ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

嫌煙はどんどん世の中の禁煙場所が増えても一向にベランダ喫煙が禁止にならずにイライラしてるようだな

吸う場所が減って、イライラするなよ。
犯罪起こす奴もいるくらいだからな。
怖い、怖い。

「暴煙者」。
なるほど、まさに良く言い表してる呼び方。

英訳できる方いますか？

私は暴煙者ではありませんよ。ベランダ喫煙者です。

>>768

＞きっとあなた方嫌煙者は自分の権利が制限されると『切れまくる』のでしょうね。
自分の権利が制限されて『切れまくる』のは暴煙者では？
煙草の煙を手で払っただけの人が殴られたとかいう事件があったよなあ

＞※ここの『嫌煙者』のような人たちが怖くてそのうち「通行止めが必要な道路工事」が
＞※できなくなるのでは？
んなわけないじゃん。暴煙者はそうやっていつも決め付けているね。

＞「ガムを食べる」行為は認められていますが、ある図書館では「飲食禁止（飴・ガムを
＞含む）」と書いてあります。あなた方はそこでは『徹底抗戦』して禁止事項をなくそうと
＞するのでしょうね。怖い人たちだ。
いやいや普通は、図書館では「飲食禁止」の貼り紙がなくても飲食しないでしょ。
書籍を汚す可能性があるからね。
逆に「暴煙者の方々」は貼り紙がなかったら大手を振って飲食するということ？
「禁止されていないんだから問題ない」とでも言うのかね。
そうか、そういう暴煙者脳の方々へのための「飲食禁止」の貼り紙なんだね

＞嫌煙者はルールを守らないだけでなく、制約に対しても文句を言う人たちなのですね。
暴煙者脳で妄想したことをさも現実のことのように言っている・・・

「俺が吸いたいから、吸う」って暴煙者と
「俺には迷惑だから止めろ」と言って煙草を取り上げる嫌煙者
なら同等かもね

>>778

ベランダで喫煙する暴煙者も当然いますよ。

喫煙者が煙を吸わせるのなら
非喫煙者は霧吹きで水を吹きかけてやれば
お互い様になる

>>779
＞自分の権利が制限されて『切れまくる』のは暴煙者では？
私の引用した >>758 を読みましたか？
彼は「Rの駅のホームの全面禁煙化に徹底抗戦して阻止できなかったのは何故？」と
質問していますが、これは「私が当事者だったら『徹底抗戦』して阻止する」という
気持ちの表れでは無いのですか？
私は他人に対して「何故○○しないのか？」と言う場合は「私だったら○○するよ」
という意味だと捉えています。
違うのでしたら「私も○○しない」のに、他人に「○○しない理由を聞く」理由を
教えて下さいね。

＞んなわけないじゃん。暴煙者はそうやっていつも決め付けているね。
では、しっかり上記の質問に答えて下さい。

＞逆に「暴煙者の方々」は貼り紙がなかったら大手を振って飲食するということ？
＞「禁止されていないんだから問題ない」とでも言うのかね。
はい。「禁止されていない」のでしたら問題ありません。ただし、飲食した結果、
書籍等を汚したら責任問題も発生するでしょうね。
で、あなた方は「ガムを噛んでもいけないのか！？」と切れるのでしょうか？
「貼り紙がなければ禁止されていない」訳ではありません。

＞暴煙者脳で妄想したことをさも現実のことのように言っている・・・
そう言いきるならば、このレスの質問に反論してくださいね。

>>783
＞非喫煙者は霧吹きで水を吹きかけてやれば
それは「暴行罪あるいは傷害罪」に相当する場合があります。
だから嫌煙者は「自分基準のマナーを守ればルール違反しても問題ないと考えている」
って言われるんだよ。

ところで >>720 はもうレスすることに飽きてしまったのでしょうか？
まだまだ反論をお待ちしております。

＞吸う場所が減って、イライラするなよ。
＞犯罪起こす奴もいるくらいだからな。
＞怖い、怖い。

前に新聞に出ていた小さな事件だったが、喫煙の煙が迷惑だと言って、喫煙者を殴り全治２ヵ月の怪我を負わせた嫌煙者がいましたが？

犯罪＝喫煙者と受け取られるような発言はスレの趣旨ともまったく違うし、どうかと思う発言だけど？

むしろここで無謀な理屈をこねまわして喫煙者全体を悪者にしたがってる嫌煙者の方が上記のような犯罪を起こしそうなもんだ。
「俺には迷惑なんだからやめろ」「俺にとって迷惑だったから殴られても当たり前だ」くらい言いそうな人ですね。

>>718

>まあ少なくとも土地勘無しさん00さんと私の間では「お互いが」譲歩する必要がある。といった
>共通認識を持つ事と話し合いによって解決に向かうことが出来る。
>で良いですか？

まさに「共通認識」なので、喫煙者側から出る「譲歩」が、「10本を9本にしました」「平日の22時から翌6時まではベランダで吸いません」なんていう実効的にほとんど意味のないものでなく、かつ「譲歩してやってるんだから我慢しろ」なんて言う態度でなければという条件付きであれば、まったくもっての合意です。


ちなみに、無視してもらっても構わないのですが、余談として・・・
喫煙者側からしてもらえる、「実効的な譲歩」とはどのようなものになりそうですか？
非喫煙者にしてほしい、同じく実効的な譲歩は、どのようなものでしょうか？

私の意見としては、基本的に非喫煙者側は受動的立場なので、有効な譲歩してもらったが不可避に残ってしまう部分を我慢するという形になると思うのだけれど・・・（能動的な譲歩はできないという意味）

>>788
人を殴るという行為に至った時点で、只の犯罪者。
そこに煙草を吸う・吸わないによる差なんて無いよ。
相手を色眼鏡で見ているという点においては、あんたも同類。

ちなみに｢匿名はん｣は自分で言っていたな。
｢吸う場所を失った喫煙者が暴れ出さないか心配だ｣みたいな事を。
自覚のある者には自己改善する努力を望みたいもんだわ。

＞喫煙者側からしてもらえる、「実効的な譲歩」とはどのようなものになりそうですか？
＞非喫煙者にしてほしい、同じく実効的な譲歩は、どのようなものでしょうか？

718ではないけど、これは当事者間での話の流れにもよるのでは？

うちは隣のベランダ喫煙者に苦情というか、昼間のベランダ喫煙を控えてほしいと言いに行ったことがあります。
それは妻が妊娠し、洗濯物などを干す時間帯にベランダがタバコ臭いことが何度かあり、気分が悪くなったりという実害があった為でした。
ただ、確かに「まったくやめてゼロにしてくれ」とは言えず、「控えてもらえないか」という言い方にはなりましたけどね。
事情を説明し、「控えてほしい」と話したら、その後はまったく煙くさい事がなくなったので、ベランダ喫煙をやめたのか、するにしても頻度は相当減らしてくれたのかな、と思います。

うちにとっては充分「実効的な譲歩」でしたね。
実際にどの程度減らしたのか（またはやめたのか）って事まで確かめてませんが。

>>791
ベランダに出るのを控えるという能動的な譲歩ができるだろ

>>794

それが非喫煙者に対する君の望みで「お互い」を目指すわけだから、当然君もベランダに出るのを控えるんだよね？
それを君が目指すならどうぞご自由にｗ

自分は自由に出入りするけど相手には控えてもらう、ってのが君の言う「お互い」なら却下！！！

>>793

「”昼間”の”ベランダ喫煙”を控えてほしい」これに尽きるんじゃないでしょうか。

喫煙者：「昼間はベランダ喫煙をしないようにに譲歩する」
非喫煙者：「夜ベランダで吸うのは譲歩する」「昼間でも室内から出てしまう臭いは譲歩する」

お互いにとって「実情」に際して実効的な譲歩ってことでしょう。

>>796

>>お互いにとって「実情」に際して実効的な譲歩ってことでしょう。

但し、1Fの専用庭の投げすてタバコで可燃物が炎上し住戸へ延焼間際の事件が発生すれば
一発で管理規約改正の可能性が高まる事を肝に銘じておいてくださいな。＞スモーカーの皆様

住戸の世帯主がしっかりしていてもその子供（但し大人の領域に達する若者）が投げ捨てたばこや、
強い柴煙を流す可能性は絶対無いとも限りません。

793です。

土地勘無しさん00　さんの言うように私はそれで妥協というか譲歩しました。
たまに夜に窓を開けたときなどにタバコのにおいを感じることはありますが、その時には窓を開けるのをやめています。
こちらも昼間でなければ、そんなに実害があるわけでもないので、夜間、たまにベランダ喫煙をしてるのまで苦情を言おうとは思いませんからね。


＞ベランダに出るのを控えるという能動的な譲歩ができるだろ

うちのお隣さんがこんな横暴な事を言う喫煙者でなくて本当によかったです。

>>785
あるマンションで「ベランダ喫煙が迷惑だ」の声が理事会に届いてからの動きですね。

＞(1)ベランダ喫煙の禁止規定を、規約本体あるいは規則・細則に設ける事によって生じる
＞　喫煙者への影響は、議案を作成する前に組合内で検証する必要がある。
ふむふむ。この答えは「喫煙者への影響」はないはずがありません。

＞(2)喫煙者が主張する「既存の権利」を考慮すれば、事実上ベランダ喫煙の禁止化は
＞　特別決議（と言うよりも、当事者である喫煙者の承諾）を経なければオーソライズできない。
「当事者である喫煙者の承諾」が必要だと？ 十数世帯の小規模ならいざ知らず、必ずといって
いいほど最低一人は承諾しませんよ。あなたは『特別決議』ではなく「絶対に規約改正が
できない」と言っているのですか？
これは他の全ての項目に当てはまります。「ピアノ演奏時間の制限を（強化）しましょう。」と
なっても「当事者の承諾」がなければできませんね。
つまりあなたは「許可の拡大は出来ても、禁止の拡大は不可能」と言っているのですよね。

しかし、そんなことはありませんよ。一度、理事会に相談してみてください。
そしてもっと管理組合のことを勉強したほうが良い。
※私もそれほど深く管理組合のことを知っているわけではありまでんが・・・。

なお、 >>644 に関しては「認められていることを認められているように、行なっています。
しかも迷惑をかけていません。なぜ「自粛」が必要なのかがわかりません。」を回答と
しておきます。なお、「ほんの些細な迷惑」を基準としたい場合は『部屋内を歩くことで
階下に迷惑をかける』となって生活が不可能になります。

規約は『特別議決』、規則・細則は『普通議決』。これが原則です。

「匿名たん」にも
私は「ベランダ喫煙禁止」って「手すりへの布団干し禁止」辺りと同等と捉えていますが、
間違っていますか？
※「ベランダ喫煙禁止」ごときで「共有部分の（使用方法の）変更」が必要と思えない。

>>792
＞ちなみに｢匿名はん｣は自分で言っていたな。
＞｢吸う場所を失った喫煙者が暴れ出さないか心配だ｣みたいな事を。
確かに言ってた。ただし、その言葉を独り歩きさせないでくださいね。

>>797
＞一発で管理規約改正の可能性が高まる事を肝に銘じておいてくださいな。
ところがあなたの味方である「ある人の意見」では、規約改正できないんだって。
※本レス上記参照。
どうしましょう。

>>793
＞うちは隣のベランダ喫煙者に苦情というか、昼間のベランダ喫煙を控えてほしいと言いに行ったことがあります。
実際に訴えがあれば、話し合いに応じて対応するのは当然ですね。
このスレに集う嫌煙者のように「俺が迷惑と感じているんだから、黙っていたってそれを
感じ取って『ベランダ喫煙』やめろよ」では何も変わりませんからね。

>>799

何でピアノの騒音とタバコの副流煙を結びつけるのですか…。
へそ曲がりな理論で。

ならば、どうしてこの様に禁煙化社会が進んだか腑に落ちなくなります。

これだと、スモーカー理事 VS ノースモーカー理事の激論になりますね。

もし喫煙が正当行為であれば、理事会開催中に灰皿を置いて堂々とスモークされたら？

この光景はとうの10数年以上の昔の話となりましたね。
理事会開催中に休憩時間に換気扇のあるそばでスモークすると思いますが、その比率
も年と共に減っていく事に気が突きませんね？

>>791
>喫煙者側からしてもらえる、「実効的な譲歩」とはどのようなものになりそうですか？
>非喫煙者にしてほしい、同じく実効的な譲歩は、どのようなものでしょうか？

土地勘無しさん00さんと私の間だけの「実効的な譲歩」ですが、
妻がキッチンを利用していない時はベランダ喫煙から換気扇下での喫煙へシフトする。
ベランダ喫煙時は1時間に2本まで。（絶対喫煙して欲しくない時間帯があれば話し合いで）
ひとまず提案と行動に移して土地勘無しさん00さんへ我慢できる範囲になったかを
再確認させて頂く。というのはいかがですか？

>>800
＞ならば、どうしてこの様に禁煙化社会が進んだか腑に落ちなくなります。
は？
私の「『ピアノの騒音』と『タバコの副流煙』を結びつける」事には理解が出来なくて
「『ベランダ喫煙』と『公共の場所の喫煙』と結びつける」ことは納得できるのですか？
不思議な考え方をしていますね。

>>801
＞もし喫煙が正当行為であれば、理事会開催中に灰皿を置いて堂々とスモークされたら？
例えば、理事会をファミレスの喫煙席で開いたらそうするでしょうね。しかし、参加理事の
中で「迷惑」を訴える人がいれば、そこでは喫煙しないか、その人からできるだけ離れた
場所で喫煙しますよ（許される範囲内で）。
まさか「禁煙の会議室」での理事会開催を念頭においてはいませんよね？

>>796
>喫煙者：「昼間はベランダ喫煙をしないようにに譲歩する」
>非喫煙者：「夜ベランダで吸うのは譲歩する」「昼間でも室内から出てしまう臭いは譲歩する」
>お互いにとって「実情」に際して実効的な譲歩ってことでしょう。
私もこんなものかと思いますけど、
お互いの譲歩をここで同意しても暴煙者は難癖つけてくるか無視でしょうね。

>>803
>まさか「禁煙の会議室」での理事会開催を念頭においてはいませんよね？
横から失礼。
未だに喫煙しながらの会議が開かれることがあるんですか？
びっくりしました。

>>私の「『ピアノの騒音』と『タバコの副流煙』を結びつける」事には理解が出来なくて
>>「『ベランダ喫煙』と『公共の場所の喫煙』と結びつける」ことは納得できるのですか？
>>不思議な考え方をしていますね。

では、一般大手企業の分煙化はどうして進んだか貴方には理解できないのだろうか…。

今頃、喫煙が絶対の正当性があるとは通用しない世の中って事を理解したら？
だから、公共の場所でどんどん禁煙化が進んでいるのでは？

影で『あの厄介な存在のスモーカー理事！』と叩かれそうな事に気づいたら如何？

>>806
＞では、一般大手企業の分煙化はどうして進んだか貴方には理解できないのだろうか…。
ん？ （不）特定多数が同一室内で長い時間を過ごすからじゃないですか？
それを理解すると「ベランダ喫煙禁止」に繋がるのですか？

＞今頃、喫煙が絶対の正当性があるとは通用しない世の中って事を理解したら？
＞だから、公共の場所でどんどん禁煙化が進んでいるのでは？
その通りだと思いますよ。
それを理解すると「ベランダ喫煙禁止」に繋がるのですか？

私には上記のことを考えても、（不）特定多数が入ってくることがない『ベランダ』が
黙っていて禁煙になっていくとは、考えられませんでした。

＞影で『あの厄介な存在のスモーカー理事！』と叩かれそうな事に気づいたら如何？
ははは、そうですか。ありがとね。

>>807
>（不）特定多数が同一室内で長い時間を過ごすからじゃないですか？
ところが、ＪＲのホームでは非喫煙者が近くにいると想定されただけで禁煙になってしまいました。
一人かもしれないし、もっと多いかも知れないがそんなこと考慮していません。
外部でしかも近くに非喫煙者がいるかもしれない。
この状況を正しく理解できればベランダに通じますよ。

>>802

>土地勘無しさん00さんと私の間だけの「実効的な譲歩」ですが、

？？？
なんの話？
かなり前に書いたと思うんだけど、私が”個人的”に望む喫煙者からの具体的譲歩は、
「タバコの煙でご迷惑かけてませんか？」
ってな感じの、「気遣い」だけですよ？
現状の「何の気遣いもなしに一方的」ってのが気に食わないだけです。

そう一言言ってもらえてれば、私は少々臭いがしても、いわゆる常識の範囲なら我慢しますよ。
（自発的にそれを言える人が、そもそも他の気遣いをしていないとも思えないし・・・）


>ひとまず提案と行動に移して土地勘無しさん00さんへ我慢できる範囲になったかを
>再確認させて頂く。というのはいかがですか？

私がどうこうではなく、あなたのご近所が現状をどう思ってるかが大事なのでは？
現状でも何の問題もないのが確認取れれば（例えばご近所全員喫煙者とか・・・）、譲歩も何もないでしょ？

ちなみに、私としてはそういう提案をしてもらえるということだけで十分なのですが、他の人にとっては、結局タイミングは喫煙者の都合でしかない（煙を流されてから避けるってことになる）ので、実効性としては無意味かと・・・
どっちかって言うと、カッコ付きになってる「絶対喫煙して欲しくない時間帯」の方が有意と思うけどなぁ・・・

>>＞影で『あの厄介な存在のスモーカー理事！』と叩かれそうな事に気づいたら如何？
>>ははは、そうですか。ありがとね。

それをご理解なら肩身が狭い思いをしている事を充分御存知では？

そうしてスモーカーは煙草を一人の誰かが止め、また誰かが止め、と続いていくのでは
無いのでしょうか？

>>808
>この状況を正しく理解できればベランダに通じますよ。
全く理解できません。
ＪＲの駅のホームとベランダの其々の管理者の違いを含めて説明して下さい。
宜しく、お願いします。

>>808
＞ところが、ＪＲのホームでは非喫煙者が近くにいると想定されただけで禁煙になってしまいました。
『駅のホーム』って完全に不特定多数が近くにいることが想定されますよね。
そして障害物がないものですから、そのまま見える形で煙が嫌煙者（非喫煙者ではないところが
ミソ）に向かっていきます。それは『迷惑』でしょう。

>>810
＞それをご理解なら肩身が狭い思いをしている事を充分御存知では？
理解しているように読めましたか？ それは失礼いたしました。
理事会をファミレスでやることはありえません。そして理事会を行なう会議室は『禁煙』と
「会議室使用規則」に書かれています。

>>784

＞私は他人に対して「何故○○しないのか？」と言う場合は「私だったら○○するよ」
＞という意味だと捉えています。
「徹底抗戦して阻止」という表現は大袈裟にしても
このスレでは多くの暴煙者が「ベランダ喫煙をやめて欲しいなら規約改正をすれば良い」と言っているのから、
JRに対して禁煙を撤回するように働きかけてもおかしくはないと考えたのかもね

暴煙者が喫煙を「社会的に認められている行為」だと考えているのならば、
自分達で正当だと思っている権利を守るために行動しないの？

匿名はんも>>452で
　＞私だったら理事長になって「ある住民から『ベランダ喫煙が迷惑』という投書を
　＞頂いたので、『ベランダ喫煙を禁止』する方向で考えていきたい」と理事会で
　＞始めますよ。
と言っていたわけだし、そのぐらいの行動力があるのなら、
JRに対しても何らかのアクションを起こして不思議はないよね
>>452と>>784は別人なのかな？　それとも関東圏じゃないから関係ないのかな？


＞で、あなた方は「ガムを噛んでもいけないのか！？」と切れるのでしょうか？
＞「貼り紙がなければ禁止されていない」訳ではありません。
ほら、>>779で「いやいや普通は、図書館では「飲食禁止」の貼り紙がなくても飲食しないでしょ。」
と言っているにもかかわらず、なんでこんな質問をするのかねえ。貼り紙がなくてもしないと言っているのに
だから、「暴煙者脳で妄想したことを・・」と言われるんじゃないの？

喫煙者は・・・自分に甘い人間だから。禁煙も出来ない人間だから。どうしようもない人間だから。

>『駅のホーム』って完全に不特定多数が近くにいることが想定されますよね。
>そして障害物がない
ＪＲ東海の乗降客の少ない駅では不特定多数などという人数ではないし
（日中ならほとんど乗客がいないような駅も禁煙）、
階段下の喫煙コーナーなどはとても大きな障害物。
ベランダよりもよっぽど非喫煙者まで届かない駅でも喫煙できなくなってしまいました。
喫煙コーナーの近くに非喫煙者がいる状況があれば禁煙にしますというのが結論でした。

>ＪＲの駅のホームとベランダの其々の管理者の違いを含めて説明して下さい。
ＪＲ東海のＨＰを読んでみてください。
管理者うんぬんではないことが理解できると思いますよ。

ホントどうしようもないな

JR倒壊の事を書いているが、旧国鉄時代の各鉄道管理局の指向を知らないようだな。

あずま日本と倒壊が犬猿の仲であったのは、民営化で始まった事ではなく旧国鉄時代
からあった。
『名古屋の人間は…』『大阪の人間は…』丸の内旧国鉄本社時代から陰口はあったそうで。
特に名古屋の人間は殿様気分だった様らしい。

まあベランダ喫煙は普通に認められてるけどね

>>813
＞JRに対して禁煙を撤回するように働きかけてもおかしくはないと考えたのかもね
自分のマンションの規約を変更するのと、ＪＲのルールを変更させるのとどちらが
簡単なことか、考えるまでもないでしょう。

＞暴煙者が喫煙を「社会的に認められている行為」だと考えているのならば、
＞自分達で正当だと思っている権利を守るために行動しないの？
暴煙者は「社会に認められていようがいまいが喫煙する」と思いますが、普通の
喫煙者だったら公共の場所や不特定多数が存在する場所は、喫煙不可になっても
やむなしと思っていると思いますよ。だから「禁煙」になっても抵抗する考えは
ないのでは？

＞JRに対しても何らかのアクションを起こして不思議はないよね
そんな事はありません。管理者が決めたことを引かせるほどの行動力はありません。
マンション規約は自分がアクションを起こすことで変えられる可能性がありますからね。

＞ほら、>>779で「いやいや普通は、図書館では「飲食禁止」の貼り紙がなくても飲食しないでしょ。」
その通りです。あなた方が「社会的に認められた行為は徹底抗戦すべき」発言を
していたので、嫌煙者がそのような過激な意見をお持ちなのかと思いましたが・・・。

>>815
＞（日中ならほとんど乗客がいないような駅も禁煙）、
＞喫煙コーナーの近くに非喫煙者がいる状況があれば禁煙にしますというのが結論でした。
あなたが言う上記２行は矛盾していませんか？
「日中ならほとんど乗客がいない駅」であっても一瞬の時間でも「喫煙コーナーの近くに
非喫煙者がいる状況がある」
でしたら、どんな駅でも『禁煙』になるのが当然ですね。

なにが、言いたいのでしょうか？

>管理者うんぬんではないことが理解できると思いますよ。
理解できる訳がない。
＊ＪＲの駅のホームの禁煙化⇒ベランダ喫煙禁止に通じる
これを語るのに、管理者の違いなくしては不可能だろ？
これを可能と言うならば
＊「ベランダ喫煙者による自発的喫煙行為の中止」が将来発生する
との予言に他ならない。

君の言いたいことは、後者で良いのか？

いつもこの議論を展開する時、副流煙の手前に火災の問題がスモーカーの間から漏れてこない。

JRより先に地下鉄などの完全禁煙化を進めたのは、地下空間の火災の問題の懸念もあったためだと
思う。
スモークが原因による車両火災ではないが、北陸トンネルでの車両火災事故を覚えている人は？
あれは当時の車両の難燃化が進んでおらず（客車車内の燃えやすいものがあったそう）、サービス
用電源のディーゼル発電機からの火災で燃え広がった。
この北陸トンネルの車両火災を契機として一気に在来線車両の難燃化が加速した。
また、サービス用電源の分散化を集中したのもある。そして、タバコによる車両火災も考慮された
かも知れない。

出火元は私の勘違い。

正確には以下の通り。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%99%B8%E3%83%88%E3%83%B3%E3%8...

ヒマ人ヒマ人ヒマ人