二重床VS直床

二重って言葉に弱いからねぇ。。

でも逆に引っかからないで二重床を避けて直床を求める人もいる。
で、結局、自分の書き込み内容と裏腹に直床と二重床の問題ではないと皆気がつく。

>198
よって、あなたの問いには、「ファイナルアンサー」と答える。
オーディエンスを使いたい人は引き続きこのスレをご覧になって。

二重床か直床かってだけでマンションを選んだりはしないな。
ただ直床っていうのは多少ひっかかる点かもしれないのは事実。

>>192、193さんのレスが
まさに結論ではないかと。
でも>>203さんと同様に
直床だとなんかひっかかるものがあります。

そんな私は秋に直床物件に入居です。

二重床だとしてもその仕様にあれこれと悩むんだから、引っかかることに変わりなし。

>>205

直床じゃ「引っかかり具合」が大きく違う。
特に関東じゃその傾向が強いのは事実。

>でも逆に引っかからないで二重床を避けて直床を求める人もいる。

う〜ん、こんな人がいるとは思えないけどね。

ウチは直床です。
立地や間取りはとても気に入ってたのですが、
やっぱり直床ということで多少というか、かなり引っかかってました。
けれど条件としては床の仕様よりも立地や間取りが一番だったので、
なんとなく気になりながらも購入に踏み切りました。
上下左右隣接する方たちが静かに暮らしてらっしゃるのかもしれませんが、
基本的に音で気になることはありません。
直床特有のふわふわ感も2,3日で慣れました。
住んでから思うことは。
騒音は床の仕様だけでどうこうとは決められない。
床だけで物件の決め手にはならないというところでしょうか。

＞207さん

同条件で二重床の物件だったら、音が気にならないどころか
もっと静かですよ。

二重床なのにうるさくてかなわんみたいなスレあったけどね。いや、それだけ。

直床だから、うるさくてもしょうがないみなたいな発想があるんでしょう・・

みなさんのご自宅の話を聞かせてください。
じゃないと、想像でしかないようにみえます。

＞みなさんのご自宅の話を聞かせてください。
それでは。
１階直床、約２０畳ＬＤＫ。上階には５歳、２歳の子供あり。
ちなみに悪名高き長谷工物件(^^;。

時々「物を落としたかな？」という音がある程度。
上階がどんな生活スタイルなのかは知らないけど、歩く音、
椅子を引きずるような音は一切聞いたことがありません。

長谷工直床って「ぜーんぜん音なんかしませんよ」って言ってる人と「いや、うるさいよ！やられた〜」って人と別れますね

>>214
済みません。
どっちがどの傾向だったのですか？

なるほど！
で、214さんのところは縦長ですか？ワイドスパンですか？
音の聞こえ方はどうですか？
そして、212さんは別の人ですよね？
静かってことは、ワイドスパンなんでしょうか。

スラブ梁間面積　：「縦長住居」＞「ワイドスパン」
なのだから縦長住居のが静かなんでしょう。

長谷工の基本仕様は直床、２重壁の
縦長住居だから上からの音が聞こえないってのも
あながち嘘でも上階の問題でも無いって事ですよね。

逆に高級志向のマンションはワイドスパンの
２重床なんで上からの音が聞こえるって意見が
多いのも納得できますよね。

>>217
>スラブ梁間面積　：「縦長住居」＞「ワイドスパン」
>なのだから縦長住居のが静かなんでしょう。

え！！？
面積小さい方が静かじゃないの？

大変、失礼致しました。

「縦長住居」：「スラブ厚200ミリ（天井高２６０ＣＭ）」
「ワイドスパン」：「スラブ厚250ミリ（天井高２５５ＣＭ）」　　　　　　　
スラブ梁間面積　：「縦長住居」＞「ワイドスパン」
　　　↓
階下への伝播音：「縦長住居」＞「ワイドスパン」

です。

私は「ワイドスパン」の方で、上階の音は殆ど聞こえません。
因みに、上階のお宅には小さなお子様が１名いらっしゃいます。
（また、２１２さんと私は別人です。）

ウチも長谷工の直床です。
典型的な田の字型で、LD12畳と和室6畳が繋がってる形です。
縦長住居ということでしょうか。
けれど、上階からの生活音はまったくしません。
お子さんがいないようなので、
運がよかったのかなぁとも思いますが、なんだか不思議な気分です。

>>219
一般にスラブ面積が大きい方が、スラブ内に存在する振動モードが
多くなり、振動が拡散することで、床衝撃音レベルは少しですが、
小さくなります。
匿名たんさんの事例では、
スラブ厚さの違いによる床衝撃音遮音性能の違いであって、
スラブ面積の違いによるものではありません。

また、一般のマンションでは、ワイドスパンのスパンと
スラブ面積には正の相関関係があります。

いずれにしても、同じマンションには様々なスラブが混在する例としては、ご主張の通りですね。

>>211
>みなさんのご自宅の話を聞かせてください。
>じゃないと、想像でしかないようにみえます。
一番に私の「長谷工物件直床で静かです」発言してしまったら高級物件の二重床にお住みの方が「うちはうるさい」とは言えなかったですね。
皆様、申し訳ございませんでした。
私は他と比べたことがありませんので、この静かさが普通なのだと思っていました。
私のことは忘れて、皆様のご自宅の感想を述べてバトルしてください。

＞215

ではスラブ面積以外の条件（スラブ厚等）が全く同じなら、
スラブ面積が大きい方が床衝撃音レベルは小さいということですね。
勉強になりました。

スラブ面積が小さい方が音は伝わりにくいと聞いたことがありますが・・・。

小さい太鼓より大きな太鼓のほうが大きい音が鳴るのと同じですね。

>>226-228
小さいスラブほど、耳障りな周波数に衝撃エネルギーが集中するので、
うるさくなります。
（同じ力で打撃すえると、小さい太鼓の周波数の方が耳障りなはずです）

この５年ぐらいに、大きいスラブ＝悪い→そうでもない。
が建築業界の常識になってきました。
（詳しくは、「拡散度法」で検索してみましょう）
極端に小さくなると、衝撃音測定の打点が、大梁の近くになってくるので、スラブが振動しにくくなり、その恩恵が出てきます。
　また、広いスラブでもそれに対応したしっかりした剛性を確保できる
スラブ厚さでないと、よい遮音性能が確保できないのは言うまでもありません。
　市販のマンション購入本は、詳しくない方々がいろいろな伝聞や狭い
自己体験で記載していることが多いようなので、惑わせられないように
しましょう。

都心の、ある一定のレベル以上の物件では二重床二重天井が当たり前だけど、
都心を除く首都圏、郊外、地方ではまだまだ直床二重天井が当たり前。
この現実から目を逸らしちゃいけない。

２重床物件出てきませんね。

うちの上はちゃんと住んでいますよ完売しましたし。
今のところ掲示板には騒音の苦情の張り紙は出ていません。
（４月より居住）
mixiでは約住民の１割が参加していますが、想像以上に静かだ、
全然音が聞こえないとの書き込みは複数ありましたが、音がうるさい
との書き込みは１つも無いです。

＞229さん

拡散度法という言葉は初めて聞きました。
これから勉強してみます。
ご指導ありがとうございました。

拡散波動砲なら知ってる

>>232 by 188　
>２重床物件出てきませんね
結局、>>230 のような都心に住んでいることだけをよりどころに
している方が多いのではないでしょうか？

>>235
それだから、郊外にしか住めない人は僻みっぽいと言われてしまうのです。
予算と育った環境でエリアは決まるので、真面目に議論しましょうよ。

結論から言うと、>>230さんの言うとおりで予算によって選べる地域で
それほど選択肢はないんですけど。
同じ予算で選ぶとき、直床と二重床が混在しているエリアはそれほどない。

都心で一定レベルの物件は例外なく二重床、カジュアルでは直床もある。
板橋区、荒川区、足立区あたりの周辺では、二重床と直床が混在
さいたま、千葉で坪単価200万円未満になると、ほとんど直床になる。
つまり直床は、首都圏ではコストダウンの手段。
・田の字＆外廊下
・直床＆天井高2400㎜前後　ボイドスラブ
・エントランスホール小さめ

＞２３６

冷静かつ大人のコメント。
敬服すると同時に参考にさせて頂きます。

さいたま＆千葉って直床ばっかなの？
神奈川とかは混在って感じっぽいけど。

千葉でも財閥系は230〜280mmのボイド二重床。
長谷工はいつもの200mm直床。
サーパスとブリリアは200mmちょっとのアンボイド二重床。
新興系は混在。
八千代のグランシティは280〜310mmのアンボイド二重床、これには驚いた。

>>239
アンボイドスラブってアンボンドスラブのこと？

アンポンタンスラブのことだよ！

アンボンドスラブは・・・。
私は避けた方良いと思います。

特にスラブ厚が薄ければ薄ほど・・・。

高強度を発揮させる部材は、少しの誤差でも構造に大きな影響を
与えます。
そして、現場施工の構造物に施工誤差はつきものです。
リスクは大きいですよ。

二重床の圧勝ということでこのスレ終了！

二重床の圧勝ということでこのスレ終了！
↑
はあ？
意味不明。

二重床の圧勝？？？

いやいや、完勝でしょう。

二重床が干渉？

さすがに、直床に安物以外のメリットはないでしょう。

ハイグレードマンションの直床は、都内では聞いたことがない
千葉埼玉ではあるらしいけどね・・・

＞ハイグレードマンションの直床は、都内では聞いたことがない
都内のハイグレードマンションでも上階の音が酷かったら意味がない。
高級感だけで許せるもんじゃないだろう。生活音的には
二重床≦直床
で決着がついているんじゃないのか？

二重床≦直床＜次世代二重床

って説もどっかであったね。

直床派って可哀想なくらい必死だね。
ホント可哀そぉ〜。。。

次世代二重床は今後施工されるかもしれない未知の物件ですよね。

>>250さん
そう？
実際どうかって話をすると、二重床物件の方たち（推進派？）は
いっせいに書きこみをやめたりしてますよね。
それって・・・。

>>250

圧勝だとか完勝だとか書き込んでる方が
よっぽど必死に見えますが。

勝ち負けの問題ではないのでは？

いや、はっきり言って勝ち負けの問題でしょう。

バトル板である故、敢えて言わせてもらえば

直床は“＊＊＊”ということです。

＊＊＊の人たち（＝直床信奉派）はすぐに結束するもの。

この板でもその特徴が表れてますね。

勝ち組の人たちはバカバカしくて議論さえする気が起こらないのですよ。２５３さん。

つまり、直床なんてチープなものを指示するのは＊＊＊の
弱者連合とでもいうことなのか？

>＊＊＊の人たち（＝直床信奉派）はすぐに結束するもの。
二重床信奉派も同じようなもんだ。勝ち「組」っていうくらいだから。

実際は、何の問題もなく快適に暮らせてる所に住んでる人が勝ちなんだけどさ。
この掲示板の中では勝ち組でいいんじゃない。

精神的にこたえる一番の＊＊＊は、勝ち組であるはずの二重床に住んでいて、騒音問題等に苦しんで多額のローンを払ってる人でしょ。

243を見ると257が悲しく見える。。。

生活音的には
二重床≦直床
で決着でいいのですか？

>>259
くやしいけど、その通りです。

257を見ると258がぶざまに見える。。。

直床と２重床の対決で、防音だけにフォーカスしたいのはなぜ？

音に関しては、スラブ圧の違いに比べて床の違いはあまり影響ないと思われますが。
スラブ圧による影響はこのスレの議題ではないし、リフォームや間取りの自由さなどが議題にあがることもないのはどうかと思いますね。

直床のほうが良いっていう人が多いですが、２重床のマンションを間取り変更リフォーム時に直床に戻した人っているんですか？

直床には安物物件しかない。
それで終わりなんじゃないの？
このスレは。

で、結論としては
直床採用は安物物件で決定で、
二重床は高いけど騒音に悩まされ続ける
ってことでいいわけですね。

>直床のほうが良いっていう人が多いですが、２重床のマンションを
>間取り変更リフォーム時に直床に戻した人っているんですか？

それはかなり難しいと思う。

>262
床に関係すること全てが議題に上がっていいじゃない。
音の件も床に関わる重要な事柄。

するかしないか分からないリフォームうんぬんという事より音に関しての方が毎日のことだから重要でしょ。

都心ではファミリータイプは億ションは普通の時代になりました。

千代田区、港区あたりで2億を超えるマンションに
騒音があることがわかっている二重床を採用するのはなぜ？
スラブだって2500㎜以上はあるから、直床でも問題なさそう。

千葉県や埼玉県、東京市部の3000万円台〜のマンションは、ほぼ例外なく
直床採用で、階高の結果である天井高も2400㎜程度しかないのはなぜ？

お金持ちは、建物の構造について無知だということ？

都内の億ションは、全部二重床
二重床が悪いものであれば、業界こぞって詐欺みたいなものだ。

＞都内の億ションは、全部二重床
＞二重床が悪いものであれば、業界こぞって詐欺みたいなものだ。
そうなんだ。都心の億ションなんて考えたこともなかったんで知りませんでした。
それならここで発言している人たちは億ションに住んでいる人はいないのかもしれません。
本当の意味での高級マンションの二重床は、上階の音も静かなのかもしれませんね（都心の高級マンションに住んでいる方々は生活そのものも静かかも）。
なお、二重床が悪いなんて誰も発言していないと思われるのだけど、二重床を夢見る方々はそんな風に取られるのですね。直床側が言う音の問題だって敢えて等号付き不等号になっているのに気がついてもいないのでしょう。

あなた方が言うようにリフォームでは二重床が圧勝ですね。音の問題は直床が微勝。
トータル的には二重床の勝利と言うことで結構でございます。
二重床推進派ではない方々、面倒なんでこれで結論にしてしまいましょう。

>>269

億ションを持ち出してどうする。
億ションの内装は暮らす上で良い物・良い材料を惜しみなく使い
その欠点は、構造部分で補っているのではないですか？

つまり、億ションを買えるような人はこのスレとは無縁だと
思います。


価格を抑える為に直床というのもあるでしょうが、
二重床が高級なのではなく、単に施工費用増額した分を上乗せして
価格が上がってるだけとも考えられます。
まあ、高くなるから高級ですか・・・。

マンションの価格に一番影響するのが、土地の価格（相場、仕入れ価格）だと思うので、都心であれば、土地の価格が上がっている今、億ションになってしまうのは当たり前ではないでしょうか。

価格が高くなる場合は、いろんな設備、仕様を付けてそれをアピールする必要があるのでは。
高いのだから、何でも付いてて当たり前だろ、と思われる購入者も少なくないわけで。
二重床が良いとか悪いとか言うことの前に、消費者にアピールしやすいですし多少なりともインパクトも人によってはあるわけで。いろんなものをくっつけてデコレーションしないと売りやすくないですよね。

高いものは良いもの、という価値観をくすぐるためにはあれもこれもというのは必要なことでしょう。

その時代によって、優れてるとか便利だとかで登場してくるものも姿を消していってしまうものも少なくないはずです。

そうそうマンコミュのどこかの掲示板で読んだのですが、
タワーマンション、下層の数千万円台の部屋のある階と、上層階では
エレベーターから部屋までの廊下の仕様も違っていたそうですよ。

＞274
それって、このあたりの財閥系のデベではタワーマンションでなくても
ごく普通にあります、うちもそうです。
最上階から2つのプレミアム住戸のフロアーは、内廊下に絵画が飾ってあり
壁やカーペットの質も下階とは違って、ポーチというのか玄関周りも
石張りです。内装はもちろん、全然グレードが上です。
やはり何千万円も高いのですから区別があって、当然でしょう。
最上階には行く機会もないので、知らない人も多いのかもしれませんけど・・

ただし、その他管理費も積立金も同じ割合、スラブ厚も二重床も同じです。

二重床を売りにしていても直床を売りにしているところはない。
すなわち二重床には付加価値があり、直床には付加価値は見出せないということ。
これがデベロッパーの考えでは？
ただし、実際の良し悪しは個々の考えがあるから、どちらに軍配を上げるわけにはいかないですね。
デベロッパーが付加価値を考えている以上、資産価値は二重床にあるのではないでしょうか？

>>276さん
二重床はこれからが本番？
意外とうるさい二重床、今後どうなるでしょうかね。

某財閥系デベが「直床」について正直に語っております。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/word3.html

郊外の安マンションの二重床は、吸音材に問題あるんじゃないか
内廊下にしないで、外廊下でケチっているんだから、当然床もケチるよね。

＞279
ナンセンスですよ。
階高を抑えるなら、階数を1階減らせばいいだけではないですか。
郊外だけではなく都心にだって高さ制限はあります、それでも二重床が多い。
それに低価格物件、郊外物件に直床が多いのは、なぜでしょう？

＞それに低価格物件、郊外物件に直床が多いのは、なぜでしょう？
直床物件は高く売ることが難しいからですね。リーズナブルな価格にしないとなかなか売れません。反対に二重床は高く売れる。このスレを見ればわかるように二重床というだけで少々高くても買う人がいるようですからね。

>>281

つまり、二重床にしてコストが上がった分と、階高を１階減らした分の
価格を残りの住居に振り分けてるわけですよ。

で、高くなってしまった販売価格を正当に見せかける為に、付加価値が
有るように宣伝する。
直床より防音性能が良いと宣伝していたのがこの良い例だと思います。

二重床がデベの売り文句の通り、優れものであり、価値もあるなら、郊外の苦戦しそうな物件や厳しそうな物件にこそ採用するべきなんなじゃないか。

消費者にとって、とても価値のあるものが付いてるんであれば、魅力的な物件になり、高い値段だとしても、売れるはず。

でも価格が上がると売れなくなるというなら、二重床自体にはそれほどの価値が無いってことにもなる。

本当に良いとされ、評価も高いものは高くても売れるというのが今の時代だと思うけど。

284さんの考えに納得。

>>284さん

>二重床がデベの売り文句の通り、優れものであり、価値もあるなら、郊外の苦戦しそうな物件や厳しそうな物件にこそ採用するべきなんなじゃないか。


消費者がMSを買うのに当たって一番問題なのが価格です。
価格が高ければ郊外ではまず売れません。価格を下げる方法として、直床にして階高を減らし販売戸数を増やせばいいのです。
例えば、建物は同じ高さ、同じ天井高でも、直床10階、二重床9階となるわけです。これだと単純計算で価格が直床4500万、二重床5000万となり、売れ行きに差が出ます。
郊外でも富裕層を対象にしたMSでは二重床になりますが、一般層をメインとする物件は直床になるのは、買いたくても買えない層が多くなるからでしょう。

>本当に良いとされ、評価も高いものは高くても売れるというのが今の時代だと思うけど

年収700万のサラリーマンが買えるMSは5000万位が限度なのでは。
それを越えると、売れなくなるのではないでしょうか。
確かに評価が高いMSは高くても売れますが（3億とかでも）、都心以外ではなかなか売れないので高級二重床物件は小規模（50戸ぐらい）でいい立地が条件になるのでは。
郊外で規模が大きくなると、普通層が多数になるので直床が増える。


どっちがいいか？

両方住んだ経験から、直床のふわふわ感もけっこういいですが、今後のリフォームを考えると二重床。音はあんまり変わらないのでは（上に住む人による）

二重床にしないのは階高の問題が有るから、
どん地区でも敷地の広さ分に対する、
高さ制限があります、ただそれだけ話。

>>286さん
>価格が高ければ郊外ではまず売れません。価格を下げる方法として、直床
>にして階高を減らし販売戸数を増やせばいいのです。
>例えば、建物は同じ高さ、同じ天井高でも、直床10階、二重床9階となるわ>けです。これだと単純計算で価格が直床4500万、二重床5000万となり、売
>れ行きに差が出ます。

郊外で売れずらいとされる物件なら、「価格を下げて販売戸数を増やす」という手法も危険なのでは。売れずらい物件なのに「販売戸数」を増やしたら、売れ残りの数もそれに比例して増えるという危険もあるわけで。
もちろん、286さんの意見も間違いではないと思いますが。


ただ、どっちにしても、売主としては、利益もきちっと取らなければならないし、売れ残りは避けたい。その対策として、二重床を採用するという方法もあるはず。

二重床が一般的にも業界的にも優れものであるということが常識であるなら
、売れ残りを作らない為にも、二重床にして売るべきでしょう。

>>288
都心部は特殊なのかもしれませんが、うちのMSの土地は実質は住宅地ですが
用途地域は近隣商業で、容積率は400％ですが、日影制限も高さ制限も
ありません。
ペンシルにすれば、タワーも建設可能だったらしいですが14階になりました。

だからかどうかわかりませんが、天井高は2600㎜で開放感がありますよ
もちろん二重床＆内廊下です。

２重床では15〜25cm程度かさ上げされて居住空間が作られています。
直床の場合、同じ階高ならその分居住空間も広く取れそうですが・・・

さて、直床で天井高が2.7mとかそれ以上とか、そういった物件ってあるのでしょうか？
同じ躯体で作ればそうなるはずですが。

>>290
音伝播の問題には対応出来ていない「取敢えず二重床」と「正規の二重床」とでは、具体的にはどこが違うのでしょうか？　構造？　材質？　足のゴム？　制振材の有無？　吸音材の有無？　施工方法？　コンパネの厚さ？

>>293
具体的にですか？
そうですね、上の階の住民がモラルのない人だったりする場合、
「取敢えず二重床」仕様になります。

この場合、直床ですと、「やっぱり直床」になります。

＞297
ヤンママ、茶髪、ガテン系のお仕事をしている人が多い
住民層が良くない、チープなマンションということですね。

↑そんな自分MSのことを、自虐ネタですか？

二重床の思わぬ盲点だが、支柱のクッションゴムが柔らかいメーカー
使われた場合は床が揺れる。。ガラス戸の食器棚などの前を歩いただけで
ガタガタ地震がきたかのようにいう。青田の場合、それが確かめられなく
二重床に使用する支柱メーカーなどを調べて床の固さを調べたほうが良いね。
LL45が普通だからメーカーによっては、直床のふわふわより気分が悪い床が
出来たりするよ。

ウチは標準的なＬＬ４５の二重床っす。
当初床のフワフワ感で酔いそうになりましたが（ウソ）慣れとは恐ろしいもので、今はフワフワ感を感じなくなりました。

比較検討のお話なのにきいてもよいですか。
直床に壁一面の本棚（足なし）を置きたいと思っているのですが、裏のゴムがぺちゃんこになったり割れたりするんですか。
実家は個人大工さんが作った戸建てだったし、今は10年前の二重床に住んでいて、ゴムが使ってある床の経年変化が想像つかないのですが。

>302
基本的には重量物を置くのには
直床のが有利ですよ。
もちろん１０年も置けば多少の歪みは
でるでしょうが、それは２重床も一緒ですよ。

>３０３
ずっと置いておくと、どちらも経年変化は１０年くらいででるものなんですね。直床はへこんですり鉢みたいになって、二重床はギーギーという感じになるんでしょうか（今の家がそうなので・・）。
絨毯みたいにダイニングテーブルとか、ソファーとか、時々位置を皆さん変えているんだろうか。
本棚とかは動かせないから、へこむのは、当たり前の認識なんですね。

10年経ったらフローリング自体張替えでしょう。
直床は張替えが大変だけど。

二重床のほうが自室でドシンドシン音がするって本当ですか？
最上階希望なので、遮音性能より自室の静けさを優先したいのですが
最近二重床が多くて、選択の余地が少ないです。

>>306
自分の足音って事？
するよ。

>>305 さん

なんで直床の方が大変？
２重床の方が部材が多く、高さも調整しなければいけない分、
手間がかかりそうですけど？

>>308
剥がす手間だよ

>>308
パーティクルボードもかえるの？

>>310

ぎいぎい音がするなら、支柱部分からダメージ受けてると思いました
から・・・。


>>309

おもしろいこと言いますね。

ギイギイ音はしません
表面の木材が劣化してくるという意味ですよ
床暖房の入れ替えとかね

はりかえるんなら制振材入れる事をおすすめします。

このタイトルは興味があったので覗いてみましたが、明確な答えっていうのは
でていないようですね。
　不特定多数の人がそれぞれの主観で書き込めるので仕方ないかもしれませんが、結論のでない議論に共通して言えることは、意見が定性的であって定量的でなく、結果系に対する要因系が明確になっていないからです。
　簡単にいえば、音がするっていうのがひとつの結果系で、音がする理由・原因ていうのが要因系になります。
　定性的っていうのは人間の感覚ですが、定量的な評価っていうのは数字のことです。
ここで２重床と直床にあてはめてみると

結果系
・騒音
・部屋の温度
とか

要因系
・周りの家族の生活
・周りの家族の性格
・スラブ厚
・フローリングの材質
・コンクリート密度
・２重床か直床か
・天井の構造
・支柱の材質、剛性
・支柱の防振ゴムのばね定数
とかとか

上記の要因のうち、人間の特性にかかわる部分は
今回のバトルの対象からはずれます。未知数なので。
基本的にはどんな人がこうようがスペックが高ければいいのです。
今回のバトルでは。

で、その他の要因系の項目はすべて物理的な証明が可能です。
音を伝える指標は剛性や固有振動数など色々あり、
それぞれの数値は材質やその組み合わせによってことなってきます。

早い話が、自分が買いたいマンションに使われている構造と材質をすべて数値か
させ、数値で評価すればいいんです。しろーとには難しいので、デベ出させます。

上記の説明から直床で音がしない人、２重床で音がしない人がいるのは大体ご理解いただけるかと思います。

周辺住民を選ぶことはできませんので、それ以外のところを数値化して納得した
ところを購入してはいかがでしょうか。
プロのメーカーなら、音の伝導率くらい計算できます。

って、ことで主観の言い合いするより、数値化して、皆さんでしみじみしましょー

>って、ことで主観の言い合いするより、数値化して、皆さんでしみじみ
>しましょー

まず先にしてよ

>>314

数値は素人には算出できないと思うので
フローリングのメーカーをまず聞いてみるのはどうでしょう?

うちは、ブリヂストン製の二重床です。

二重床の物件は、直床の物件より大抵の場合において階高が低い。
このことはみなさん気になりませんか？

結局騒音問題なんて近隣住民の影響が一番大きくて、それ以外のものは相対的に小さいと思うんです。
ただ自分の買った空間が小さいってなるとこれ結構大きな問題だと思えるんですが。

それは気にならないなぁ。
二重床にしてとられるのは10cmくらいでしょ。
それをダイレクトに階高に反映させるかどうかはまた別だし。
せいぜい数cmでしょうね。
うちは二重ですが天井が今より10cm高い・・・って想像しても別にどっちでもいい。

＞315

あなたのような他力本願な人ばかりだから、まとまるものもまとまらないのですよ。

>>317
階高と天井高を混同もしくは同一視していませんか？
階高は簡単に言うとスラブの上面から、すぐ上のスラブの上面まで。
天井高は床の仕上げ面から天井の仕上げ面まで

317です。

>320

20mまでの地域では、6階建は二重床、7階建は直床が多いパターンでは？
という話をしているのです。

階高3mか2.85mか。見た目（＝天井高）が変わらなければどちらでも良いと思いますか？私にはそう思えないのでそう書いたのです。

>>314 さん

その数値化された額面性能がＬＬ−４５とかではないですか？
実際にはだいぶ差があるようですけど・・・。

>322さん

その等級はフローリング材のみの評価等級であって、
構造にかかわる材料の物質特性をあらわした数値ではないですよ。

購入時に
直床という点が引っかかる人はいるが
二重床という点が引っかかる人はいない。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/word3.html

某財閥系デベのHPより「なぜ直床なのか」

・・・言葉は慎重に選んでいるが、要は
高さ制限のある建物に階数を詰め込みたい場合
直床にするしかないのです、と言っている。

「なぜ直床か」という「言い訳」コラムは
あるのに、
「なぜ二重床か」というコラムはないことが、
すべてを物語っている。

>>325

それは、みんなががうまく二重床神話にだまされているから。

業界として、こんな楽なことはない。

とりあえず、二重床の仕様にしておけば、まず販売上不利にならない。

しかし、実態としての遮音性は、直床の方がいい場合が多い。

内緒だけど・・・・。

この前、経費削減の為、直床したとデベが言ってました。

>>326
『とりあえず、二重床の仕様にしておけば、
まず販売上不利にならない。』
のに直床にするマンションって、
やっぱりよほどの理由があるんだろう・・・

直床です。

静かですよ、上階の生活音すら聞こえてきたことはありません。

どちらでも良い。それよりか床暖房がついているかどうか。

直床だと水周りの配置替えが出来ないんじゃなかったっけ？

床暖は直床でもできるんだよね？知らないけど。

>>331
どうせほとんどの人は水周りの移動はしないんでは？

>>326
>やっぱりよほどの理由があるんだろう・・・

○二重床仕様にして『少戸数・上乗金額販売』と
○直床仕様にして『戸数アップ・通常金額販売』
とで、トータル利潤の大きい方を選択するだけだと思うが？

>>331
うちのマンションは水周り部分は二重床で、他は直床です。
二重床部分は、スラブ厚を保ちつつ下にへこんでいる（うまく表現できない…）ので、段差はありませんが天井は低くなります。
配置替えはできませんが、配管は替えられます。

そんなマンションもあります。今どき普通？特異？

↑普通だと思います。
水回りは直床仕様の物件でも二重床になってますね。

最近はマンションの広告でも
二重床で遮音性をアピールしているものはあまり見かけなくなりました。
どちらかというと、将来のリフォーム等可変性をうたっているのが
多いですね。

遮音性は、どっちもどっちという事でしょう。

ただ政府の言う２００年住宅？でしたっけ、
これだとスケルトンインフィルが前提みたいなので、
当初から二重床となるのかな。
そうすると直床は古い仕様＝悪いイメージがさらに助長されるかも。
住んでる分にはなんら問題ないのに・・・・。

>>334

それはイコール331が言ってる水周りは移動できないってことと
同等では？

二重床仕様でも、
水回りの移動は通常できない。
側に、配水管があり、その近くからはずれることはできいので。
廊下側に配管のあるＳＩ仕様ならば可能な場合もあるが、
横引管の勾配確保のため二重床の懐が相当必要になってくる。

しかしこの場合も、むやみに変更すると、下階が居室だったりした場合に、
騒音のクレームを生じやすい。

だから、水回りの位置変更とかの妄想を描かない方が、
現状のマンションに則しています。

>>337
SIでなくても廊下側に配管となってるマンションは結構ある。

うちのマンションは２重床ですが
音の問題で水周りの移動は規約で
禁止されてます。

したいとの話も出てないのですが
出た時はもめるのかな？

普通のデベ
・二重床の標準設計
・階数確保＝階高ミニマム設定で販売面積を増やすため、二重床→直床に
・天井高を極大化し誇示するために、二重床→直床に


良心的なデベ
・二重床のスペースを使って、ボイドスラブ＋セレフレベル＋直床仕様

これが、一番遮音性もよく、住戸内に小梁横断の出っ張りがなく、
設計自由度も高いものになり、間仕切りの位置変更等に
フレキシブルに対応できる。
床も、間仕切りの変更手間の意味では、直床の方がはるかに容易。

いずれにしても、二重床で遮音性が高まるという表現がチラシやHPに
記載されている場合は、デベの無知を露呈していることは間違いないです。

水回りの位置の変更ができるというのが二重床の唯一のメリットなんですか？
将来水回りの位置を変更したいから二重床を希望するひとなど本当に世の中にいるんですか？
多分ほとんどいないんじゃないかと思いますけど。

直床は、「同じ天井高の居室を作る」なら、階高が低く出きます。
当然柱のコンクリート・鉄筋の使用量が減らせます（15cm位）。
そうすると建物の重量も減るので柱も細くできます。

大きくコスト削減できますね。

なのに大手の物件はどうしてほとんどが二重床なのでしょう？

さぁ〜みんなで考えよう！

二重床は遮音に優れるから素晴らしいとネット上で断言していた自称一流建築家のコラムが、読めなくなっていますね。どうしたんでしょうねえ。

階高を同じにして、スラブをその分増やして直床にしてくれればいいんじゃね？遮音性かなりよさげ。

そんな物件見たことないけどね。（ボイドスラブですら直床＋スラブ350mmなんて見たことない）

>>342

あえて直床を選んでいるではなくて、
高さ制限や斜線制限があるなかで、
階高を圧縮しないと、販売面積が稼げない。
特に、高さ４５ｍ以内とそうでない場合は、構造審査のルートが
慣例上違っていたので、１５階建てで通常階高で設計すると、
構造設計料や審査料金が格段に違ってくることになり、
４５ｍに１５階を収めるために、階高圧縮＋天井高2.4ｍ以上確保で、
自ずと直床仕上げになっているわけです。

その販売面積が増えた分、区分所有する土地代も薄められて、
安く販売できます。
（階高縮小分のマンション工事におけるコストダウンはごくわずかなもので、柱が細くなるようなことは１４階程度ではまずありません）

その１戸当たりの土地代が安くなっていることで、購入しやすい価格になっているのであるから、直床は安普請とかあまり騒がないことです。
二重床とちがって、直床はスラブ打設後に、スラブ上面の水平出しの作業（流れのよい左官材料を流す）があり、一般購入者が想像するほど、コスト差はありません。

>>344

なので一般建築物の建築士は土木の専門家からコンクリート工学の事を真剣に勉強していないと突っ込んでいたような…。
衝撃音を発するコンクリートのたわみは、ミクロの世界で電子顕微鏡で覗いて追求する事は一般建築物の建築士はしませんよね。
あくまで住環境のデザインを追求している様なもので、逆に言うと土木の専門家は武骨な考えで住環境は無視しているともなのでしょうか？

14階から15階へすると販売面積が増えるというのはなぜ？
容積率はどちらのマンションも目一杯使うと思うんですが・・・

ふと初心者的な質問。

>>229

>>小さいスラブほど、耳障りな周波数に衝撃エネルギーが集中するので、
>>うるさくなります。
>>（同じ力で打撃すえると、小さい太鼓の周波数の方が耳障りなはずです）

私は素人ですが、視点を広げて考えてたいと思っているのですが…。

最近の橋梁でコストの高い鉄桁（トラス橋も含む）から製造コストの安いそうなコンクリート桁などのPC橋。

道路や鉄道橋での鉄桁は騒音が大きすぎるため、最近はそれより衝撃音の少ないコンクリート桁で施工される事が殆どなのですね。そのノウハウが一般建築物に投入されているか気になります。

>>348
　建ぺい率とか、斜線制限、日陰規制とかあるので、
それを守って、単純に設計すると１４階建てでは、容積率がフルにならないことがある。よって１５階建てにするとさらに容積率が上がるので、販売しやすくなるといった感じのことが多い。その際に高さ４５ｍ以下を守ると、階高圧縮事例になるということです。
　冬季近隣４時間日照確保の日陰規制を守るために軒高を低くして対処することがあるので、別に１５階建てでなくても、この階高圧縮はよくあることです。

>>349
折角のご提案ですが、
　鉄桁がRC製に変われば、騒音や衝撃音が少なくなるのはごく当然のことなので、別にノウハウと呼ぶようなことでもない感じです。
スラブも重ければ重いほどよいが、構造体の耐震上の経済設計と相反することなので、むやみに重く＝厚くすることはできない。


誠に勝手ながら、
これ以上のコメントは控えさせていただきます。

>>349 さん

防音防犯板の２重床スレッドの方ですかね？

発注者の立場で、比較してみないとわかりませんが・・・。
鉄桁とコンクリート桁で考えた場合、多分鉄桁の方がトータルで安く施工
出来ると思います。
コンクリート製の桁よりも重量を大幅に軽減できますので、橋脚を減らす
ことができます。
ただ、鉄製の桁はさびるので、定期的にペンキを塗る等のメンテナンスを
必要とします。

鉄製の桁とコンクリート桁との棲み分けは、スパン（桁の長さ）の長さで
決まると思います。
河川上等や、復員の広い道路上等長距離の桁下空間が必要な所では、鉄製
の桁が使われていると思います。

例外的に超スパンをとばすコンクリート橋がありますが、あれは大量の鉄筋
をコンクリートで巻いただけと感じるぐらい鉄筋が入っているそうです。

ということで、やはりあまり音に関しては気を遣って作られてはいないと
思います。
住宅密集地域では鉄桁を使わないようにはしているかもしれませんが。

2重床の太鼓現象が非常に嫌でした。
よって、直床を好んで選んでます。

東京周辺なら好んで直床にする＝高級マンションを選べないになってしまいますね。残念ながら。

名古屋方面などは、高級（一流？）な直床物件が多数あるとウワサを聞いたことがあるのですが、どうなんでしょう？

自分的には、ボイドスラブ330mm＆天井高2.6mの直床物件などを見てみたい気がしてます。

名古屋でも大阪でも高級物件直床はあたりまえのように簡単にみつけられますよ。
私の家も直床でその遮音性には十分納得がいっています。
ここ数年のマンション雑誌やら評論家を巻き込んだ二重床神話のプロパガンダは非常に悪質だと思っています。
最近東京都内で二重床物件を買ってしまって悩んでいられる方にはご同情申し上げます。

>>351さん。

仰る通り同じ人物です。


場所を防音防犯の板の方へ移動して続けたいと思いますので宜しくお願いします。

名古屋や大阪に住んでいる人はうらやましいですね。

東京に住んでいる直床マンションの人は、結局安いもの買ってしまったことで騒音がひどかったり設備が見劣りしたりするわけですからね。

＞東京に住んでいる直床マンションの人は、
＞結局安いもの買ってしまったことで騒音がひどかったり
＞設備が見劣りしたりするわけですからね。

あれ？騒音がひどいってなんで決めつけるの？

安い＝騒音がひどい　ってことはあり得ない。

安い＝設備が見劣りする　ってこともあり得ない。

値段は立地によるところが大きいのだから、
立地が悪いゆえに過剰な設備を売りにしているものもあるでしょう。

安普請の間違い？

周囲の相場に比べて安いって意味では？

文脈からして、そうに決まってるよね・・・

結局、関東の直床マンションを買った人と議論しても、感情的になっちゃって床としてどっちがよいのかわからんって話ですな。

安易な二重床よりお金かけた直床なんだろうけど
そんなのなかなかないというところでしょうか。
ちゃんとした二重床がいちばんですけど。

>>361
直床が下に見られる要因はそこだろうね。
デベの思想がそこにつながってるから仕様として本来直床が良くても
目指すところの目的で全部ダメにしてるって感じでしょう。

つまり、東京近辺の場合、二重床と直床のメリット・デメリットを比べる前に、直床物件には気をつけろ、ということですね。

確かにどちらにもメリットがありそうだけど、コストダウンの道具にされた現状では、直床は選択肢として使えないです。

二重床、二重天井で中空ボイドスラブ工法だともう悲惨。

>>353

現在名古屋のマンションを探していますが、
直床のマンションたくさんありますよ。

http://lions-mansion.jp/ME061048/top.html
ボイドスラブ325mm
直床
二重天井
91.73平米で（名古屋で）6000万円

「二重床＝高級・低騒音」とみんなが信じきっているのは関東（特に東京）の人だけじゃないですかね。


私の感想（あくまで感想ね）としては「直床はフワフワ」が唯一の欠点かな。まあすぐに慣れるけどね。


二重床は際根太の性能や防振ゴムの劣化が心配。今住んでいるマンションは二重床だけどちょっと床がきしみます。

結局、東京では「二重床は高性能！」って売っていて、買うほうも「二重床は高性能！」と思っているので「二重床の方が資産価値が高い」ってことになのではなでしょうか？（実際の性能はすでに書かれているように、施工法や重量衝撃音・軽量衝撃音によって違うのにね）

東京の市場は「高級」だと思ってるでしょうね。

私は東京で、↑とは思いませんが、現状は現状。

同じ駅のエリアで直床マンションと二重床マンションって比べられる同じ価格帯じゃないんですよ・・・
直床のマンションってその他の設備や仕様が微妙で、値段は安く立地も悪いことが多い。これでは床を比較して物件を見れないんです。

スラブ180mmの直床とスラブ260mmの二重床なら絶対後者選んじゃいますからね。

>366
同じエリアなのに立地が悪いのですか？

後、現在スラブ１８０mmは無いですよ。
長谷工ですら２００mmですから。

同じエリアなのに立地が悪い。

同じ駅から徒歩8分なら同じ立地ですかね？
周囲の環境、駅までの環境、物件によってだいぶ違いますよ。不動産は一品モノですからね。そして値段も同じではない。

あってもなくてもたいして変わらないもので値段が高くなるって、
車でもなんでも高級品はそうでしょ。

ディスポーザがついて24時間ゴミだし可でエントランスが吹き抜けで・・・・・HPのスペックだけ見てどのマンションも一緒と思ってませんか？

共用部にちょこちょこ段差があったり、居室内のWICの扉が便所の帽子掛けだったりと気付きにくいところで差がありますよ。
そういうのが気にならない人にはいいと思いますが。

二重床だろうが直床だろうが要はスラブ厚

＞居室内のWICの扉が便所の帽子掛けだったりと

10分間考えたけど、どういう意味か分かりませんでした（泣）。
解説お願いします。

>371
そうおっしゃられては議論になりません（笑）

マンションでは無いだろうけど
病院やオフィスビルなどの
スラブ４００mmの直床が最強。
（ボイドとかでなく）

これは間違いない。

>>374
オフィスはある意味二重床だと思うのだが。。。
（直床のオフィスは借り手ないよ、きっと）

>375
最近のタワーなどは違うだろうけど
昔(２０年前以降）のオフィスビルは
400mmの直床ですよね。

リフォームで床に配線通してるビルも
多いから、それも２重床と言うならば確かに
２重床だけど・・・筐体の構造としては
あくまで直床で設計された物かな〜っと。

最近のタワーなんかだとボイドスラブの
２重床のビルもあるみたいだけど
音のメンではだいぶ落ちる。

＞居室内のWICの扉が便所の帽子掛けだったりと
俺も意味がわからん、誰か解説してくれ。

>>376
それはスラブの構造になってしまうよ。
音の問題として床が二重になっていれば同様の現象が発生しますので紛れも無くここでは
二重床の扱いです。

オフィスでの音問題については、床材が違うという点もが大きいです。
フローリングのオフィスってそうそう無いから。
あとは環境音の点もある。

>>372
>>377
蛇腹状の浴槽蓋などとともに「なにもそんなとこまでケチらなくても」という
例えでよく引き合いに出されるローコストマンションの象徴的仕様。

こんなやつ
http://www.dogudoraku.com/catalog/images/9633/m/36618.jpg

補足
要は扉の戸当たり金具のことです。

>>379
WICに煽止ってついてるっけ？

>>379さん
＞例えでよく引き合いに出されるローコストマンションの象徴的仕様。
開き戸の仮止具及び保護具で、手荷物掛けタイプをマンション部屋でみたことがないので伺います。
ローコストを極めると、トイレ扉に帽子掛けタイプの戸辺り金具になるのですか？
今後のモデルルームチェックの際に参考にしたいので、
目安になる金具類のタイプを御教授ください。

公共のトイレ扉には小物掛けタイプを良く見かけます。あれもコストだけでなく利便性を意識してるのだと思ってました。

ここ最近では床付けのマグネットストッパーではないかと思いますが・・・

マグネットストッパなんて個人で購入しても2000円程度

マグネットストッパーや床に細工するドアキャッチャーが高級なんて思わないでくださいね。
あんなものDIYで簡単にとりつけ可能です。
高級ってやっぱ立地がすべてだといってもいいと思う。

というかWICにマグネットストッパーなんてついてないでしょ・・・
止めておく必要なんてないんだから。

居室ではなく、ウォークインクローゼットや洗面所・トイレなどのドアは、まともな内装では上にアーム状のやつが付いていて、壁に当たらないようになっています。

これが上に帽子掛けがついていれば当然フラットにならないので、ずばり見た目が悪い。そういうことです。

いくら住戸数×３個とかになるとはいえ、そんな1箇所数千円（工賃込）をケチるような売主は、その他の部分も手を抜くだろう、というのが趣旨でしょう。


　※LDの扉が帽子掛けという凄い物件もあるようですが・・・それはレアケースでしょう。

LDの扉が帽子掛けという物件の方が良く見かける
（特に賃貸なんか多いんじゃないかな？）
WICの方は見た事がない

賃貸の話でしたか。

>>390
すみません。

>LDの扉が帽子掛けという物件の方が良く見かける
の比較対照はWICでの実用よりもLDのほうが見かけるという意味で、分譲のLDでの煽り止めは
上部よりも下部（床側）が多いのは同意です。
（参考までに賃貸はLD側も上部が多いという意味合いより括弧書きにしたのですが）

帽子掛けネタだったのでそれしか書きませんでした。

ところで、直床・二重床以外がすべて同じ条件だと、どうなんでしょう？

直床の場合LL40ふわふわ採用ということが多く、二重床だとLL45がほとんどなので、どうも同じ条件ということが少ない気もしますが。

直床・二重床関係なしにマンションが売れない。
それでも、なんとなく高級そうな二重床が人気なので、いっそ外見だけでも付加価値を高めて三重床なんてのは、どうでしょ。
こうなりゃ、販売促進のために、なりふりかまわずやってみませんか、デベさん。

それなら１ｃｍ程度の制振材を入れて響かない床として売り出した方が効果的だと思う。。。

>>394
まっとうな二重床はすでにそうなってたりします。
手抜き二重床が多いからバトル板のネタになっているだけです。

>>395
制振材ってアスファルトのようなやつだよ？
今まで見たことないぞ、そんな物件のマンション。
軽量衝撃音対策のやつと間違えてないか？

いっそ、逆転の発想で、まっとうでない二重床物件は「太鼓音のビートが楽しめるマンション」とかいって売ってしまえば。

↑
二重床は売り文句なんで・・・・

直床が売り文句として成立した歴史はありません。

直床派、沈黙。

いや、廉価物件という現実を受け入れ、黙して語らずが直床派の奥ゆかしさだ。ここが、デベの売り文句に踊らされ、それ以上の廉価物件にもかかわらず、高級物件を買ったと錯覚するミーハーの多い二重床派との違いだ。