二重床VS直床

だから、それは施工されている二重床が｢ちゃんとした二重床である｣というのが前提の場合でしょうに。
ただのなんちゃって二重構造の床で、具体的に直床より１平米当たり幾らコスト増なのか言える？

あなたの言い分に沿えば、直床はコストカットによる仕様選択。これは確かだが、その分、物件自体の価格も低めだろう。
対して、なんちゃって二重床はイメージで優位性があるから、極端な言い方すれば多少のぼったくり可能。
他の建具等まで幾つか若干のグレードアップさせたところで、物件価格が例えば500万とか上がるなんて有り得ないんじゃないかい？
でも実際は、そういう仕様の差をつけただけで、デベはより儲けることも可能なんだな。

一方で、明確に安い物件価格を打ち出す為に、グレードを分かり易く抑えることもするだろうし、直床だが敢えて強気の価格設定のものもある。


何度も言うが、二重床は直床よりも仕様の差がはっきり出てしまうんだよ。
どちらも一長一短だが、なんちゃって二重床を｢上級仕様｣として売り込むような場合なら、その物件自体、どんだけぼったくられてるか分かったもんじゃないとも思う。

二重床の細かな仕様はちゃんと調べないとね。
けっこうあるよ、インチキ二重床は。

今でも、直床の方が良いって言い張っている連中が集まってる・・・

直床なんてもう過去のものなんだから、買っちゃって後悔しているのかも知れないけど、見苦しいから止めたほうがいいよ。

直床への回帰は有り得ないし、二重床が出来たばかりの過渡期ならまだしも、今さら直床より劣る二重床も有り得ない。

↑
ちゃんと理解できてる？

遡って、レスを読み直そうね。

785の方へ。

その論拠の説明願えますか？

最新の二重床(なんちゃって二重床含む)が、どういう構造・仕様でどのくらいの遮音性向上を果たしたのか、あなたの言う過渡期の頃の二重床と比較した上で説明してください。
出来れば、スラブ厚20センチのごく普通の直床と比べ、どのくらい遮音性が優位かも併せて。

よろしくお願いしますね。

直床がコストダウンのためであることを否定できなくなった。
仕方がないから戦う相手を世の中の二重床物件の「多く」で採用されているという「程度の低い二重床」に限るしかなくなった。

まあこんな状況。

で、ここで問題となるのが、世の中の二重床マンションのうち、実際にどれだけの割合が「なんちゃって二重床」なのかなんら根拠が示されていないこと。

根拠が示されない限り、
直床vs二重床（ただし「なんちゃって」）

という前提に立った比較そのものが無意味になるからね。

>788
なにをば　かなことを
[床下空間を利用した高度な遮音対策を施し、ムク材や厚突スライス突板を用いた質感の高いフローリング材を使用した二重床　ＶＳ．　直床]
なら戦う前に勝負はあきらか

だから、ここでの勝負は
[何ちゃって二重床（＝二重床信者の何たって二重床）　ＶＳ．　直床]
だよ
そして、神学論争なんで根拠はいらない

？
だから実際にその「なんちゃって二重床」ってのが世の中にどれほど存在するのかわからないのに、それと直床を比べることに意味あんの？
どれだけあるのかは関係ない
と言うんなら、

レベルめちゃくちゃ凸凹直床VS二重床

だってＯＫだよね？

う､う､うるさ～い！
世の中の二重床はみんなダメダメ二重床なんだーっ！

そうでないと…そういうことにしてくれないと…

ウェーン(/_;)/~~

自分で調べるアタマもないのかね…ここの二重床狂信者は。

物件のＨＰを個々に比較すれば、二重床構造の説明等ですぐ判別つくぞ。
そんくらい勉強してからレスしなよ。

またまたおかしなことを。

「二重床はだいたいが『なんちゃって二重床』だから直床のほうがいい」
と主張している人が
「なんちゃって二重床」がどれだけの割合で存在するのかの証明義務を負うのは当たり前だろが。

何が「勉強不足」だ！

そもそも「なんちゃって二重床」は、脚（床下空間）が短く水勾配を取れないためリフォーム性に書ける二重床のことであって、遮音性とは関係ないよ。
そんな「なんちゃって二重床」の物件は少ないでしょう。

遮音対策が不十分な仕様のものが、｢なんちゃって二重床｣なんだろ。

自分で調べる些細な努力もしないで、何を偉そうに吠えてんだか。

やれやれだな。

だいたい、そんな統計あるわけ無いだろ。デベがそんなもん公表させるかよ。バカか？

マンションの仕様云々御高説たれるここの二重床狂信者が、実はマンションの各仕様に疎いとは…ちゃんちゃら可笑しいわ。

前にも出てるが、マンションのリフォームなんか制約だらけで、大掛かりな水回りの配置替えなんか無理。

まあまあ、仮定の上に仮定、推測の上に推測の議論を重ねても仕方がないでしょう。友人のマンションの話とかを聞いていると、床の構造もあると思いますがマンションのグレードが大きいのではないでしょうか。直床でもその地域でグレードが高い（勿論スラブ厚もぶ厚い）マンションは遮音性能は優れていると思われますし、グレード的にあまり高くないマンションの二重床は「なんちゃって二重床」の可能性が高いと思います。デベロッパーによったらぼったくり仕様にしている場合もあるかも知れませんが、普通に考えればやはり床も物件の「価格なりの性能」になると思います。二重床派の方は直床物件イコール安価物件と決めている方が多いと思いますが、関西の方では結構高額物件でも直床（スラブ３００ミリぐらい）仕様がありますよ。

＞住居としてのトータルを考えるとき、床の仕様というのは判断材料のひとつとなる
というのは、その通りでしょうね。だからこそ皆さんここに居るのでしょう（笑）
問題なのはそこで自分が求めるものを正しく判断して選択できるかどうかですよね。

＞二重床が売り文句になる時代にそもそもなぜ直床を採用するのかという素朴な疑問に回答は出ていないよ
「余分なコストの削減」「効率的な遮音対策」「天井高の向上」　主な理由はこの３点でしょうね。
直床の採用を遮音に限って言えば（トータルでみてもそう思いますが）単なるコストダウンではなくVE（Value Engineering）というのが適切かもしれません。

ところでみなさん「コストダウン」というものを過度にネガティブに捉えていないでしょうか？
マンションは土地と取得した時点でほぼ対象者と価格、コストなどといった帯事業プランが決まっていて、デベロッパーは差別化を含めその予算の中で最大限消費者に受け入れられそうな（売れそうな）仕様を選択しようとします。
どのような物件であってもコストダウンは必ず必要ですし、コストに関して野放しの物件だなんてモデルルームでもなければ誰も必要としないものになってしまうでしょうね。
フル装備の高額なマンションだけが必要とされているわけではないでしょう？

「コストダウンの手法」こそデベや設計者のノウハウと腕と良識（？）が問われる部分。
消費者はそこを見抜いた上で「本当に自分に必要な仕様」を選択することこそが「物件を選ぶこと」なのだと思いますよ。

私は職業柄（趣味？）買えない価格帯の物件までMRを見に行く事もありますが、トータルで遮音性能の高い二重床物件（価格が高いです）はその遮音方法としてスラブ厚に頼った物件がほとんどだったように感じます。
（私も二重床の採用を前提にした遮音方法としては、まず行うべき手法としてはそれが正しいと思っています）
その上で「しっかりした二重床構造だな」と思えるものは二重床全体の１割に満たない印象でした。（あくまで印象です）
また、残念なのですが二重床の仕様を見たとしても全ての方に「良い・悪い」を見抜くのはなかなか難かしいとも思います。
（以前の投稿で「しっかり見てください」だなんて言いながら申し訳ないのですが）

関東の高額な物件では直床を採用している物件は皆無でしたね。（←1つ目の残念）
＊No.797さんがおっしゃるのを聞くと、関西にはあるのですかね。
その一方で「遮音に有利な二重床を採用しているんですよ！」と音の響きそうな二重床の模型を指差しながら説明してくる営業の多いことと言ったら。。。（←2つめの残念）

＜リフォームに関して＞
例えばお風呂やトイレが下階の寝室の上に移れば遮音云々ではなく「うるさい」と感じやすくなるでしょうし、また、排水に限って言えば配管の形状だけでも発生する音がだいぶ違います。
私も上階の方に自由自在に水回りを動かされるのは、、、正直言ってちょっと勘弁ですね。

＜コストに関して＞
特に二重床の価格がピンキリなので一概には言えないのですが、直床とは平米当たり数千円〜1万円程は違ってくると思いますよ。

2重床信者さん達にちゃんと教えてあげればいいんじゃないの？

このスレでさんざん議論された揚句
「なんちゃって2重床」ではない「本当の2重床」として認められるのは、
・将来のリフォーム、しかも間取り変更を含む大掛かりなリフォームに対応可能な2重床。
（脚の長さが150くらいあれば可能かもね。脚が短くても木根太仕様で150以上の配管スペースがあればＯＫ）
・遮音性能に劣るという2重床の致命的な欠点を補う2重床。
（スラブはボイドを入れてない300mm厚以上が最低ライン。きちんと遮音材を敷き詰めてね）

2重床だから高級仕様ですよ！なんてデベに騙されてすっかり信じてる信者さん達、わかった？
つまり、本当の2重床のマンションなんてほとんどないんだよ。あなたのマンションも一緒。

ちなみに私のマンションもなんちゃって2重床です。恥かしいけど、現状ではしょうがないです。

このスレを見ている二重床と直床に興味のある人は、角川から新書として出版されている「得をするマンションの選び方」という本を読んでみることをお勧めします。
この本では二重床であることはマンション選びの最低条件と説明されています。

このスレには二重床批判と直床擁護の書き込みが「住まいに詳しい人」という方から何度も書き込まれていますが、匿名で名前も身分も明かさないこの方の書き込みと、著者も出版社も公表されている書籍に記載されている内容、どちらが信用できるでしょうか？
もちろん、どちらの意見も過信は禁物ですが、書籍の信頼度が50％だとすれば、「住まいに詳しい人」の書き込みの信頼度は10％以下ではないでしょうか？
少なくとも、私は書籍のほうの意見を支持しています。
何を信じるかは自由ですが、ご参考まで。

そういう私は昨年マンションを購入し、直床でスラブ圧210mmという物件です。
恥ずかしい話ですが、マンションを買う前は床にそういう種類があることすら知りませんでした。
手遅れですが、その後、この本を読んで、今はもう少し勉強してから購入すれば良かったと後悔しています。

これからマンションを購入される方は、後悔しないように、しっかり勉強してくださいね。

あのね、そういう本は話半分で読むもんだよ。
ちなみにその著者、マンション設計や建設に携わって来た人ですか？
｢間違いだらけの車選び｣とか書いてる某自動車評論家同様、デタラメ書いて儲ける人は世の中居ますよ。
マンションについてあれこれ書く人で、業界内の人間から失笑買っている人も居ますからねぇ…。

まだ、その本を読んでいないんで何とも感想を述べるわけにはいかないが、その中で例えば二重床と直床の具体的な物件の遮音性能に関する信頼し得るデータでも掲載されていたら信じてもいいけどね。やはり、本を売る為には一般論（例えば南向きが良いとかワイドスパンが良いとか）を述べるだろうし、どちらかと言うと「売る側」の立場からの話が多くなると思うけどね。

>>802
作者は元東急設計部長です。
東急不動産、東急リバブルは、直床でぐぐるより二重床でぐぐる方がヒットするのでそういう一面もあるのでしょう。
ただし、不買運動している方がいるようで、正確・公平な情報は判断つきませんでした。

逆です。
会社が作っているから勧めているわけでありません。
著者のＵ氏が（25年間）設計しているから二重床が多くなっているだけです。
ですから企業として４つの価値、カスタム（ライフスタイルに対応するシステム、ライフスタイルの変化に対応した可変性）を重視し二重床を主力にしています。

ほうほう、噂の有名な妄言とはこの本のことですね。

マンションで、全く別の間取りにリフォームなんて不可能だって。
てか、先のライフスタイルまで見据えて購入していないのはどうなんだ？

>角川から新書として出版されている「得をするマンションの選び方」という本を読んでみることをお勧めします。

3月に出たばかりの新刊ですね。
私も読みました。二重床の音に関しては、同じマンションの同じ縦列の部屋を改造して実験した結果が出ています。明らかに二重床の方が防音に優れていたそうです。83ページです。

防音に関しては同じスラブ厚で同じ構造のマンションなら二重床の方が直床より優れているみたいですね。

確かに、匿名の掲示板の情報よりも信頼できそうです。

おおっ、あの人実験したんですか！
それはすごい！

私も本を見ていないので何とも言えませんが、客観的で確かな実験とデータであれば、それは私の経験よりも信頼できるでしょうね。
（理系の人間って正確な実験には文句が言えないので）

もし互いの（特に二重床の）仕様も書いてあればしっかり確認してください。
比較すること自体が結構難しいだろうに、一体どのような比較をおこなったのだろう？

東急は、コラボや複合物件では問題も多いですが単独物件（ブランズ）は極めて優秀だと思いますよ。
立地もそこそこで60平米8000万から、ほとんどが億ションなので二重床の価値の高さも分かります。
単にスラブに頼っているだけではありません。
ボイド280mm以下でも二重床であれば十分である事が分かると思います。

>>299

>ほとんどないんだよ

だからさ。
何度同じことを言われたら「ほとんどない」と言う根拠を出すんだ？

＞＞８１０
２９９って随分前に戻るな～（爆笑）

810のおバカさんは、いつになったら学習するんだろう？

そんなに二重床が好きなら、仕様の違いに詳しくて当然の筈なんだが…。
無知のでしゃばりは恥ずかしいね。

まあ別に蒸し返すわけじゃないんだけど、例の本に書かれている通りだと二重床物件に住んでいる人は騒音被害が少ないはず、と思うんだけど。現実に結構そうでもないという事は、結局二重床物件が多くてその中での性能差があるという事か、直床よりマシぐらいであまり効果が無いという事かな？

>直床よりマシぐらいであまり効果が無いという事かな？

ようするに、音の問題って上下左右のご近所さん次第って事なんでしょうね。
床の仕様や性能差より、こっちの方が差が大きい。

音に関しては、直床でも二重床でも、それほどこだわらなくても良いという事なんだと思う。

直床かぁ。懐かしいな。
以前住んでいたマンション、全部直床だった。畳を上げたらコンクリむき出し。
困ったのはトイレや浴室で、排水管がスラブを貫通し下階天井裏で横引きとなってPSに繋がっていた。
だから、水回りはリフォームで変更ができなかった。
天井も、水回り以外は直天井。黄土色の吹きつけみたいな材質だった。

いつの時代の話をしてんの。もし最近だというならそりゃ余程の物件だね。

ちなみにさ、リフォームしたって言うが、水回りをどこからどこへ移すつもりだったのよ？
水回りって、風呂・洗面所？
それともキッチン？あるいは両方？

参考までに、説明願いたい。

815さんのマンションは失礼ながら相当古い物件でしょう。さすがに直床擁護派（というよりも二重床性能慎重派）
の人でも、そこまではフォロー出来ませんよ。たぶん湯沸し器を使う時に換気が必要ではないでしょうか。

>>808
いえ、実験というのは以前からこの著者さんが『見た』と書いている実験の話です。
というか、本の内容自体もほぼ昔の本の焼き直しでしたね。
実験の年代的にも内容的にもちょっと参考にはならないと思います。


私はこの方の本結構好きなので買っていますが、体感でも実験データでも裏付けられたというならともかく、「実験室のデータは信用しない」「計測値より体感を信じる」とか自信たっぷりに書かれてしまうと、やっぱり話半分に聞くかなあ、という気にさせられます。（世の中にはこれでかえって信じ込んでしまう人もいますから面白いものだなとは思いますが。）

鰯の頭も信心からと言うじゃない。
デベに余計な金ふんだくられてるのに気づかないのも幸せかもしれん。
まあ、そっとしておいてやんなよ。

レスから見て本物の物件を改造したテストのようなので信用できますね。

ただ実験や計測自体は実環境で行なわれずに実験設備で行なわれる事が多いので、参考にできない分野（例えば二重床）も多々あります。
元々二重床が遮音性に優れ騒音に強いという誤解は実験データによるもので、実験設備では閉ざされた空間を実現できていなかったため太鼓現象が発生しなかったことに起因します。
ですので実験において実験の条件がいかなるものか重要です。
Ｕ氏は10000万以上クラスの物件の設計ですから、二重床に問題があればそれこそ大きな問題になってしまい、安定して継続供給されているのは実験通り優れているという証でしょう。

億ションの場合の事だったらそりゃ二重床も相当な仕様だから性能も良いでしょう。ここのスレは万ションの床がメインですからね。

>>820
>鰯の頭も信心からと言うじゃない。

その通りですね。
直床は防音が優れていると信じている人は、そのままにしておいてあげた方が幸せですよね。

>直床は防音が優れていると信じている人は、そのままにしておいてあげた方が幸せですよね。

う～ん。ここまで症状が重いとなあ。

半年前にマンションを購入し、３月に入居しましたが、我が家は直床です。
上の階の音は普通に聞こえる。（マンションなんてこんな物だろう）

マンションを買ってから、床には直床と二重床という種類がある事を知った・・・
マンションのパンフレットには何処のマンションも「床や壁は隣戸の音を配慮した設計で・・・」と書いてあるので、どれを買っても大丈夫だろうと、あまり気にしていなかった。
それよりも、半年前という時期がら、倒産しない売り主と建設会社かどうかという問題の方が重要だった。

ほとんどの購入者はこの程度の認識では？
床の仕様で買うマンションなんて決めないと思う。

>う～ん。ここまで症状が重いとなあ。

本当に・・・
ここまで直床を信じていると、気の毒に思える。

直床派は
直床VSなんちゃって二重床
という比較に持ち込みたいわけ。

で、その「なんちゃって」が二重床物件な占める割合はどれだけなのよ？と訊かれても直床派の誰も答えられない。

>直床派は
>直床VSなんちゃって二重床
>という比較に持ち込みたいわけ。

直床派なんていう派はないよ。
昔の仕様の床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

彼らも本当は、二重床のマンションに住みたいんだと思う。

まぁ、屁理屈を言って認めないでしょうけど。

＞本当に・・・
＞ここまで直床を信じていると、気の毒に思える。

本当に・・・
ここまで二重床を信じていると、デベは本当にやりやすい客だと思える。

＞直床派なんていう派はないよ。
＞昔の仕様の床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

反直床派なんていう派はないよ。
＞質の悪い二重床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

>>829
>>830

本当に悔しいんだね。直床はそんなに住みにくいんですか？

＞本当に悔しいんだね。直床はそんなに住みにくいんですか？

本当に悔しいんだね。なんちゃって二重床はそんなに住みにくいんですか？