集めようと
する場合、冷媒は０℃以下にしなければ熱を吸収出来ない。
０℃以下になると、空気中の水分が凍り室外機に霜が付く。
空気を多分に含んだ霜は、断熱効果があり極端に効率が落ちます。

エアコンでは霜取り運転、ようは逆の運転、室内の冷房をして霜を溶かす
ばかりして非常に効率悪かったけど、根本的に解消されているのかな？

>>852
ヒートポンプって昔からある言葉だけど？？？
それに極寒冷地では効率が落ちるだろうけどその地域はかなり限定的。
そのような地域では熱源としては灯油を使っていることが多い。ガスなんて調理位にしかつかえないですよ。

>>853

ヒートポンプと言う言葉が流行りだしたのは最近ですよね。

別に寒冷地じゃなくても、５℃くらいには下がるでしょう。
で、そういうときに最も暖房がほしいでしょう。
特に深夜電力を使用するなら、ほぼ一番寒い時間帯にお湯を
湧かすことになるのでは？

>>854
いろいろな製品に採用されたのが最近だから認知度が上がっただけだと思います。ヒートポンプ自体は昔からある技術ですから、知っているか知らないかの差だと思います。
家庭用としてはマイナス20℃くらいまで十分な能力が得られる製品が出ていますからよほどの寒冷地でもない限り心配は必要ないでしょう。

北海道のマンションの暖房システムは、灯油・ガス・電気の３者の争い。
2003年には新築マンションの82.8%が灯油マンションだったように
しばらく前までは灯油マンションが札幌の常識だった。
ところがここに来て、原油高騰のあおりを喰らって、シェアに変化。
今年度札幌新築マンションでは、
都市ガス70%、オール電化30%弱、灯油1%程度になりそうという。
そこで、劣勢に立たされた石油業界は、石油を単に燃やすのではなく
「エコフィール」なる灯油温水システムを開発し売り出すというが、
劣勢をはね返せるか？
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/46359.html

>>854
５℃でどれくらい効率が落ちてそれがどれくらい月額料金に響く
レベルなのか知ってるのかな？

>>857
それとても気になります。
ガス併用より高くなることはありえないでしょうけど、
やはりランニングが高くなるのは嫌なものですものね。

>>857

神奈川、東京港区で夜間エアコンはほぼ全く効きませんでした。
いわゆるヒートポンプを使用しているやつです。
たぶん外気よりは温かかったとは思いますが。
使用はじめるとしばらくしてすぐに停止し、霜取り運転、エアコンからは
冷たい空気が流れてきます。
朝９時頃になりようやく効力を発揮していました。
どちらも、事務所で一晩過ごしたときの経験です。

−２０℃は額面性能ではないですか？
乾いた空気なら当然そんなに効率は落ちないはずです。
インターネットで少し調べてみましたが、ガス式のヒートポンプを使用している
物以外、根本的に解消している製品は無いように感じましたが？

あっても、霜取り運転は別系統にして冷たい冷媒が室内に回らないようにして
あるとかです。
使用効率の計算でも、霜取り運転は除くと明記してあったりします。
ガス式ヒートポンプ製品は、廃熱利用で霜が付かないことを大々的に宣伝して
ましたが。

>>857

そうそう、私は上記の通り、冬の特に夜間等にヒートポンプに対する
不信感が根強いので、逆に実際に使っている人に効率について聞いて
みたいです。
製品の不利になるような情報はどこにも載っていませんので。
ちなみに、ガス系のホームペイジを探せばいくらでも載っています。
反対に、電気系でも、ガスや石油系よりよいと謳ってあります。

>>857

>>神奈川、東京港区で夜間エアコンはほぼ全く効きませんでした。
>>いわゆるヒートポンプを使用しているやつです。

そりゃ故障だよ（笑）。
エアコンだけで暖房している家がみんな、
外気温5度のときに暖房が効かなくて震えているとでも
思ってるのかい？

覚えてるだけで３台、４箇所で似たような症状でしたが・・・。
すべて故障でしょうか？
ちなみに小型の石油ストーブで簡単に温かくなる程度の部屋です。

>>857
神奈川のどちらですか？
当方は川崎市と文京区で徹夜よくやりますがエアコンでそんな目にあったことはありません。暖房は100パーセントエアコンに頼っていますがもしそんな状態になったら怖いです。

小田原、平塚、品川です、仮設事務所なので暖房能力が
落ちるとすぐに寒くなります。

都内好立地でオール電化がないわけは、東京電力の電力供給に問題が生じる恐れがあるので、あえて東電も売り込まないし、デベも導入する必要がないということなのでしょう。
高価格物件を買える人にとってオール電化のコスト減はたいして魅力的ではない、都市ガスも整備されているし。

>>854
明らかにおかしいと思う。
神奈川でそれなら使えないところばっかりだ。
うちはエアコン暖かかったですよ。

ちなみにエコキュートについて、今年の冬は電気代＆出てくるお湯共に
今とほぼ変わんないです。（深夜の電気代ということで）
エコキュートは４６０Lの多機能タイプ。
場所は横浜市です。

>>866

なら良いですけどね。

まさに、神奈川で使い物にならなきゃ全国で使えないと思ったので・・・。

神奈川の冬をエアコン暖房で過ごせるかどうかは部屋の条件によるな。
南向きで断熱の効いた部屋だと無問題だろうが、
北向きの底冷えのする部屋だと普通のエアコンでは厳しいかな。
854さんのように仮設事務所では断熱も効いてないんでしょう。

何よりも、エアコンの弱点は、どうしても温度ムラが生じて、
“頭温足寒”になってしまうということ。
天井付近は暖かくなっていても、暖気が下まで届かない。
扇風機を併用して暖かい空気をかきまぜるべし、という意見もあるんだが、
扇風機なんか使うようでは電気代が余分にかかる。

冷房に最適なエアコン設置場所は天井か天井の近く。
一方、暖房に最適なエアコン設置場所は床。
両立するソリューションは存在しない。
現在のエアコンの標準的設置場所は夏の冷房重視の結果なんだな。

どうしても暖房メインでエアコンに拘るんだったら、床置き型エアコンを検討すべし。
例えばこれ。
http://kaden.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/08/27/1247.html

追記。
上記、床置き型しろくまくんの特徴として、

> また、室外機の熱交換器に霜が付着してしまった場合の対策として、室外機の熱交換
> 器を2つに分割した「ホットバイパス除霜システム」を搭載。それぞれ交互に除霜運
> 転を行なう「デュアル除霜運転」を行なうことで、暖房運転を継続できるという。

やっぱり、霜取り運転で暖房が停止することへの不評が多かったんだろうな。
その点への対策も織り込んである。この対策で十分かどうかは分からないが。

>>仮設事務所なので暖房能力が落ちるとすぐに寒くなります。

みんなが脱力するような前提条件は最初に出してください。
迷惑です。

>>870

それは申し訳ないが、石油ストーブなら小さいの一つで
余裕を持って暖めることの出来る事務所ですよ、こんな
物にも対抗出来ないなんて・・・、と思いましたけどね。

>>871
そんな物にも対抗できないならこんなに売れないよ、エアコン。

>>872

エアコンは主に夏の冷房を主体にして購入しませんか？

似たような話題が以前にもされていたようなのではり付けておきます。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4579/

そんな前から粘着いついてるのね。

>>874

念のために言っておきますけど貼り付けたスレにはいっさい書き込んで
ませんよ。

エコキュートにリンクされていた一つです。
他にも色々ありましたよ。

長老って呼んでもいいっすか？

>>873
そのリンクを見る限りでは、北海道はともかく関東では問題
なさそうですね。

やっぱりエアコン壊れてたんじゃないんですか？

なんでエアコンの話になってるの？しかも業務用？

自分の職場の状況を言うと
客先工場での常駐部屋(プレハブ 200平米ぐらい)
エアコン　ダイキン製 SZVP224KA ×２台
換気扇　3台　常時回転。
山の中の工場なので冬場はしばし氷点下になる
(さすがに-10℃はいかないが-5℃はありかな）

冬場何度か、夜間明け方まで仕事した事があるが、
寒くて困った経験は無いけどね。逆に暑いぐらいだったけど
設定温度は30℃だったと思うよ。

他に寒い所でこんなテンポラリーのプレハブの現場なんて
いくらでもあると思うけど、それでエアコンが効かないって
いったら即効、死に繋がると思うんだけど。

854は関東らしい。。。

>>854
854さんの現在のお住まいの地域と、お住まいの家と、暖房の種別はなんでしょう？もし関東・マンション・エアコンならここで聞くことも無いような気がしますが。

弟がオール電化マンションを購入したので、行ってみました。
あのエコキュートなるドデカイものがあるのはいただけないが、
風呂、台所を見てみてたしかにいい設備だと思ったな。
私もマンション購入して、後は引っ越しするだけの身だが
こちらはガスもあるマンション、オール電化ちょっといいかも・・・

だがだが！
ここの人たちが書いていたが、本来戸建てを立てるような場所にしか
オール電化物件がないのはなぜ？
弟のマンションもそれ以外はかなりいいんだがな〜
もう少し値がはってもいいから、
もう少し通勤しやすい場所に建ててくれんかな。

↑また釣りかぁ〜

>>881

技術屋として非常に気になるので・・・。

私の住まいは千葉の北、ガス併用のマンションです。
マンション自体は断熱性がいいのでたいした暖房は必要ないです。
ガス式床暖房とエアコンです。
ただ、台所で使うガスコンロの熱だけでかなり温かく過ごせます。

ただ、エコキュートとなると、大量のお湯を作らなければなりませんよね？
電気代はともかく、物理的に不利な状態でほんとに環境に優しいのかが
気になりました。

こちらの掲示板では、実際に使われている方のレスが多くついています。
これから買われる方、使われている方の参考になるのでは？

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/18282/

なんだよ、エコウィルって１０年程度しかもたないのかよ。
だめじゃん、そんなの・・・

>>884
技術屋なら自分のとこのエアコンが明らかにおかしいことに
気づくと思うが。。。
正常動作してから比較しないと意味無いと思う。
（比較検討はどっちかに肩入れしてると始まらない）

>>886

霜取り運転がおかしい？
正常作動しているから霜取り運転でしょう。

だいたい様子が分かったのでこれで失礼します。

>>887
その霜取り運転が正常な霜取り運転かどうかもわからないのにそのエアコンが正常に運転されていると判断するのはちょっと技術屋さんとしては甘いと思います。

エコウィルは発電時に発生する熱を利用してお湯を作りためるシステムですが、1kwしか発電できませんし、お湯が沸ききっていれば発電できません。結局電力会社におんぶに抱っこのシステムです。なんだか自己中的なシステムのように思えてなりません。

>>882
ここなんかどうですか？
アリュールゼームス坂
http://www.31sumai.com/yahoo/A6223
大井町4分。175戸のオール電化。
結構良さげ。

>>888

物も見ていないのによく異常と言えますね。
複数のエアコンがしかも機種もメーカーバラバラですよすべて故障ですかね？
本体はその都度リース屋から借りて、設置は当然専門屋。
調子が悪いと言ってみてもらっても特に問題ありませんでしたよ。

それに、朝９時頃になって外気が温かくなると急に効くようになりました
からね。
外気低温時以外の運転状況は冷房・暖房すべて正常。
まあ、海岸に近い地域での使用なので、湿気が多く余計に霜が付きやすかった
のかもしれませんけどね。

>>890

意味不明。
私は最初からヒートポンプの冬期使用について不信感があると言っていますが。
どう対処しているのか分かりませんが、意外に大丈夫そうだと言うのが私の
感想です。
エコウィル伸しようについては？　ですね。
買うなら、容量はケチらない、深夜電力ですべての運転をまかなうべき、
と言った所でしょうか。
今後燃料電池が普及してくると、深夜電力の値上げの可能性も・・・、
まあ、電気自動車・燃料電池の組み合わせが普及するのはまだ当分先でしょう
かね。

アンカーが振ってあったので思わず書き込んでしまいました。
では。

>>888
いつも議論に必要な条件をあとから出してくるのは技術屋としてはちょっと甘いと思います。どの分野の技術やさんかわかりませんが、コミュニケーション能力が必要な分野の技術屋さんとしたらやっぱり甘いと思います。

見てもいないのにって当たり前でしょう。見ていたらそれは神か悪魔。
何を当たり前のことを声高々に叫んでいるんだか。

そろそろ本題に戻りましょう。
あくまでもここは「マンション掲示板」。
業務用エアコンの話はよそでやって下さい。
リース屋にちゃんと暖房の効く機種に交換
させれば済む話をぐだぐだ読まされるのは
不愉快です。

>>892

あなたがいつまででも故障と決めつけるからでしょう。
冬期ヒートポンプの使用には霜取り運転が必要であることは最初から
書いてると思いますが。
現に、エアコンにもエコウィルにも霜取り機能はついてますよね。

それに、すでに故障ではない根拠として複数のエアコンで同じ症状が出ること
を書いていますし、朝９時以降に外気が温かくなってからエアコンが効くとも
書いてます。

私がちゃんと霜取り運転で、エアコンが機能しなくなると書いているのに、
あなたが勝手に故障にしたのですよね。

>>893

業務用なんてばかでかいエアコンではないし、交換しても直らないと
思いますよ。
ヒートポンプという構造上の話ですから。
物理的に霜取り対策がなされないかぎり。

>>889
なかなかよさげですね〜　＞アリュールゼームス坂
東芝不動産+大林なんていう面白い物件。
オール電化物件にしては珍しいですね、
個数が１７０くらい確保できたから実現したんでしょうね。
このご時勢でいくらぐらいになるんですかね？

っていうか、一度聞きたかったんだけど、
この程度の物件でも金持ち扱いされてしまうんですかね、ここでは。
オール電化物件購入者って、一体いくらぐらいを目安にしるんでしょうか？

嫌われついでにもう一つ書きますけど、オール電化を考えている人、
特にエコウィル導入を考えている人にとってエアコンが壊れているかどうか
よりも、実際の冬期の使用効率の方が問題ですよね。

私は冬期の霜取り運転という問題を提起しただけであって、実際の
使用効率を検証する方が先ではないのですか？

故障していたことにして、問題を無かったことにして、終わりで良いのですか？

これから買う人は安心して買いたいでしょう、問題を無かったことにして
それでよいのですか？

この掲示板なら、もうすでに導入されている方もたくさん見えるでしょう。
そういう方に問題ないかどうか、冬期の電気代はどうか聞いた方が為になる
のではないですか？

ハイもう満足したでしょ？

スレ違いだし、
なんか見苦しいからやめようね。

うちは群馬だけれど（だるまで有名）
冬場でもエコキュートぜんぜん問題ナッシングよ。

高崎・・・そこまで行くんか・・・

>>898

各季節のおおよその使用料とかも参考までにあげたら親切では？
その書き込みではあまりに説得力に欠けますよ。

ちなみに、冬場空気が乾燥しているから、だるまの生産に向いていて
有名になったんですよね。