ベランダ喫煙　止めろよ

＞で？
ベランダ喫煙者が「現状自分基準を押し付けてる」ってのは否定しないんだね？

他のベランダ喫煙者はしらないが、
少なくとも、総会で問うてよ　というスタンスのベランダ喫煙者は「現状自分基準を押し付けていない」といえるね。

ところで、住民意に従う　ということが「自分基準」だと言いたいわけ？

「なにかあれば相手と話し合うことにしている」　という自分基準とか、自分基準だらけになってしまうが？

まったく、なにが言いたいのかね？

＞ただ、マシではあるけれど、実際のところ自己責任の放棄にしかすぎず、大したもんじゃない。

それは、あなたが

「左右上下ナナメ左右上下のどこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分が、
社会一般的に受忍限度を超えてるとみなされる」

と妄想しているから、自己責任の放棄とかを連想するんじゃないかな。

そんなこといいだすと、それこそレジャーで自動車をつかうことは自己責任の放棄だと
あなたに糾弾されなきゃならないねww

>>796
>「総会で問うてよ」等々問題を先延ばししても、”現状”自分基準を押し付けてるだけのスタンスはろくなもんじゃないんじゃない？
>って聞いてるんだが・・・

いい加減に自分の質問の方がおかしいことに気がつけよ
ベランダ喫煙は禁止ではない規約のマンションを、納得してマンションを買ったんだろ？
それは「ベランダ喫煙されても、ある程度の受忍をします」ってことに同意してマンションを買ったことになるんだよ（故に、そこには「喫煙者による自分基準の押し付け」なんてものは無いんだよ）
でも、「ある程度の受忍」って「どの程度？」ってのは示されていないだろ
だから、「どの程度？」を示してくれれば、「従いますよ」って喫煙者（暴煙者も含む）は言ってるんだよ
そして、「どの程度？」を示す権利は、唯一「総会の決議」に帰属することは言うまでも無いよな？
以上より、喫煙者側の主張が（規約の在り方からは）「正」であり、君の主張は「誤」だよ
お判りか？

＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も嫌煙者側にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！
＊多分、君の言いたいことは↑と同じだと思うけど、議論の建付け自体が間違っている（喫煙者も自分基準の押し付けをしていると主張する点等）から、論破されちゃうし、皆に伝わらないんだとおもう！

失礼！訂正します！
誤）＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も嫌煙者側にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！
正）＊尚、「一個人の迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も『喫煙者側』にあるのだから、「総会の決議にしか従わない」とする喫煙者がいたとすれば、その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！

↑
でも、このスレタイのように規約違反でもない行為を「止めろよ」と言ってくるってことは
こちらとのいい関係を望む意思は無いと思われても仕方ないと思わない？

もちろん、、「クレーマーからの迷惑という訴え」に従うかどうか？の自由も『喫煙者側』にあるのだから
「総会の決議にしか従わない」とする者がいたとすれば、
その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！

>>799 by 土地勘無しさん00 へ

「なにかあれば相手と話し合うことにしている」　という自分基準は押し付けてもいいですか？ww

誰が誰だがわからないうえに、似たようなレスだからアンカーはつけない。

いい加減「今は禁止されてない」を錦の御旗にするのが、アホだということに気がついてほしんだけどなあ・・・

一番わかりやすいのが「セクハラ」だよ。
ちょっと前まで、「セクハラ禁止」なんて法律はなかった。
そのなかったころに・・・

「わが社ではセクハラ（と後に呼ばれる行為（以降セクハラ））の禁止の社則がない」
「私の行為を制限しようなんて、なんたる自分基準だ」
「君は今の社則に納得して入社したんじゃないのかね？」
「私のセクハラが嫌だというなら、社則を変えたまえ」
「社則が変わったら総意として認めよう。それまでは我慢するのが当然だ」
「君にはわが社に在籍する資格がない」

社則だ自分基準だの、もうアホかと・・・
きっと実際のセクハラおやじだってもうちょっとましな言い訳したぞ？ｗ

>>806
訂正を含めて、貴殿のレスに感謝します

>>805
>でも、このスレタイのように規約違反でもない行為を「止めろよ」と言ってくるってことは
>こちらとのいい関係を望む意思は無いと思われても仕方ないと思わない？
「やめろよ」という言い方も広義での「お願い」に含まれるかも知れないから、否定はしませんよ
但し、ご指摘の通り「お願い」を「聞き入れて欲しい」のであれば、非喫煙者側も「お願いの仕方」をもっと考慮すべきではあると思う

おい、嫌煙者。理屈が多いな。何も出来ないぶんざいで。悲しくないのか？前から言ってるが喫煙者もある程度気を使い吸ってる訳だ。お前らが一歩も引かず、ましてや、ど〜する事も出来ないヘタレどもが、ちまちま能内の理屈を書き込んで情けくないのか？討論を楽しみたいのなら真面目に話をしてあげるが、そうじゃないんだろ？喫煙に対して文句があるが現実どうも出来ないんだろ？あんたらは。ただ吠えたいだけなんだから。だから頑張って現実社会で行動を起こせって言ってるの。

土地勘なしさん00
で？
>>803には論破されたってことでＯＫ？
そして
>>809は悔し紛れの最後っ屁ってことでいいですか？
それとも、ベランダ喫煙禁止法が将来制定されるぞって予言ですか？

逃げずに答えてね

>>812

>>803には論破されたってことでＯＫ？
「禁止されてない。だから自由にやって良いんだ」と言い張るなら、論破されたでいいよ？
いくらでも反論できるけど、↑を本気で主張する人間に、通じるとは思ってないから。
（つ〜か、散々してるのに通じてないものｗ）


>それとも、ベランダ喫煙禁止法が将来制定されるぞって予言ですか？
「ベランダ喫煙禁止法」とは言わないけど「ベランダ喫煙禁止規約」は、あなたたちも可能性があると思ってるんじゃなかったっけ？
そして「ベランダ喫煙禁止法」の可能性も０だとは思ってないよ。

そして、それができた時、今の言い分を続けるあなたたちは「セクハラおやじ」と同じことをしてたことになるんだよ、って教えてあげてるんだけどなぁ・・・
まぁ、「あの時は禁止されてなかったんだから、俺は悪くない」って自己弁護するんだろうけど・・・

>>809

変わった敗北宣言ですねぇ

「どこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分が、社会一般的に受忍限度を超えてるとみなされる」
という貴方の自分基準は押し付けてもいいんですか？

＞いい加減「今は禁止されてない」を錦の御旗にするのが、
ずいぶん都合のいい解釈をされるオツムですね。
「今は禁止されてない」を錦の御旗にしてるのではなく、ベランダ喫煙ごときに苦情を言うのは
逆に「あの人神経質で難しいね」と白眼視されるのが普通だから、現実ではほとんどありえないしもし、あっても総会で問えばいい　と言ってるんだけどな。

ベランダ喫煙を白眼視？

まぁ、色々な人がいるからねぇ

そういえば、過去のスレで蛍族を微笑ましい　といってたレスがあったなぁ

我家は非喫煙家族だけど、ベランダ喫煙されてるお父さんって微笑ましいじゃないですか
応援しますよ、子は世の宝ですから　って感じの内容だったかな

非喫煙者が全員ここのヒステリック嫌煙者と同じ意見じゃないことは確かだと思うよ。

>>814

>変わった敗北宣言ですねぇ
「や〜い、お前の負けだ〜」ってことであなたが満足できるなら、敗北宣言として読んでもらっていいよｗ


>「どこかのベランダからごくたまに漂う、大気に拡散された煙　の漂う中の極一部分」
>白眼視されるのが普通だから
この辺を「自分基準の押し付け」と言わずに、何と言うのだろう・・・

あと、客にはベランダで吸ってもらうからベランダ喫煙賛成だっていう
非喫煙者のレスもあったな

まぁ、彼らのようにベランダ喫煙にあまり興味が無い非喫煙者はここにはあまり来ないから
目立たないんだろうけどね。

逆に考えれば、ここにくるのはベランダ喫煙に嫌悪を持つ嫌煙者ということだろうから
非喫煙者の代表意見とみることは間違いだね。
極端な人の一意見ということか。

な〜〜んか妙なレスばかりなんだけど、多分私の意見を
「ベランダ喫煙は全て悪！今すぐ止めろ！」
ってな感じの脳内前提を付け加えながら読んでるんだろうなぁ・・・

現実社会で喫煙者に腹立ててことないけど、ここ読んでるとなんで腹が立つんだろう。

>>818あなたが何を望んでいるのかは、誰にもわかりませんよ。

まあ喫煙者がこれだけ悪態をつき続ければ、
規約改正も通りやすくなっていいんじゃない？

提案者は
「ここを見てください」
って言えば済むんだから。

喫煙者は
「規約で禁止されていない以上『迷惑』ではない」
と言っているが、

「禁止規約が通るはずはない」
とは言っていない点に注意。

現実社会でベランダ喫煙者に腹立てたことないけど、ここ読んでるとなんでムカツクんだろう。

>>761
ずいぶんと、忙しそうだけど、返事してもいいかな？

まずは、ベランダ喫煙問題とヘッドフォン音漏れ問題の決定的な違いは一般的なマナー違反で無いか・あるかだと思う。
これを切り離して考えないと、話が通じなくなる。
（貴方が他の喫煙者と話が通じなくなるのはこれが一因であるとも思う）

あなたも気づいていると思うけど、ココはバトル板なので理屈で反論するのはあたりまえじゃない？
（屁理屈をこねるのは喫煙者・嫌煙者お互い様だから何も言わないけど）

で、貴方のレスに答えるけど、
＞で、「論理的に負けた。私は、迷惑・不快感なんて被ってなかったんだ・・・」ってなるの？
どうしてそうなるんですかね？なりませんよ。。。
音漏れ問題では迷惑を表明した側に筋は通ってますから。
喫煙問題ならばただの交渉決裂って感じでしょうか。

＞何を根拠に？自分基準？ｗ
いったい、今まで何を読んでいたんですか？前にしたレスに書いてありますよ。

＞前にも書いたけど、「話が通じない人」を基準に、「電車内、携帯プレーヤー全員使用禁止」って流れになるのが、あなたたちの望む世界ならそれでいいけど・・・
＞（一部バカのせいで、携帯電話はそうなった・・・）

決して私たちの望む世界ではないけれど、ベランダ喫煙が一般的に迷惑だと認識されるの「ならば」致し方ないのでは？
（音漏れも携帯も一般的なマナー違反）
ベランダ喫煙問題は各々に解釈が分かれる問題であって、それならば、喫煙者は住民の総意にしたがうよ。って話でしょ？

＞ヘッドフォンの場合は、いったいどんな言葉で迫ったって言うの？
いったい、今まで何を読んでいたんですか？前にしたレスに書いてありますよ。

>>824

ああ、よくわかった。

ベランダ喫煙は、「迷惑ではない」または「迷惑だとしても一般的ではない」ってのが論拠になってるのね・・・

なら話が通じないはずだ。
了解。
これ以上は無駄だろうから終わりにしましょ。

>>824

あなた、

子どもにこう訊かれたらなんと答える？
「ルールとマナーと違いってなに？」

>>813
>「禁止されてない。だから自由にやって良いんだ」と言い張るなら、論破されたでいいよ？
>いくらでも反論できるけど、↑を本気で主張する人間に、通じるとは思ってないから。
君が論破されたかどうかなんてのは、私はどうでもよい
但し「いくらでも反論できるけど」は、私の指摘に対する君の回答として見過ごせないな
しっかりと反論してもらおう
＊断っておくが、私のスタンスは>>804で訂正させて貰った通りだから、君の言う「通じるとは思っていない人間」には該当しない筈だから、逃げないでくれよ

尚、君は喫煙者側の大親分ですら舌を巻く程の「支離滅裂理論展開ちゃん」だから、問題の所在を以下の通り整理させてもらうよ

＊問題の所在
「ベランダ喫煙者が現状自分基準を押し付けてる」という君の主張の正当性について

＊君の主張及びその根拠
>>763
>現状「禁止されてない」だけで「ベランダ喫煙禁止が否決された」または「ベランダ喫煙が可とされた」のでなければ、「住民の総意」は示されてない。
>現状、「自分基準を押し付けてる人」が誰かと言えば・・・
↑に示されている通り、
「ベランダ喫煙禁止が否定された」または「ベランダ喫煙が可とされた」のでなければ「住民の総意」は示されていないから、ベランダ喫煙とは、住民の総意のない中で「ベランダ喫煙者が自分基準を押し付けている」行為なのだ！
というもの（違うのならば訂正してくれよ）

＊私の主張（詳細は>>803の通りだが、要約すると次の通り）とその根拠
原始管理規約に於いて、「ベランダ喫煙禁止の明示がない」のであれば、マンション購入者は「ベランダ喫煙は可能（禁止されていない）」ことに同意しているのだから、「ベランダ喫煙禁止が否決された」または「ベランダ喫煙が可とされた」等の総会決議はなくとも、「ベランダ喫煙は可能（禁止されていない）」ということに「住民の総意」は認められる
その根拠は、皆、原始管理規約に同意してマンションを購入していることだ

さあ、反論して貰おうか

ご参考までだが、君の主張を他の事例に置き換えると
＊ペット可の規約のマンションを購入したペット嫌いの住民が、
『現状「ペット可とされている」だけで「ペット禁止が否決された」または「ペットが可とされた」のでなければ、「住民の総意」は示されてない。だからペットを飼っている人は、自分基準を押し付けている迷惑人だ』
と主張することが「正当な行為」ということになるぞ？
（ここまで言っても、判って貰えるかどうか・・・）

自分に都合の良い事だけに「マナー」を使い、自分にも経験のある他の迷惑行為については「マナー」を使わないんでしょ？マナーは大人の常識です。当たり前です。例えで出てる騒音もマナーですが、それについては必要以上に食いついてないみたいですね。タバコと違い、自分にも経験があり理解出き大目に見れるからじゃないですか？タバコについては単に吸わないから喫煙者に強くあたっている様に見受けられます。それは如何なものかと思いますが。。

>>824

＞ベランダ喫煙は、「迷惑ではない」または「迷惑だとしても一般的ではない」ってのが論拠になってるのね・・・
ココの殆どの喫煙者はそうなんじゃない？
まっいっか。了解しました。

>>826

いきなり「あなた、」って。。。（なんか上から目線でイラッとします）

子供にそう聞かれたら
「まずは自分で考えてごらん」と答えます。

考えさせた上で
「守らなくてはならない規則と守るべき礼儀の違いだよ」と答えると思います。

いやぁ。。あれは自分でも恥ずかしかった。

反論も何も、反対に考えれば答は自然と出てくると思うが？

ホタル族なんて言葉が普通にあるようにベランダで喫煙することは異常なことではないってのが社会通念です。

ホタル族なんて言われて恥ずかしいよ。

恥ずかしいからどうしたの？
通念の話ですよ？

すぐ、雑魚が引っかかる。
おもろ。

>>834
>ホタル族なんて言葉が普通にあるようにベランダで喫煙することは
>異常なことではないってのが社会通念です。

う〜ん・・・「普通にある」か・・・
もしかして、想像以上にお若い人なのかな？
その言葉が生まれた背景やら、どういう場面で使われる事が
想定されているのかという事を知っていれば、そんな言葉は
出てこないと思うんだけどな（＾＾；）
勝手に「社会通念」にまで格上げされてもｗ

ホタル族って、もう20年くらい前に生まれた言葉だよ。
たばこの包装紙に書かれている「警告文」が、今みたいに強烈な
インパクトを与えられる前の事だ。
公共スペースの禁煙化や分煙化も今程には進んでいなかった。
つまり、煙草に対する当時の社会の認識は、現在と比較にならない程
ユルかったんだよ。「家の中で吸えないなんてミジメだねぇ・・・」と
世のお父さん達が自虐的に使い始めた言葉だ。
そしてその後、煙草が市民権を失っていくにつれて、その言葉も
本来の意味を維持できなくなり（と言うより、使い道に意味がなくなった）
日常では使われなくなってしまった。

いま現在、貴方日常生活で「ホタル族」なんて言葉使ってる？
てか、ホタル族に分類される人間自体が既に絶滅寸前でしょｗ

「ホタル族」か。
「社会通念」じゃなくて「社会風刺」で使われたんですよ。昔はね・・・。

タバコばっか吸ってると、弱くなるぞ。おやすみ。

はい、纏まりました。終了〜〜！！お互い頑張りましょ〜ね。

>>841
形骸化した「配慮」と引き換えの「正当化」。

これまでグダグダ時間かけて主張してた事から
これと言って進展は見られないな。
終わるのは結構だが、むしろ遅すぎたな。
シメた以上、今後このネタで二度と現れるなよｗ

結局、規約改正はめんどくさいから吸うなってのが嫌煙側の主張じゃん

>>838
>てか、ホタル族に分類される人間自体が既に絶滅寸前でしょｗ

なら、このスレなんで存在するんだw
頭悪いだろ、おまえwww

閉店したのでは？

>>843
>形骸化した「配慮」と引き換えの「正当化」。
たまに出てきて、ポツリと呟き、知ったか顔で消えてゆくが、今回は逃がさんよ
「ベランダ喫煙が不当行為」ってことを立証してみろよ
頭悪そうだから、整理してやるぞ

＊形骸化した「配慮」
すべての喫煙者が「形骸化した配慮」しか出来ないという前提に立った言葉だ
そうでなければ、「配慮」＝「一切吸わないこと」という前提が必要だろ
反論は↑を踏まえろよ

>引き換えの「正当化」。
引き換えの正当化ってことは、引き換えが無ければ「不当」ってことだろ
ベランダ喫煙は「規約で禁止されていなくても当然禁止事項」という前提に立った言葉だ
立証は↑を踏まえて論理的にやれよ

こっちのスタンスは>>841に同意だ
また、簡単に言い換えるなら
＊「正当な行為」にも「配慮」は必要
ってとこだ

では、反論＆立証をヨロシク

共用部において規約で禁止されている事項について、
除外規定がなくても専用使用権を与えられているベランダには
適用されないことがありうることを
合理的にどう説明できるのか知りたい。

嫌煙者、暇なんじゃないの？まだ遊びたいんだろ。次の楽しみを早く見つけな。