ベランダ喫煙　止めろよ

>>696

何が言いたいのだろうか・・・
私は、ここの一部喫煙者が言っている反論（詭弁）に対してこちらの迷惑を納得させられるような説明ができない、ってのを例を出して説明してるだけなんだけど・・・

要するに>>699氏が書いてる
「こんな文言が一部の暴煙者の発言で無意味」
ってこと？？？

>>699

ちなみに貴方に質問
迷惑を論ずる時に、程度頻度を想定せずイメージだけで迷惑を論ずる人は「裁判員」としてどうですか？

>>689

やはり別人でしたか。
お手間を掛けていただいての
ご回答ありがとうございました。

683（下げの）匿名さん

貴方が迷惑を表明したにもかかわらず、土地勘無しさん00氏は貴方を無視し私に絡んできましたよ。
（まるで、実際の隣人に「ベランダ喫煙が迷惑だ」という嫌煙者に対し、無視して吸い続ける喫煙者の様ですねぇ。）

どうなさいますか？私にかわって反論していただけますか？
それとも、彼の質問に答える事を許していただけますか？

ベランダから大気に広がったなかの一部の煙が極たまにくるからといって
クレームをつけるなんて、まちがいなくこちらといい関係を保つことを望んでないでしょうね
まぁ、異常なほどに神経質な人に社会性を望むほうが無理ですよね。

>>701

「詭弁を弄するベランダ喫煙者に
ベランダ喫煙による迷惑をどうやって納得させるのか？」

こういうことですか？おっしゃっているのは。

この解釈でよろしければ、わたしから申し上げることはひとつだけです。

「『詭弁』の意味をご存知ですか？」

>>702
６９６さんに聞いてください。

>>705

詭弁という言葉の意味（使い方）のみにこだわって話の本質を無視する、というのがあなたの答えならばそれで結構です。

>>705

>>697
や
>>698
はスルーでつか
都合のよいオツムしてはりますなぁ。

>>707

はあ。

ではあなたの話の「本質」を教えてください。
みんなにわかる言葉で。

>>709

>ではあなたの話の「本質」を教えてください。
>みんなにわかる言葉で。
この段階で、何が言いたいのか理解できない人と話を続ける気はないので、遠慮させてもらいます。
どちらに原因があるにせよ、いくら説明しても「理解できない」を繰り返すだけになる可能性があり、お互い無駄ですから。
お付き合い、ありがとうございました。

>>710

そうは行きません。
あなたの提起は重要です。

詭弁＝論理的な誤りがある言説で「反論」する喫煙者に
「迷惑」をどう納得させるのか？

あなたが言ったことです。

論理的に誤りがある言に反論できる人はいません。
罵倒することならできるかもしれませんが。

あなたの発言は、
「論理的な議論ではもはやベランダ喫煙に対する批判に反論できなくなった」
と告白しているのも同じです。

投げるものがなくなった末の苦し紛れの球だとしても
「論理的ではない主張＝詭弁を発する喫煙者をどう納得させるのか？」
はさすがにいかがなものでしょう？

以上を持って終了致します！喫煙者は引き続き自己責任で煙草を吸って可とします！嫌煙者も自己責任でクレーム、話し合いをご近所として下さい。私は今日も自己責任で吸って参ります！

閉会。

最近都内では路上喫煙が非合法化されてる場所が増えてきたけど、こういう場所では低層階でのベランダ喫煙も非合法だよなあ。っていうか、そうしないと不公平だ。
敷地内だろうが外だろうが煙は流れるんだから。

>>711

詭弁の意味を確認しろって言われたけど、少なくとも
>詭弁＝論理的な誤りがある言説
は、間違ってるぞ？

例：
「他の人だってスピード違反してるじゃないか。俺だけ捕まえるのはおかしい！他の全員捕まえてから俺のところにも来い」
は、「論理的」には間違ってない。
けれど、世間一般ではこれを「詭弁」と言う。

>>712
反論する言葉を失ったのなら
黙って立ち去ればいいんでない？
仮にもっと厳しい規則ができても
どうせ君の生活は変わらないだろ。
このスレは今後も続くよ。
予防線を張っておかないと不安で
仕方がない連中は多い様だからな。

>>710 by 土地勘無しさん00

ねっ
嫌煙者の性質って気持ちわるいでしょ。

そんなの言いだしたら、（煙は漂う）きりがない。いくらでも禁止になる。閉会。

715君へ
反論して納得しないでしょ。ネットの世界で吠えてあなたはどうしたいの？決着ついて明日から変わるとでも？私はあなたの様にネットという世界でやりあって満足したい気持ちはありません。あなたの趣味の討論に付き合ってられないのです。遊びで書いてるのです。決着つくとも思ってないです。そんなにむきになるんだから今から現実の世界で活動しなよ。今煙草吸ってます。

＞喫煙者自身が納得したのなら、他者に禁じられるまでもなく止めるのでは？

ちゃんと社会的な感覚を持った喫煙者たちは納得をする、でも一部、そうでない喫煙者もいるのが現実。住民同士の話し合いの中では最初は性善説で話しがつく。
話し合って解決したもの、みんな納得したもの、だから違反者がでるわけがない、と、
でも実際には総会に参加しないような住民もいるわけで、そういう喫煙者の中には「住民総意がなんだ」とかって思ってるようなタチの悪いのもいて、「自分ひとりくらい吸ってもバレないだろうし」的な感覚でベランダ喫煙をやめない。
そういう状況でまた話し合いになり、結局は禁止条項を設けよう、という結論になる。

まともな喫煙者たちはむしろそういう非常識な喫煙者たちの事を非喫煙者以上に嫌ってる部分もあるから、「そういうことなら禁止にしよう」と大賛成するわけです。
非常識な喫煙者たちは一部だし、そもそも話し合いの場にも来ないことがほとんどですから、反対もしないし、禁止にされたことでブチブチ文句を言ったところで「禁止を撤廃しろ」というような明確な意思表示ができるほどの論理的根拠を持ち合わせていません。

>>714

違反者：
「なんでオレだけスピード違反で捕まるんだ？
他にも違反者はたくさんいるだろう。
そいつら全員捕まえてからオレを捕まえろ！」

警察：
「はいはい。頑張ります。
ハイ、免許証出して」

>>720

だよね。
言ってること自体は間違ってないから否定できなくて「はいはい。頑張ります」って感じになっちゃうけど、結局はただの詭弁だから「ハイ、免許証出して」になっちゃうんだよね。

「論理的にはお前の負けだ」なんて言い張っても、ネットと違って現実は厳しいよね。

では

「はいはい　規約改正に行動します」

ってどうしてならないんだ？

>>722

多分現実では、「規約で禁止されてない」だのなんだのって詭弁並びたてる人は「例外事例」で「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？


ネットでの「論理的議論」とやらには負けてるから、私はすでに「はいはい　規約改正に行動します」って答えてるよ？ｗ

>>721

「論点のすり替え」でググってから
また来てくれ。

そのとき感想も聞かせてくれると嬉しい。

>>724

ググってみた。

感想：
ああ、詭弁がどうのこうのとずいぶんと元の話（>>695）から、「論点のすり替え」をされちゃったなぁ・・・

>>723

違うだろ

多分現実では　ベランダ喫煙に苦情を言う　というのは「例外事例」で
「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？

言われないと話し合いは始まらないからね。

>>724
君の逃げないで
>>697
や
>>698
に答えてやれ。

>>726

>違うだろ
確かにそうかもね。
そもそもの音漏れの例でもそうだけど、実際に「苦情を言う」なんてなかなかできないからね・・・

>>719のレスが理解できないんだが、
明文化されない住民総意なるもので、
生活に制限を加えるマンションってのがあるのか？

しかも分譲貸しで新たに住民になる人もいるというのに。
まさに机上の妄想だね >>719は。

嫌煙者諸君！
まずは直接苦情を言おう！

ヒステリック神経症クレーマーだと思われてもいいじゃないか！
ここで愚痴こぼしててもむなしいだけだぞ！

>>730

今から直接苦情を言いに行くぞ。おまえのところへ。
きちんと対応してくれよな。

>>731

いいぞ

おれはきちんと
>>231
と答えるぞ

>>729

＞しかも分譲貸しで新たに住民になる人もいるというのに。
それは貸し主の責任で管理しろよ。

>>730

＞まずは直接苦情を言おう！

言いました。
快く止めてもらえました。
その家族とはその後も良好な関係です。
前々々々レスくらいでしょうか、その報告をしたら、
ここの喫煙者（一部？）から「貴方は迷惑人だ」
と言われました。
これって、何なんですか。

私も言いました。
快くやめてもらえました。
喫煙者にも良識のある人がいますよね。

自分に便益があることを良識と呼んでるんだな。

>明文化されない住民総意なるもので、
>生活に制限を加えるマンションってのがあるのか？

ちゃんとレスみた？

『喫煙者が納得してるなら禁止条項作る必要なんかないんじゃないか』とかなとかっていうレスに対してのコメントだったんだけどね。

明文化する前の段階では非喫煙者、喫煙者どちらもが参加する総会でもそこでいきなりの明文化ってのはほとんどされない。そもそもベランダ喫煙に対してクレームが出てるのでそれについてどうしましょうか？という議題での総会に参加する喫煙者ってのは話し合いで納得、もしくは「仕方ない」と思いながらも非喫煙者の意見が正当であれば、ベランダ喫煙をしないことに同意する。
だから、最初は話し合いで解決をみたものとなる。
けれど数日、もしくは数か月すると再び同じ議論が勃発する。
「話し合いでベランダ喫煙しないって事になったはずなのに、まだ吸ってる人がいる」ってね。

そうなると禁止条項という形で明文化せざるえなくなる。
だから、喫煙者が納得してたら禁止条項作る必要なんかないというレスに対して、そういう流れで禁止条項になるんだとレスしたんです。

ちなみにもともとそれは無知な嫌煙者が
「総会でベランダ喫煙禁止になったマンションはあるが、それをひっくりかえしたって例は聞いたことがない」
なんて得意げに息巻いたから、「総会で決められるにはそれなりの具体的な理由があるからであって、その理由によっては喫煙者の側も納得をした上で禁止規約が作られてるのだから禁止規約をひっくり返した例がなくて当たり前だ」と言ったところが発端だったんですよ。

ここの嫌煙者は総会でベランダ喫煙が禁止になったマンションの例があるって事で、だからベランダ喫煙は違反行為なんだ、迷惑行為なんだと強引な理屈をこねてるが、禁止になったという例をちゃんと把握してから言え、という意味でのレスだったんです。
嫌煙者の被害妄想的な「迷惑だ」っていうだけの理由でベランダ喫煙が禁止になったところなど聞いたことがない。むしろ、もしそういう例があるのならきちんと示してほしいくらいだ。

嫌煙者はまるで自分に正義があるかのように勘違いしてるんじゃないのか？

良かったね〜！734、735その調子だぞ！俺も言われたら話し合おう。今、ベランダ喫煙中。まだ言ってこない。

>>737

何言ってるか意味不明。

>総会に参加する喫煙者ってのは話し合いで納得、もしくは「仕方ない」と思いながらも非喫煙者の意見が正当であれば、
>ベランダ喫煙をしないことに同意する。

明文化しなければ全体に通知できない。

しかし隔世の感があるね。

「非喫煙者の意見が正当であれば」
なんて言葉がベランダ喫煙擁護派から出てくるようになったんだから。

世の中変わるもんだ。

ＣＡＮＧＥ！

新しい「責任」の時代！

合衆国に神のご加護を！！

>>695

＞多分、社会人やってれば一度ぐらいそういう場面にあったことあるよね？
＞まさか口だけってことはないから、その場面で実際にそう言ったわけだよね？
＞で、その人なんて答えた？
＞多分「ああ、すみません。（で、黙って音量下げる）」あたりじゃない？

基本的に自分個人の受忍限度は広いので、一度しか言ったことないけど、
うん。まぁそんな感じ。ギロって睨んで何もいわずに従った人も見たことある。

で、下記になんて答えるの？思うの？の回答は


「違法じゃない」→「マナー違反だよ。ここに書いてあるのが見えない？と車内の案内を指す」

「頻度と程度を説明しろ」→「>>677に書いてあります。」

「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
→これらは困りますね。肩をすくめて引き下がってしまうかも。
「だって歌詞聞こえてるぜ」等と被害状況を説明しますかね。もし言われたら。
それでもダメで、まだ長く乗っている様だったら、駅員・車掌に言うかもしれません。

要するに話しの通じなくなってしまった相手には、自分で「行動を起こして」
他の執行力のある人に委ねるか何かして問題を解決しなくてはならないと思います。
「どうせ無理」だと最初から決めつけず、失敗を怖がらずチャレンジして行くことが重要だと思いますよ。

んで、ここの喫煙者が
・「違法じゃない」
・「頻度と程度を説明しろ」
・「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
・「迷惑だとして、だからどうした」
・「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
この様な事を言うのは、「ベランダ喫煙止めろ」等の強制力のある言葉で迫ってくる時だけでしょう？
しかも、「ベランダ喫煙に苦情を言う」という想定でしょう？
ただ、理屈で反論してるだけだと思うんだけど。。。
しかも、上の2つは「迷惑であることを立証せよ」と言っていると思う。

こんな感じでよろしいですか？

読むのも邪魔くさい。。

>>742

『ＣＨＡＮＧＥ』って書きたかったんだよねw

ウィキで「詭弁」を見たら驚いた。

一瞬、筆者はここを見て書いてるんじゃないかと思った。

このレスはあの「詭弁」、あの書き込みはこの「詭弁」
って赤で塗っていったら
真っ赤になるよ、ここ。

>>742

何言ってんの？
このサイトの5年前のベランダ喫煙スレを見てごらん
そのころから喫煙者は、そういうスタンスだよ。

非喫煙者の意見が正当であれば、一般的感覚だというのであれば、多数決の総会で規約改正は
簡単だね？

って感じでね。

それより隔世の感があるのは嫌煙者がわだね。

苦情を申し立てて話し合いあいをし、決裂したら総会で住民の総意を問う
と嫌煙者側からレスされるようになったんだから。

それまでは、苦情を言われる前に察してやめるのが当然だ　とか
とにかくオレ様には迷惑なんだ　とだけ繰り返すだけだったんだから。

>>747

重大な点を都合よくスルーしているな。

喫煙者は「話し合う必要などない」
と直接の話し合いの必要性を執拗に否定してきたんじゃん。
理由は「迷惑になどなり得ないから」。
それが時代に抗しきれなくなって、ここの議論が
話し合い〜決裂したら規約問題
になった途端
「前からそう言ってた」なんて、

喫煙者も
もうちょっと骨があるかと思っていたよ。

>>748

読解力ないのですか？

ずいぶん前から

規約改正に行動したらどうですか？　という主張が喫煙者側からあり、

それは決裂するから そうなるんじゃないのですか？

どっちもどっちの匿名さん。ファイト