標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

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老いぼれは何でも自分の都合のいいように物事曲げて解釈するから相手にしちゃだめよ
募金だろうが会費だろうが町内会のことは町内会でやればいいこと
なにがなんでも他人や他の団体に迷惑かけたがるのが年寄りの感覚なんだろうな

「老いぼれ」とは何番の人？

998に決まってまー

>判例では管理費と自治会費を同じ口座で徴収するはＯＫということらしいのですが……。

判例では、強制徴収と管理費からの徴収はNGとしているだけですので、それ以外は判例はないはずです
判例ではなく、国土交通省がだした標準管理規約改正の議事で、条件付きでOKとしているだけですね

まぁ違法派の主張は「最高裁の判例以外は、無意味」ということなので、実際は、違法かどうかは不明ということらしいです。

まぁそもそも口座については区分所有法の記載はありません。あくまで管理費と修繕費についてのみの記載であり、そもそも口座引き落としにしなければならないという記載もないので
まぁこの解釈も最高裁判例がないので、違法派からすれば、勝手な解釈ってことなのでしょうけどね（笑

>マンション外の公園や道端の清掃なんてマンションには無関係だからな。

マンションの資産性にかかわるから、マンションには関係すると思うけどね
例えば、マンションの隣に公園があって、ゴミだらけや浮浪者が溜まっててもいいんだ？
近所に不審者が出ても、マンションの外だから見回りや情報もいらないって？
隣の家から騒音出てても、マンション外だからクレームも言わないの？
隣に高い建物建ったり、工事で騒音がでたりしてもマンションの外だから、説明会など資料も配布するなって？

マンションの住民には関係あるんだけどね。それが理解できない？

>>1005 匿名さん

こいつらは理解は出来ない。

放っときましょ。

>>999 匿名さん

みっともないランキング上位者だけに、悔しいが言葉に重みがある。

だから、おまえら暇な年寄りが公園や道路淵のボランティア清掃活動やりたいんだろ～

マンションには関係ないこと　誰も頼んでないんだよ

勝手にやっといて恩着せがましいこと言うんじゃないよ　

町内会がダメとか言っていない　迷惑かけずに遊んでろと言ってるんだ

区分所有法でも認められた活動には町内会など一切ない！　関わりも無～い！

＞マンションの資産性にかかわるから、マンションには関係すると思うけどね

おっしゃるとおりで、共益費として町内会費を支払うべきだと思います。

＞町内会がダメとか言っていない　迷惑かけずに遊んでろと言ってるんだ

そのとおりですが、そのためには金銭が必要になるので払ってください。

>>1004
区分所有法にはできる事が記載されていて、できないことまでいちいち記載は無い。

また民事裁判の場合、争点以外の事柄（町内会費の管理組合口座使用など）に
対し指摘したり是正指導することはない。刑法に触れるなら違うけどね。

その是非が知りたいなら裁判することだな。

＞そのとおりですが、そのためには金銭が必要になるので払ってください。

なんでおまえに金やらなあかんお？　バカなの？

清掃なんて誰も頼んでないっチューに　マヌケ

> 区分所有法でも認められた活動には町内会など一切ない！　関わりも無～い！
> 区分所有法にはできる事が記載されていて、できないことまでいちいち記載は無い。

あれ？

認めらているかどうかは、最高裁の判例がないので、判断できないんじゃないの？
まさか自分で否定していた、自分勝手な解釈ですか？

あなたの個人解釈よりは、国土交通省解釈のほうが説得力ありますよ

自治会費の徴収の前に、意思確認を行っているマンションがどれだけあるかが疑問です。
因みに、当マンションはありません。
年に一度、管理費と一緒に引き落としがあるだけ。
数年前に越して来て始めて、班長が集金に来ましたが、当たり前のように支払わせられました。
本来は、入居時に自治会に入会するか否かを確認するべきかと感じます。
どうやら、自治会が意図的に確認を怠っているようにも感じます。
また、過去に脱退者を必要に追いかけ回す会長もいたと聞き、自治会という団体に疑問を感じる今日この頃です。

>>1014 匿名さん

断れば良いだけでしょ？
対人スキル無いなら払っておけば？

ウワサ話聞けるネットワーク？
作り話？

どっちでもいいか。。

＞認めらているかどうかは、最高裁の判例がないので、判断できないんじゃないの？

爺さん何寝ぼけてんの？　判例の前に法律で管理組合は町内会に関わることを認めてない

区分所有法では管理組合ができる範囲のことがすべて記載、敷地建物施設設備に関わる全てがそう

この事（敷地建物施設設備）に無関係な団体とのかかわりは認めていない

民事裁判するにしても論外、町内会は関係ないから関われない、訴えの利益があるなら可能だけど

町内会が勝手にかかわって本人の意に反して会費をだまし取ったとかならそれに対しての裁判だな


年寄りは町内会は卒業して老人会で遊んでろ　

> 1017さん

だから、それはあなたの区分所有法の個人的解釈でしょ？

すくなくとも国土交通省は、このスレの議題である町内会費徴収については、条件付きで認めている

で、あなたの解釈と国土交通省の解釈を一般的にどっちを信じますかって話ですけど

1015の通りすがりさん

ウワサ話聞けるネットワーク？
って、自治会のこと？
確かに、自治会はマンションの噂話がいっぱい聞けたな。笑
自分の時は自治会長のおばちゃんがお喋りで短気だったから、おもろい話がいっぱい聞けたし、おまけに理事会と喧嘩までしてくれて、こんなオモロイ体験ないおもたわ。
でも、もう嫌や、自治会も要らん、てかもう脱退した。

国交省のコメントは町内会関連トラブル防止のためだろ。
町内会が混同しても罰則ないし刑法には触れないから注意しただけ。
国交省も馬鹿なコミュ条項記載するから面倒なことになって反省。
今は一切記載なしだから安心安心。
国交省も区分所有法３条３０条を遵守と。

一番悪いのはコミュ条項を都合の良いように拡大解釈していた町内会や関連団体。

＞町内会に甘い顔しているとマンションロビーや集会所会議室、占領されるぞ！

当方の会議室は有料で町内会に貸し付けているよ。最近慌てて所得税を払い始めたよ。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

が原点で、町内会や自治会の代表者が決まったら管理組合とは分離して独自に会費の徴収・支払をするのが常識。

>>1029 匿名さん さん

最後の主張ね。

常識ではない。w

自治会費の管理組合による代行徴収とかは論外。
それ以前にマンションには自治会や町内会自体が必用のない団体。
希望者があつまって自治会結成するのはいいが、他の住人に迷惑かけずに活動すること。
会員以外の世帯に募金や寄付金を頼むとか、入会の勧誘は厳禁です。

>>1032 匿名さん

代理徴収を督促込みと考えるからでは？
督促は自治会。
別に無理くり入れとかの意味合いもなし。
徴収のお互いの手間を省略出来る。
事務手続きで範囲決めたら問題も回避できる。

要は仕組みでしょ？

>>1033 匿名さん

組合的には、主体的にやりましょうか？は要らないと思う。

申し入れとその内容で判断すれば良いこと。

毛嫌いすることではない。

少なくとも、うちのマンションは自治会無し。

>>1032 匿名さん

会員以外の世帯に募金や寄付金を頼むとか、入会の勧誘は厳禁です。

営業活動ではないから禁止ではないけど。
節度をもってやらないと面倒なことにはなる。

自治会が迷惑の主体って、祭りとかが盛んなとこなのかな？

祭りは個人的にも無理。

でも、緑化活動とか美化活動なんて頭下がる思いやけどね。

マンションやし、対面勧誘やなくて、掲示板借用する程度が無難かな？

マンション内の掲示板は自治会使用禁止です。

>>1035
営業活動ではないから禁止ではないということではないでしょう。
自治会員でもないのに募金や寄付を募るために訪問されるのは迷惑という事。
同じマンション内だからとセキュリティー無しで訪問できますが無礼ですよ。
仕事を終えて安らぐ場所で、人との関わりが煩わしく思う人は少なくありません。
そのために一戸建てよりもマンションを選択した世帯も多くあると思います。

マンションの外での自治会活動に関しては会員でもないものが関知することではありません。

>1036

本当ですか？禁止に持ち込みたいのですが、
自治会用の掲示板があるしね。
住民から、自治会用の掲示板にクレームが出てますが。
回覧すべきと。

>>1038
マンション内掲示板は管理組合の管理下にあります。
掲示板は管理組合と管理会社、設備工事会社などが利用できます。
マンションには自治会もありますが利用はできません。
自治会や子ども会、サークルなどが利用しだすと、掲示板自体スペースがありますし
煩雑になり、景観が損なわれるので管理規約で使用できません。
また、マンション内に自治会などが掲示板を設置することも出来ません。

掲示板の利用ルールとかマンションごとに違いますからね。
法律などの強行規定のあるものではないので、完全のそのマンションの自治範囲
ですから、熱く掲示板で論じても仕方なくて、そのマンションのルールによると
しかいいようがないですね。

うちは自治会専用の掲示スペースがありますし、そもそも掲示などの権限に
ついては、自治会長と理事長と同格におく規定を掲示板の利用細則に定めて、
コミュニティなどの行事広報に利用してもらっているので、いちいち掲示物を
理事会に出して許可を取る必要をなくしています。

ちなみに理事会と自治会は組織上は全く別組織、管理組合による代理徴収などは
なく、自治会は自由加入で自ら会費を集めますが、加入率はほぼ１００％を達成
しています。自治会はマンションの中のみで組織。大規模だと他にはまぜてもらえません
からね。　組織としては完全に独立ですが、理事会側と自治会側での役員の
重複は実際には結構大きいですね。　

ごちゃごちゃ言われるのもなんなので、完全分離、自治会への自由意思でのほぼ
全戸加入を達成しましたが、結構めんどくさかったですね。管理組合側にはきちんと
コミュニティ条項規定は残しているので、管理組合としてもまれにですが、独自の
行事などを開催し、管理費からの拠出を行うことはあります。　

掲示板はマンションの共用であり、町内会に加入している自治会が使用するは誤りです。
これを許すと、ホールまで町内会の方から使用許可を迫られる恐れがあります。
以前、当マンションはマンションホールを避難場所にと頼まれたことがあります。
ホールは住居建物とは別棟になっていますが、津波の時は、下町ゆえ高層建物が少ないことを理由に、住居スペースまで避難場所にと頼まれました。
公共施設でもないのに、自宅玄関前やベランダに知らない人たちが避難されるのは複雑です。

>>1040
どうぞ、掲示板の使用方法はそれぞれの管理組合総会で決めてください。
勘違いしてはいけないのはマンションの敷地建物施設設備に関わる管理の権限は
すべて管理組合にあります、自治会やその他のサークルには一切の権限はありません。
使用が認められ使用細則ができたのであれば管理組合の意向に従って利用してください。

管理組合理事長と自治会の会長が同格ですとか？　意味不明な取り決めには笑いがでてしまいます。
趣旨の違う団体同士で、ましてや自治会は任意加入、希望者のみで結成する団体。

活動内容も全く違うのになにが同格なのか？　
マンション管理に関しての権限は自治会にはあるわけもないですから。

マンションの掲示板を町内会とかにつかわっせてる管理組合は少ないだろ。

ごっちゃごっちゃになるし、マンションが汚くだらしない雰囲気になるから。

県営や都営団地のように広報ポスターから町内会の知らせやらグチャグチャだろ。

マンションのロービーやホールはすっきり小奇麗じゃないと民度が知れるよな。

それ以前に町内会は要らないし。

町内会のお知らせは町内会員同士が回覧したらいいだろ。
町内会員じゃないのに汚いポスターとか張り紙は見たくないし邪魔で来客に恥ずかしい。
町内会云々の張り紙とかは生活感丸出しの長屋状態、マンションではあり得んだろ。
築古の団地ならお似合いかな。

＞管理組合側にはきちんとコミュニティ条項規定は残しているので、管理組合としてもまれにですが、独自の
行事などを開催し、管理費からの拠出を行うことはあります。


？？？

おめでたいマンション

祭りだ！　ワッショイ！

修繕金足りねぇーワッショイ！

あ！　積立金祭りで使っちゃたぁ～

修繕できないボロマンションの出来上がり

こんなバカなマンションが日本にあるのが初耳

正論！正論！周囲構わず叫びすぎのマイノリティが集まって、現実で管理組合に意見反映されなくて変わり者呼ばわりされてる連中が互いにイエスマン同士でスクラム組んで仮想空間で自慰行為に耽ってる、ってのがこういう板の住人。

エサを投げ込むようにスレを立てる、スレ主。

一般的にはこういう見方にはなるわな。

他に楽しみが有れば良いのにね。

ほら、サメ達食いつけ！

↑
おまえが一番のタワケ　なに叫んでんの？
参加したいなら趣旨に沿った投稿な

> うちは自治会専用の掲示スペースがありますし、そもそも掲示などの権限に
> ついては、自治会長と理事長と同格におく規定を掲示板の利用細則に定めて、
> コミュニティなどの行事広報に利用してもらっているので、いちいち掲示物を
> 理事会に出して許可を取る必要をなくしています。

これは、おかしいですね
まず、権限については、確実にマンション内の設備であれば、理事長が上です。
（自治会が、マンション内の設備、管理について権限をもつことはあり得ません）

上記ケースにおいては、ただ、特定の掲示スペースにおいて、掲示物の承認権を認めているというだけですね
簡単のいうと理事会が掲示物に関して、ダメといったら、即時はがさないとはいけないということです

>1046

積立金会計と、一般会計は完全に経費区分されていて、積立金に
ついては５０期くらいまでの修繕工事で必要になる総額を均等割りで
集めていますよ。

コミュニティに拠出するかどうかかいうまでもなく、一般会計側の
支出の話で、積立金会計とはなんの関係もありません。
このあたり基本をご存じないのかな。

町内会費の管理組合の口座を利用して個人口座から勝手に差し引いている。

マンション購入時の売買契約書。管理規約、重要事項説明書、管理委託契

約書、過去の総会議案書及び議事録、町内会への入会届、個人口座からの

町内会費（年４回）自動引き落としの承認書等はないまま、個人口座から、

管理費、修繕積立金、駐車場料、バイク・自転車使用料、簡易専用水道料、

町内会費の、各々の引き落とし口座に各々の明細がの記載が無く合計した

金額が、個人口座から自動的に引き落とされている。組合の収支報告書に過去は、

自治会費（組合費よりの支出）と町内会費（組合口座から自動徴収）報告さ

れている。ここ１２年間は収支報告がなされていない。

町内会の収支報告には、徴収方法の報告はない。以上御意見を？１０９管理です。

> 個人口座からの町内会費（年４回）自動引き落としの承認書等はないまま

これは、ないのではなく、読まずに承認したケースが多いのでしょうね
もしないとしても、これは、自治会という次元ではなく、管理組合の問題ですね

> 自治会費（組合費よりの支出）と町内会費（組合口座から自動徴収）報告されている。

なぜ自治会費と町内会費が違うの？

> 町内会の収支報告には、徴収方法の報告はない

一般的に総会に出されるような収支報告に徴収方法の報告なんてないですよ
もちろん記録としてはあるはずですが。普通は徴収方法などを大きく変更しない限り、報告なんてないです

管理組合の総会でも、どう口座を経由しているなんて報告ないでしょ？

>以上御意見を？

で何をしたいのですか？

というか国土交通省が出している条件付き徴収が、現状の最終回答でしょう

そのコメントを法的拘束力がないといって否定される一部の方がおられますが、それを言い出すとその人の意見が一番拘束力がなく意味がなくなることになる

・国土交通省の意見を否定　→　「できない」と主張の意見自体を否定し、無意味な意見となる
・国土交通省の意見を肯定　→　「条件つきでできる」ことを認める

結局、どっちにしろ国土交通省が最終回答になるってことでしょう？

国土交通省の告示等における法律の解釈は行政解釈であり、司法解釈ではない。
したがって、司法はこれを参考にすることはあるが、拘束されるものではない。

つい最近起きメディアで取り上げられた話題の判例で例えると

裁判所：ワンセグ機器所持は受信料契約の事由とならない　→　司法解釈
総務省高市：ワンセグ付き携帯など携帯用受信機も、この受信契約締結義務の対象であると考えています　→　行政解釈

つまりこういう事な

> 国土交通省の告示等における法律の解釈は行政解釈であり、司法解釈ではない。
> したがって、司法はこれを参考にすることはあるが、拘束されるものではない。

こんなことはわかっていますよ。しかし現状司法解釈がされていない以上。国土交通省の解釈が一番重いって話です

ワンセグの件は、行政解釈ですらないですね。大臣の個人コメント。行政解釈とはあくまでその省庁の公式書類として発行されたもので、大臣のコメントではない。大臣のコメントをいちいち行政解釈扱いしてたら、大臣変わるたびに解釈が変わるってことになるので

＞コミュニティに拠出するかどうかかいうまでもなく、一般会計側の支出の話で、積立金会計とはなんの関係もありません。
＞このあたり基本をご存じないのかな。

存じませんよ。コミュニティに支出しちゃいかんでしょ。

標準管理規約は、国交省が作ったものですが、別に法律のように強制力を有するものでは
ないですからね。　標準管理規約が改正されても、そのマンションの規約がもとのままなら
なにも変わらないですし、準拠させるためには、3/4の特別決議で規約を改正しないと
標準管理規約には準拠することはできません。
・・・つまりマンションごとに規約をひとつひとつみていかないとすべてのマンションに
当てはまる議論などできないわけです。

法律の改正などと混同しているのでは？と思える書き込みが多いのは残念ですね。

収支報告に、町内会費が収入と支出に計上されている。
又別に、自治会費は支出の部のみに支出として計上されている。

つまり、町内会費は会員から徴収されているが、自治会費は
徴収されていないので組合費より支出したことになる。

勿論管理会社が町内会費は徴収してくれて町内会長の口座へ
振り込んでいる。町内会長の報酬は会費合計の約５０％

日本マンション学会と、
ＮＰＯ法人全国マンション管理組合連合会の合同で、
「改良版」標準管理規約を公表していますね　
なかなかに名前の付け方がおもしろい
　http://www.jicl.or.jp/

1059さん
作り話はもういいよ
たとえその話が、本当だとしても、管理組合が機能していなだけでしょ？町内会/自治会という以前の話。

なぜ。作り話と思うのですか。良し悪しは別にして、

こんな事例もありますと投稿しているのですが、都合が

悪いのですか。自治会と町内会は別組織の時があったのでは

ないですか。これは収支報告に記載されている事実です。

町内会長の報酬も、会費の半分くらいも事実です。

私は、うその投稿はしません。名誉棄損等での告訴は

嫌ですから。証拠は確保しています。マンションの正しい

管理を切に願っている者の投稿です。

> マンションの正しい 管理を切に願っている者の投稿です。

じゃあ、こんなところに投稿していないで、総会で修正提案すればいいだけじゃないの？
願っているだけだと何もしていないのと同じですよ。

さらに、町内会長の報酬なんてマンション管理にすら関係ないのになぜわざわざ投稿する必要があるの？
自治会（町内会）批判だけして、何をしたいのか、言いたいのか分からないから、釣りって思われるのだとおもいますよ。

1058さん

町内会費の強制徴収に関しての管理規約変更に関しては、無難にできました

まず、すでに判例で、管理規約での強制加入および管理費からの徴収に関しては、拘束力（無効）がないということになっているので、無効記載に関する変更ということで行いました

ただし、反対意見もあり、利便性をかんがみて、今回国交省がだしたような条件とほぼ同じ条件で運用する提案つきで行いました。それでも一部の人が反対されましたが、すでに判例がでている内容であり、裁判を起こされたらほぼ負けるため、もし現状維持ということであれば、もし裁判をされて損害賠償を請求された場合、その人がその責任を負う署名にサインしてください（すくなくとも議決で反対した人の名前と部屋番号は記録します）としたら、2/3の議決は余裕でしたけどね

＞現状維持ということであれば、もし裁判をされて損害賠償を請求された場合、その人がその責任を負う署名にサインしてください（すくなくとも議決で反対した人の名前と部屋番号は記録します）とした

すごいですね。ふつうはここまで言えなくて、現状のまま、管理費から町内会費が払われていくのですよ、えんえんと。

>1065さん

普通だと思いますよ。もし訴訟を起こされたら、被告は、理事長（管理組合）になるので、その時の理事長のことを考えれば、そのくらいは当然だと思いますけどね

代理徴収自体は、行っているので、普通の自治会員にとっては不便はないですし、一部の念狂的な自治会推進の方が反対されるのですが、その責任を管理組合に押し付けるのはスジ違いなので、自己責任でって話にしているだけです。

2/3の議決ってなに？？　なんか嘘っぽいね

＞なんか嘘っぽいね

それを言っちゃだめですよ。もうちょっと騙されたふりして、おちょくらんといかん。

>>1068 匿名さん

すまん、あまりにも素人っぽい割合が出てきたので

過半数・3/4・4/5だね普通。
特殊な立て替えだけ2/3ってのができた

とりあえず、司法判断がでていない以上、現状は国交省が言っている意見が、一番説得力があるとは思います
ご意見はいろいろあるとは思いますが、このスレで書いている人の個人意見でしかないので

揉めてますね、だからマンションに自治会は無用なのです。

国交省が何を言おうがマンション管理組合が尊重しなくてはいけないのは
「建物の区分所有等に関する法律」だけです。

国交省のコメントなどは管理に対する知識がない程度の低いマンション向けです。

とりあえずマンション管理組合に自治会は無関係ってこと、更にはマンションに自治会は必要ないってことで解決。

>>1060
2000年頃に建った、マンションは、当然ながら管理組合と
自治会は目的も違い、峻別されていた。
それで、標準管理規約に、コミュニティ条項が入ったが、その時代に
建った近辺のマンションでは、それを、ほとんど採用していない。
当然ながら、管理組合費用でコミュニティなんて行わない。
マンション内自治会は、細々と活動していたが、ここ何年前からか
町内会と大きな行事を共催しだした。もちろん、自前で。
誰も異を唱えず。
それが、今回、コミュニティ条項が抜けたからと、わけのわからん方たちが騒ぐ意図がわからん。
何が、マンション学会だ。マンション管理士だ、弁護士だ！

>>1074 匿名さん

強制加入団体と任意加入団体の峻別は常識です。

管理会社が代理収納している組合では、管理会社が自治会・町内会へ一括して会費を振り込むため、退会者分の会費を差し引かずに振り込んでいる可能性があります(架空加入)
その場合は退会者から会費を徴収していないため、管理費等から退会者分の会費が支払われることとなります(一部流用)

問題回避のためには分譲マンションから自治会・町内会は排除されることが望ましいといえます。

>1076
当然だが町内会退会者は管理費より町内会費相当分を差し引いてもらう必要がある。
管理費の意味すら理解できない管理会社は契約解除するのが望ましい。
正常な組合運営をするには一度町内会などは管理組合と切り離すことが望ましい。

1074さん
激しく同意します。最近のわけわからん団体や物知り顔のマンション評論家は
おかしい。分譲マンションは公平公正であるべきことを頭に置くべき。
うちも自治会は自治会で、管理組合とは別です。仲は良好です。当たりま前の話です。

>>1078 匿名さん

分譲マンションが公平公正とは、管理規約は全く違います。専有部分の床面積の広さに従い全ては決まります。

↑
おじいさん論点ずれてるよ　
日本語勉強しようね

>>1080 匿名さん

公平公正について、そのままそのお言葉お返しします。

日本語勉強しようね

＞分譲マンションが公平公正とは、管理規約は全く違います。専有部分の床面積の広さに従い全ては決まります。

公平公正✖　　　衡平〇

管理組合の業務を町内会に委託して、
公平公正にコミュニティ活動をして貰ったらいいんじゃないでしょうか？

おまえらなんのはなししてんの？
マンションに町内会は要らないんだろ
欲しいなら希望者だけでやれ

＞マンションに町内会は要らないんだろ
＞欲しいなら希望者だけでやれ

それは不可能です。
マンション管理組合には管理規約というものがあるので、法定された区分所有者全員加入の組織として
管理組合が存在しますが、

その管理規約に町内会の加入と管理費から町内会費を支出すると規定されているので、
町内会も強制加入なのです。

希望者だけの町内会は存在しません。

また、マンション学会という組織があり、規約に定めて町内会をマンションにもうけることに必死の団体もありますから、

現実には、町内会を自治活動や任意に運営することが不可能になっている問題があるのです。

そういう現実を踏まえて議論しないと、町内会は任意であるから「考えるな」と言うことは机上の空論に
すぎません。

> 1086さん
アンチ自治会の人のあおりですか？

もうすでに結論が出ている内容（判例がでている）に対して、再度ぶり返して何したいのですか？
それにここはあくまで自治会の徴収方法についてで、自治会の存在意義や強制加入は関係ないですよ

それもすでに国交省見解以上に説得力のある内容はないですけどね
あとは個人的見解の議論です

>>1086
>その管理規約に町内会の加入と管理費から町内会費を支出すると規定されているので、
町内会も強制加入なのです。
↑これの
>管理費から町内会費を支出すると規定されている
↑これは
ないと思います。

>>1087
>それにここはあくまで自治会の徴収方法についてで、自治会の存在意義や強制加入は関係ないですよ
管理費から町内会費を支出すると規定されている旨の書き込みは、徴収に関する書き込みではありませんか。

＞>管理費から町内会費を支出すると規定されている
＞↑これは
＞ないと思います。

思う思わないのではなく、事実として規定されていますよ。

> 管理費から町内会費を支出すると規定されている旨の書き込みは、徴収に関する書き込みではありませんか。

司法も行政も管理費からの徴収は駄目ということで、この件は、すでに結論がでている。

にも関わらず、一部のアンチ自治会の人は、自治会イメージを悪くするためだけにこの話を何度も蒸し返して何を議論したいのですかね？
駄目だけどやっているマンションがありますよ？って報告？

だからマンションに町内会は要らないって
町内会なんてなくても誰も困らんからね
暇な仕事のない高齢者が町内会連呼で騒ぐだけ

ほっとけ　ほっとけ

＞一部のアンチ自治会の人は、自治会イメージを悪くするためだけにこの話を何度も蒸し返して何を議論したいのですかね

自治会支持なら管理規約に町内会加入を規定するのが、なんでいけないんですかね？矛盾してます。

規約に町内会の事なんて書けないし書くのはマヌケな管理組合　
アホの自覚が無いようだな

＞規約に町内会の事なんて書けないし書くのはマヌケな管理組合

書けます。

「自分＝区分所有者＝管理組合＝町内会」と頭に思い浮かべればよいのです。

おまえにはつける薬がないわ

語る資格も無し！

規約に町内会のことが書いてある(書きっぱなし)の組合はヴォケてるんですか？

＞「自分＝区分所有者＝管理組合＝町内会」と頭に思い浮かべればよいのです

たしかに。
管理組合で町内会のことを持ち出す人は、きっとこう考えているんだよ。

どういう立場で言っているのか考えられないと、理解できません。

>>1092 匿名さん

強制加入の管理規約に、任意加入の自治会の規定を書けると思うセンスを疑います。

そういえば、うちとこのマンションも、まさにこのことが原因で、自治会と管理組合が喧嘩してたわな。
その後、自治会長夫婦が引っ越す引っ越さないの騒ぎで、住民大迷惑。
輪番会長が引っ越そうが関係ないが、子供じみた世間知らずが自治会にいると、マンションの資産価値にも影響しるわな。

＞強制加入の管理規約に、任意加入の自治会の規定を書けると思うセンスを疑います。


だったら、なぜ管理規約に町内会、自治会の規定が存在してるのですか？

あ、デベロッパーが勝手に規定したとか、他人のせいにするのは止めよ。


おたく自分だけいい子ぶってるんとちゃうか？
世間をよく見てくださいな。

＞だったら、なぜ管理規約に町内会、自治会の規定が存在してるのですか？

そのマンション管理組合がアホだからだよ
おまえと同じだな

自治会がマンションの資産価値に影響するわけないですよね。
自治会・町内会と管理組合は別！！！なんですから。

そうそう、マンション管理組合と町内会はなんの関わりもないってこと。

マンション内で下品に騒ぐ自治会長がいると、そのマンションの資産価値が下がるってことな。

自治会長は、どこも品格がない。ついでに、下の担ぎ屋も品格がないのが多い。
自己満足で悦に入ってるものばかり。うちは、なりたい人が立候補制度。
管理組合と関係なしということで、ブレーキかける人がいず、みんな同じ穴の狢状態。
ある程度、管理組合は監視しておかないと、えらい目にあうよ。

>>マンション内で下品に騒ぐ自治会長がいると、そのマンションの資産価値が下がるということな。

その通りです。
管理組合のやることに文句を付ける、理事を犯人扱いしマンションじゅうに怪文書を流し、大規模修繕工事を延期させ、マンション内に自殺者まで出したことで、地元ではマンションの資産価値どころか、あらぬ噂が流されて大迷惑です。

自治会長を大人しくさせる方法はありますか。

持ち上げて、落とす。

トリカブト

＞自治会長を大人しくさせる方法はありますか

管理組合理事長にさせて監視する。

そんなアホに理事長務まらん

管理組合の総会にご招待し、自治会長に質問させて論破する。
恥ずかしくなり、大人しくなる。

プライベートの話に持って行き、自慢させておいて、いじる。

自治会長でも組合員としての総会参加は当然だが
自治会長として総会に参加し質問することに意味はないし無駄
自治会は管理組合とは無関係

>>自治会長として総会に参加し質問することに意味はないし無駄

意味もないし無駄でも、営業一筋リーマンが、リタイヤ後、趣味なし友なしで、会長という響きに舞い上がり、何処でもいいから叫びたいがために、収支報告書の見方も知らないで、収支報告書にケチつけて会場の失笑を買っていたっけ。ケケケ

全然関係ないし　自治会は放置でいいよ　

相手にする奴がアホなんだろ

誰も相手にしなかったんでしょ、失笑てあるから。

管理組合が自治会だとボスが２人いるようなものだから、する人は喧嘩するんでしょうね。
おんどりゃ～！とか。

＞管理組合が自治会だと

意味不明だわい
日本人には理解できん

管理組合と自治会だと〜という意味では？
んー、どうなんでしょうね。
うちの場合は、管理組合の役員と自治会長では、格が違うといった感じでしたね。
理事未経験者も多く、中には賃貸者もいたり、お婆ちゃんだったり、自分の時の自治会長は管理組合から見下されて、何時もイライラしていた印象しかありませんでした。
あと、お飾り会長も少なくないので、そういうところもバカにされていたのかもしれません。

だからマンション管理に自治会は関係ないっつーの
自治会員は他に迷惑かけずに遊んでろっつーの

マンションの共有部分の修繕・管理・維持を行うのが管理組合で、区分所有者は強制的に加入させられる。
一定地域に住居している人々が、人的交流を求めて、入会・退会が自由な団体が自治会・町内会です。
従って、マンション管理組合と自治会・町内会は、全く性格の違う団体です。

東急コミュニティーは、住民の承諾なしに町内会費を、
管理組合の口座を利用して、個人口座から引き落とし
ている。会費は、町内会長の個人口座へ振替える。
会費の半分は町内会長の報酬に消えている。町内会長
の配偶者が管理組合の理事長である。これさえ、押さ
えておけば、委託契約の解約は、当分安全である。

またそれかい　しつこいねー　
いいかげんうっとうしいわ
直接苦情しろ　気分悪いわ

>1122
引落しには、銀行手数料まで払っているのですか？

管理組合の会計報告で収支報告されていない、

管理費等からは振替手数料を口座から振替えている。

＞管理費等からは振替手数料を口座から振替えている。
組合員は町内会費+銀行手数料を支払っていると言うことですか？

たいした金額ではないが、そういうことになります。

＞1127
有難う御座いました。
大した金額ではないでしょう。
月払いだったら、月額町会費+400円〜100円（銀行手数料）になりますが。

月４００円でも規模が大きくなると、結構大きな金額になる。

>>1129 匿名さん

何故、一件あたり？（笑）

1122さん
本当にしつこいね
こんなところに記載していないで、管理会社と管理組合理事長を訴えたらいいと思いますよ。あなたの記載していることが本当ならほぼ100％勝てるから

ちなみに自治会費の使い道は、自治会側できめる話なので、自治会長報酬がいくらだろうと管理組合には関係ない話なので、その件は無意味ですけどね

＞管理会社と管理組合理事長を訴えたらいいと思いますよ。あなたの記載していることが本当ならほぼ100％勝てる

買っても意味がないんですよ。ご近所だから。

そんな、くだらんことで弁護士雇って裁判かい、

誰もしないでしょう。マンションは組合がしっかり

しないと、最後は無法地帯で、スラム化です。

時期を見て買いかえるのがベスト。３５年ローン

の区分所有者は、管理を真剣に考えないと、大変です。

販売促進員さんご苦労様

管理費と自治会費をおんなじ口座で徴収？笑える。
しかし、これだから自治会が強制加入と言われるのだよ。フフフ
それでもって裁判で管理組合が悪者。
建前では任意加入の自治会であるが、蓋を開けてみれば強制ともとれる自治会費の徴収方法！
何にもなければ、月200円程度の管理費くらい目くじら立てることでもないわけだが、自治会長の人望のなさ、相性、傲慢な言動がトラブルの火種をつくり炎上するわけね。
人って何が原因で鬼になるかわからない。
お味方と思っていた人に噛みつかれたり、大人しい人がいきなり…なんてことはよくあることです。
怖い怖い。
オバケより生きている人間が一番怖い。
人を舐めていると深い落とし穴に落とされますよ。
おんなじ口座で徴収しているところは、早いとこ自治会費は自治会独自で徴収させた方が身のためです。

1135さん

同じ口座での徴収と強制徴収は違うよ
それに後はただの自治会批判だから、スレ違いです

1132さん

何もしないなら、記載しなければいいじゃないの？結局何を主張したいの？
ただの愚痴？

また、「住民の承諾なし」、大手の管理会社でこれはまずない。本当にあれば業務停止レベルの話なので
おそらく、契約書、重要事項説明、引落承諾書、管理規約などのどこかに記載があり、その承諾サインをとっているはず。ほとんど人は読まずにサインしているから、承諾なしって言っているだけ

募金を集金された記憶はありませんが、収支報告に自治会費のなかから連合町内会に募金を収めているということを初めて知りました。
募金を自治会費の隠れ蓑に管理組合の口座、管理費と募金を同じ口座で取り扱うことに今後の危うさを感じます。
それでも管理組合口座で自治会費を徴収するには、連合町会側からの圧力があるのか？
管理組合が町内会に頭が上がらないのか？
所詮、土地もたずの根無し草、惨めなものですが、今一度自治会費の意味やお金の流れ、利権を知る事も必要です。

>おそらく、契約書、重要事項説明、引落承諾書、管理規約などのどこかに記載があり、その承諾サインをとっているはず。ほとんど人は読まずにサインしているから、承諾なしって言っているだけ

・分譲時、入居前の説明会で「皆さんには自治会に加入して頂きます」と言われ、承諾書に署名・押印した。
・入居時、自治会費について特に説明もなく、契約に了承し署名・押印した。

前者は正式な承諾と言えますか。後者は説明が不足していると思いませんか。

購入してから自治会に入ってもらいます→強制です。
自治会に入りたくないなら他へ行けといっているようなもの。

任意というのなら、入ってもらいます。
ではなく入りますか？ 入りませんか？と問うべき。

自治会費が引き落とせるから自治会員とみなすなど、加入意思が確認されたと強引に決めつけようとする人もいますが、これは詐欺師の発想です。

＞自治会費が引き落とせるから自治会員とみなすなど、加入意思が確認されたと強引に決めつけようとする人もいますが、これは詐欺師の発想です。


詐欺ではありません。善意に解釈しましょう。
隣近所に世話になっているという共益費として自治会費を支払うことは詐欺の意思がないので、詐欺は成立しません。

町内会費を、組合員個人口座から管理費等と一緒に管理組合口座で
徴収している件について、分譲当時に町内会入会届及び町内会費の
上記徴収方法についての組合員の承諾した経過はない。

尚、規約承認書にも記載はなく、管理規約、委託契約書、各期の
総会議案書（臨時総会含む。）も精査したが、記録はない。管理
会社に棟合わせたら、回答が出来ないとの返答。

よって、来期からは、理事長名で組合口座からの町内会費徴収禁止を
管理会社に通達する。

その噂を聞いた町内会長が市議を伴って苦情を申し出た。理事長曰く、
町内会費の徴収を管理組合の口座で徴収するのを禁止するだけであっ
て、町内会を否定はしていない旨を報告して、町内会費の徴収方法は
町内会員同士で話し合って下さいの一言で、一件落着。

>>1140
隣近所に世話になってる？
町内会にお金支払う意味がわからん。
共益費？
管理費で十分。

町内会なんてマンションに要らないし、資産税や住民税も払ってるから市のサービスは当然。
ただの迷惑の塊の町内会の会費を何の意味があって管理組合が助けるの？　バッカじゃない。

マンションはいらないと思っているが、町内会が資金不足を補うために自治会をつくらせて上納させた。
それを証拠に、当時の自治会は管理組合の中に自治部として存在し、自治部の人間は地元民。

＞ただの迷惑の塊の町内会の会費を何の意味があって管理組合が助けるの？　
＞バッカじゃない。

おまえこれ町内会に言えないからはらってるんだろ。

役所
↓
連合町会（下請け）
↓
マンション自治会（孫請け）
↓
自治会長はイヌ

↓
住民はネコ

>>1145 匿名さん

正解。w

脱退届けは町内会にではなく、マンション自治会ですよ。

>>1149 評判気になるさん

ローカルルール。w

知らんがな。ww

町内会は要らないって言ってるじゃん

暇な年寄りしか参加しないよ

大体がマンションで町内会や自治会が何するの？

迷惑な寄付や募金のお願いとかはやめてくれ

>>1151 匿名さん

どこで言うてんねん。

> 尚、規約承認書にも記載はなく、管理規約、委託契約書、各期の
> 総会議案書（臨時総会含む。）も精査したが、記録はない。管理
> 会社に棟合わせたら、回答が出来ないとの返答。

結構おかしな内容ですね

①委託契約書にもないというのに、どうやって管理会社は引き通し金額を決めているの？
すくなくとも引き落とし金額を示す書類を管理組合から管理会社へ出している
　　→つまり、その書類があれば、管理会社へ依頼はしていることになる
　　→本当にこれがないなら、管理会社が不正に多く引き落としたことになり、超大問題なんだけどね
　　　自治会費云々のレベルの話ではない、
　　　私が理事長なら、管理会社に今まだの分の引落分の返却を申し出ますけどね

②契約書関係、重要事項説明書関係は？
　　→普通は、入居時に加入の承諾をとるので、管理会社ではなく売主のケースが多いけどね

>購入してから自治会に入ってもらいます→強制です。
>自治会に入りたくないなら他へ行けといっているようなもの。

購入時のただの条件でしょ？
商取引上問題ないレベルだから、誰も文句言わないだけだと思いますよ
任意なのは任意なので、嫌なら交渉すればよいだけ、ダメなら買わないだけ
また、問題になるのは、退会できない場合なので、買ったその日に退会届だせば1円も払わずに終わりますよ

マンションには町内会不要ということで解決ですね。

マンションには、不要という表現自体がおかしいのでしょうね

住民にとって必要かどうかであって、マンションは関係ない
その住民の利便性のために徴収代行をするかどうかであって、自治会の必要性自体をマンション（管理組合）で議論する必要はないと思いますよ

住民が必要としている物に対して、その利用の利便性向上をするかどうかだけの話。

マンションから連合町会に加入を申し込んだところってすくないですよね。
うちは、地元の連合町会から頼まれて、頼まれて、管理組合に自治部をつくりました。
今は自治会として独立していますが、脱退者は年々増加の一途です。
去るも自由、残るも自由、これこそが任意加入というもの。
しかしだ、徴収方法が一緒はトラブルの味の素。

1156だが、マンションから連合町会に加入を申し込んだところって少ないですよね。
の間違いです。

だからマンションには町内会は要らないってこと、わからん年寄りだねぇ。

だいたいが、マンション内で町内会がすることなんて何もないよ、邪魔なだけ。

マンションで町内会作りたいなら勝手にどうぞ、希望者だけで迷惑かけずに遊びなさい。
そんな任意加入のサークル活動の会費を法定団体の管理組合に頼るとか？　もってのほかです。
会費の集金すらできないのなら、そんな会は迷惑です、作らないでくださいね。

>>マンション内で町内会がすることなんて何もないよ。

これがあるのよね、募金と上納金。
これが欲しいだけ。

町内会がいらないのではなく、ただ町内会の活動を知らないだけでしょ
このスレ見てても、アンチ町内会の人って、極端な例をWEBかマスコミかで見ただけの知識しかないって感じだしね

別にマンションに自治会なくてもよいと思いますよ。そのすべてを管理組合でやればよいだけなので、
単純に補助金などのメリットがなくなって、理事会の仕事増えるだけだから。

その反対もある。自治会長がマンション管理組合の管理者を兼ねる。

今度、この件について組合に提案する。理事長は輪番制の理事の互選、

自治会長は、２０数年、３人の住民が交代でしているので、組合の理

事長も兼ねさせるように、規約の改正を提案する。組合は、理事長の

交代の都度、業務の引き継ぎが曖昧で、混乱する。よって交代の少な

い自治会長３人の輪番制にすると安定する。

20数年3人の住民が交代でしている？
うちも20数年ですが、一期２年で期ごとに代わるし、会長になるのは基本あみだかじゃん拳ですね。
こんな自治会長に管理組合なんて任せられないですよ。

>組合は、理事長の交代の都度、業務の引き継ぎが曖昧で、混乱する

普通は、しないですね。
住民の問題ですね

自治会なんて無用だよ、マンションでなにするの？　迷惑行為だろ

うちも引き継ぎなんてないですね。
業務ってほどの事します？

何年か前に、大規模修繕工事の記念饅頭を配りに来た理事が、前の理事たちの引き継ぎもなく工事が大変だった。。。と饅頭ついでにボヤきまくって帰りよった。
そんなもん工事委員会のメンバー同じなら理事会関係ないんちゃうん？とおもたけど？
管理会社も同じなら理事会のメンバー変わろうがあんまり関係ない思いますけど。
暇な隠居はんらが、さも対した仕事のように付加価値つけんでもええんちゃうかな。
恩着せがましいて何やきしょいわ。

リタイヤ爺さんは自分を認めてほしいと必死なのよ。
管理組合か町内会くらいしか活動する機会が無いから必死なんだよ。

分譲マンションの自治会活動は、区分所有者による保存行為の延長でよいと思います。
よって、自治会はいりません。
保存行為(ボランティア)で有志が仲良く活動すればよいです。

有志活動ですか。
仲良し有志一同も初めのうちは盛り上がるかもしれないが、個性派集団にて一人二人と辞任するのだろう。

マンションに町内会は要らないよ
保存行為に精出したいなら好きにしな
清掃などの現状保存行為だけだがな、人を誘うな、勝手にやれ

>分譲マンションの自治会活動は、区分所有者による保存行為の延長でよいと思います。
＞よって、自治会はいりません。 保存行為(ボランティア)で有志が仲良く活動すればよいです。

区分所有者による保存行為は、共用部分に限られ、人間は含みません。

そうだよ、マンション管理組合に人間相手の町内会は無用だ、関係ないし。

＞区分所有者による保存行為は、共用部分に限られ、人間は含みません。

人間を相手にしなけりゃ、誰が管理するんだ、バカ。知ったかぶるな

↑
管理組合は建物管理するんだけど、お前知らんのか？
人間は迷惑かけなきゃ関係ないしー

管理組合も人間関係で成り立っていますよ。
人とトラブルばかり起こしている人間が、20数名の理事会で何をいっても誰にも相手にされないし四面楚歌。
そのうち無口になり消えるのみ。
そんな理事たちいっぱい知ってる。
いい年して独身の人、会社ではいまひとつ中途半端な役職でリタイヤのおじさん、噂話しが唯一の楽しみの職歴なしの専業主婦、人の悪口で絆を強くしている団塊世代の叔父いやお婆。
こんな人達の発言は情けなく惨めである。
善良な人間ほど爪を隠すもの。

だからぁー　管理組合は区分所有者相互間で建物管理をするんだよ

人間の管理はしないんだよ～　アホー

人間が建物に関して害を与えるなら区分所有法で訴訟もできるんよ　排除なー

建物に関係ない人間関係はマンションには無用で皆それを望んではいなーい

マンション管理は国の決めた法に沿って所有者個々が強制的に行うもの

マンション管理組合が身近にあるからと、町内会などと同様に安易な考えで携わるのは非常識だよ。
所有者全員の財産の管理をすること、国が規制するのも理解できる。
一戸の勝手な行為がマンション全体の財産価値に関わることにもなる。
マンション内に程度の悪い町内会組織があるということもマンション価値の損失。

管理会社が代理収納してる場合は、自治会・町内会の請求により徴収していますか。
それとも事務的に収納していますか。

うちは管理員の鶴の一声と聞いているが、組合員も舐められたものです。

管理員にアホ！の一言で済む話

相手にすんな

管理員が偉そうにしている。。。⁈
理事長がなめられてる？
管理会社に直電して管理員解雇で済む話。
自治会費を管理組合管理費口座で徴収など、常識ある組合員の発想ではない。
こんな勝手なことをする管理員をのさばらせてマンションに未来はない。

管理員に自治会まったく関係ないし、管理員の趣味なのかぁ？

だいたいが、管理員が金扱うなんて信じられんわ！

大手の管理員だが、会社から金の件や、郵便受けの鍵ＮＯ，
専有部分の鍵等を預けられたが、断ったら、退職を迫られた。

これを知った理事長（マンション管理士）が、管理会社に注意
してくれて、助かった記憶がある。

管理員が自治会費の未納者に督促出しているマンションだけど、未納者にかなり辛辣な言葉を使って侮辱している。
自治会の引き継ぎにまで口を出す始末。
うちの管理員はかなりの曲者であるよ。

人間色々ですから。しかし、管理員業務では、だいたい金銭取扱禁止。

分譲マンションの管理員が、自治会（町内会）費の未納金の

督促（回収）業務は、してはいけないでしょう。管理費等の

未納者に対しては、基幹事務の取り扱い業者の指示で行うの

であれば異議はない。

それはフロントの仕事　管理員は簡単な清掃とゴミ収集の立ち合い

ともに自治会には関係ない職種

集めてるけしからん管理員がいるって話でしょう。

うちは東急コミュニテイ管理だけど、町内会（自治会）費
は、個人口座から自動的に徴収されています。便利で、助かる。

馬鹿ばかり住むマンションで良かったですね。

>うちは東急コミュニテイ管理だけど、町内会（自治会）費は、個人口座から自動的に徴収されています。便利で、助かる。

当たり前でしょうよ。
コミュニティー条項を削除すると社名も無くなっちゃうよ。

馬鹿ばかり住むマンションで良かったですね。

うちのマンションも町内会費を個人口座から組合口座を経由して
東急コミュニテーが徴収している。ある期までは収支報告されて
いた。ここ４～５期の分が収支報告がないので、総会において、
その理由の説明要求があった。収支報告が無くなった時期の理事
長が、当時町内会費は組合口座を経由する事を禁じたとの回答。

組合口座を経由しないと約束しながら内密にする為収支報告をし
なかったことをわびたが、総会の席では来期の理事会で検討する
ことで決着。この問題が発覚して組合員は年３回の普通口座から
町内会費を差し引かれていることを知った。

町内会費（任意）を管理組合の口座を利用して徴収する、取り決
めは、規約等を精査したが見当たりませんでした。

東急コミュニティ-は組合員の承諾もなく、町内会費を徴収して、
自治会長の個人口座に振り替えていたことが判明した。

>>1194 匿名さん

小銭に困っていないだけ。

必用のない町内会の費用なんて一円でも払わないのが正常な人間。

マンションに町内会は要らないし、あっても何もする活動は無い。　無駄だ。

迷惑な募金活動で会員以外の居室を訪問するなよボケ！

募金が自治会費に入っていないだけマシである。

マンションに自治会関係ないっしょ
希望者だけのことでしょ

>>1197 匿名さん

首回らんのか？

対人恐怖症治るといいな。

ここで喚いて発散するだけのクズ。