二重床VS直床

＞600

　配線はともかく、配管を移動させる様な工事は、直床の場合、
非常に大変です。マンションの構造によっては出来ない場合も多いです。
　ただし、二重床と言っても好き勝手な場所に配管を移動するのは
無理です。特に音のする下水道等はかなり制限されます。
　居室の壁に接する場所には移動しない等、管理組合で取り決めを
している所もあります。

　実際の施工例として、キッチンやトイレを移動する様な場合は少なく、
キッチンの向きを、壁向きからカウンターのオープンキッチンに変更と
いうのが多いです。
　この場合、システムキッチンの中を配管が通っていくので、直床でも
二重床でもそれほど費用の違いは出ません。
　とは言う物の、移動の自由度は直床より二重床が優れています。

　ただ、従来工法の二重床では、直床よりは自由度が高いですが、
ある程度の制限が残るのは事実です。この点を解消したのが、
ＳＩ工法の住宅です。
　間取りを変更する様な大きなリフォームも可能です。

　変形間取りの住宅も増えてきましたが、スタンダードな間取りが
好まれる（売りやすい）状況は変わっていません。
　今後、ＳＩ工法の住宅がどの様に普及していくか興味深いところです。

戸境壁の場合は、空間を設けると太鼓現象が起きるため
クロスを直接貼り付ける工法がよいのだそうだが、
床の場合に、二重床の方が遮音性能の良くなる理由が
わかりません。実は遮音性能については、直床の方が
良いのではないですか？詳しい方教えてください。

＞二重床の方が遮音性能の良くなる理由が
＞わかりません。実は遮音性能については、直床の方が
＞良いのではないですか？詳しい方教えてください。


二重床はリフォームしやすいというメリットと、フローリングが柔らかくない
板の間の様に出来る事が長所です。

遮音性については、直床の方が良いという専門家もいます。


　ここからは設計に携わる者（まだ駆け出しですが）の一人としての、個人的な
感想です。

　2007年前半までの不動産ミニバブルの時に、マンション価格の高騰にあわせて
高付加価値の床という事で多くのマンションで二重床が採用されましたが、
2008年は、一転してマンション不況になりました。
　マンション価格が一部の地域を除いて下落し、低価格のマンションが望まれています。
従って、マンションの設計においても低コストが求められる状況の中で、低コストで
コンパクト、遮音性も遜色ない直床構造は、そのコストパフォーマンスの高さから、
設計の際に見直されていくと思います。

　二重床の方が売れるからとコストを削った低品質の二重床を無理に採用する事は
避けるべきと思います。

コストを削った低品質の二重床にしちゃうような低モラルの会社なら、
直床にするときもコスト削ってしまいそう。

>>602
直床直天井でスラブ厚＆仕様が一緒ならそうだとは思う。
あと、大抵スラブの仕様が違う（悪い方にふられる）事が多いって事でしょう。
階高を考えない直床設計ならいい物件も出来上がるがあまりみたことがない。
（二重床よりも１００ｍｍは余裕がでるはずだかその恩恵をうけてる物は皆無）

＞コストを削った低品質の二重床にしちゃうような低モラルの会社なら、
＞直床にするときもコスト削ってしまいそう。

会社のモラルって…売価が一緒ならそうかも知れないけど…

売価が下がる、材料費は上がる。
慈善事業ではないのだから、なんとか利益を出すためにコストダウンを行うのは当然の事。
これはやむを得ない。設計者にも厳しいコスト要求がある。
販売数も激減なので、薄利多売も出来ない。

　かつて、バブルが崩壊した後、バブルの頃に設計された中古マンションは、作りが贅沢で
品質がよいって言われていたと思う。
近い将来、
「不動産バブルの頃のマンションで姉歯事件以降に設計されたマンションは品質が良い。」
って言われる様になるかもね。

　今マンションを買うなら、建設中や、これから建設の物件じゃなくて、
去年〜今年の春頃までに竣工したマンションの在庫物件で、値引きまでしてくれる様なのが
良いかもね。

>>603さん。

専門の方との事でご質問ですが、コンクリートは音を良く反響するのではないのでしょうか？
ここで新幹線の騒音対策に頭を痛めている問題を素人ながら連想しますが、

二重床＝コンクリートスラブ軌道←前者が床を支えているゴム脚は後者のモルタルを敷いて軌道スラブを載せているのと似ている。しかし表面が平滑な為に騒音抑制が効かない。
直床＝バラスト軌道←前者はフローリングに防音材を詰めて浮かせている様な構造、後者はバラストが音を拡散させてスラブ軌道より騒音が少ない。

何だかそれぞれメリットとデメリットを持っている様に思います。
そもそもコンクリートはミクロの世界でセメントや骨材に隙間があるためそれが完全な防音は不可能と言うことなのでしょうか。

閉じられた空間に振動が伝わると反響して音が拡大するからでは？
太鼓を軽く叩いただけでポンと大きな音が発するのと同じだから太鼓現象。
コンクリート自体は遮音性能があっても音量が増大された後では限界がある。
だから隙間と換気扇等で空気の流れを作る(隙間や気流が別の欠点をもたらすが)等の対策法がある。

いい方法を思いついた。
直床の防音材を厚くして、それだと不安定だから棒を配置して床をしっかり固定するのはどうだろう？
あるいは２重床の空間に空気層を作らないよう防音材を敷き詰め、床の下の空間を無くしスラブに直接のるようにするとか。

まああまり細かい事は考えず、階高に余裕のある傾向が強い分、２重床のほうが優位と見たほうがいいのでは？
必要以上の使い道のない無駄と取るかは人それぞれ。

607さん
603です。

床の専門家ではないのでご期待に添えるか分かりませんが。

＞そもそもコンクリートはミクロの世界でセメントや骨材に隙間があるためそれが完全な防音は不可能と言うことなのでしょうか。

　設計者はそもそも完全な防音を目指していません。
　はっきり言うと、そのマンションの基準値以下にする方法を検討するのです。
その選択のひとつとして選定する床の仕様があります。
　次に許される階高との関係です。低層物件では設計の自由度がある場合が
多いですが、階数が増えると高さが取れなくなる場合があります。

　そして、忘れてはならないのはコストです。
　マンションは商品なので、売って利益が出なければ商売として成り立ちません。
階高を取るとコストがかかります。
　従って、販売価格を上げるか、強度をギリギリにして階高を稼ぐかという事になりますが、
実際はそんな事は出来ません。階高を必要充分なところで決めるのです。

　評論家の本で、「良いマンションかどうかはその階高を見る事」と書いてあるので、
階高を気にする人が増えましたが、本当にそうでしょうか？
　天井高が必要充分で、強度が充分あれば、販売価格を抑えた物件の方が、
良心的な設計のマンションではないでしょうか？　
　言い値で売れる高級マンションは、すべて最新の物で設計する事が求められますが、
一般的なマンションでは、長年の実績のある工法も見直すべきと思っています。
　そのなかで、直床構造は低コストでコンパクトなのに、性能は良いので、もっと
評価されても良いと思います。

　マンションを買う人にアドバイスとしては、価格が安いのにコストが掛かるはずの
仕様をふんだんに盛り込んでいる物件は、他に何か理由があると考えて下さい。
　完成済みの売れ残り物件ならば、原価割れでの販売も有りますが、最初から安い
価格設定のマンションは、どうして安いのか、確認が必要です。

２重床は太鼓現象もあるし、多数の棒で床を支えているため力点が集中し常にかかと落としで歩いているようなもの。
だから、黎明期にはスラブ等のスペックの優れた高価な物件でも騒音被害が多発した。

衝撃を直接伝えるか吸音材やゴムを敷いて軽減するか。
それら緩衝材を敷けば今度は緩衝材の上、すなわち戸内全体に浮遊感が発生して揺れが伝わってしまう。
衝撃を点で受けるため、直床と同等の吸収力を得ようとすれば戸内で船酔いしかねない。

緩衝材とスラブ厚等の物件スペックを考えバランスを取る事で最適化するのであり、騒音が許容できる範囲で、できうる限り緩衝材を減らし浮遊感を感じさせないようにすることになる。
（609さんの書く様に基準をクリア(基準以下の騒音)するギリギリを目指す）
ただ、元々の発生源が力点の集中した棒であるため、面で受ける直床に対し分が悪い。

しかし、高級物件であればそれらの欠点もコストによりねじ伏せ、将来役立つかもしれない空間余裕を手に入れることができる。
無理して導入しなければ優れた仕組みであることは間違いない。

今2重床に住んでいます。
床はキコキコなるし二階の音も響きます
最近床板も浮き上がってきてはがれてきました
最上階は豪雨の時雨漏りがあったなど
億物件なのに信じられない手抜きだったようです

二重床、二重天井は高級マンションには絶対…みたいに言われていますが、
最近はどうもそうでもないらしいですね。
４〜５年前はピークだったそうですが、やはり音の響き具合が二重床はすごいらしく、
どこへ行ってもその話題は出ますね。
下に響くと言うよりも上に響くことが多いみたいです。
特に金属音、スプーンなどを落としたりする音とか。。。

ですから今はわりと二重床に拘らず、どちらかと言えばスラブ厚や
コンクリを全体に使っているかを気にした方がいいみたい。
コンクリでも空洞部分を作っていたらあまり良くないようですよ。

二重床だけど直床のほうが良かったな。結構うるさいぞ。特に横方向に響く。

>>611
それは物件がハズレだった可能性大。
ドスドス音の被害は良く聞くがスプーンの音とかの被害はあまり聞かないし。

遮音性、耐震性は在来スラブの方が高い。ただタワーマンションが増え
高層階買う人はどうしても梁のある空間が嫌みたいでゼネコンも
いやいやボイドスラブ使ってるそう。ボイドスラブで二重床は樹脂による
遮音工事が必要で経年劣化が早い。5年ぐらいで劣化が始まる。やはり
梁でスラブ受けて直床フローリングの通常工法が構造的には今のところ最強みたいです。


二重床って防音対策と違うから。メンテナンスの為だから。
二重床＝防音　がそもそも間違い。

構造的に、というか直床が優れているとしているのはスラブ厚があってのことでしょ？
そんな物件どこにあるの？

ま、構造上の特性を除外したとしたって
直床ってのは長谷工をはじめ、Ｍツヤハウジングや●藤産業、
その他もろもろ危なそう（倒産しそう）なデベ物件ばかり・・・
そんなのもういいんじゃない？

同じ「厚さ」ではボイド(中空)スラブより中実スラブのほうが遮音性に優れていても、同じ「重さ」ではボイドスラブの方が遮音性も強度も優れている。
高層建築ほど重量が重要であるから、この２者であればボイドを選択するのは当然。

タワーマンションで見られるのは、スパンクリートなどプレキャストの中でも鋼線により強度をあげたもの。
プレキャスト(工場でコンクリート板を作り現場で仕上げる)は工場管理でテストも行われているため、密度が高く遮音性や強度・寿命に優れ品質が安定して高い。
(スパンクリートスラブはこの板を敷き詰めその上にセメントを現場打ちしたもの)

と、一見よさそうだが、強度というものは構造計算での必要量を満たすためのもの。
こういったスラブはボイドスラブを超える中空(中に空間がある)で、「強度が高い」は「実質のスラブ厚が薄い」とイコールとなり、結論として出来上がったものは遮音性に劣る。

乾式戸境壁も、遮音性はコンクリート壁より大きく優れていて隣家の音は聞こえない。
コンクリートより乾式の方が遥かに信頼できる。
しかし壁にはもう一つの効果があり、壁のおかげで床が支えられているという点がある。
こうして梁が少なく(床スラブや梁を)支える壁もない構造が、床スラブが強靭で支えがなくても長く渡せるために出来上がる。

それぞれ一見必要な点において優れた数値を叩き出すが、総じて見ると大した事の無い成績に落ちてしまうのがタワーの欠点。
(ただ安定して寿命が長い点は良いと思う)

＞直床ってのは長谷工をはじめ、Ｍツヤハウジングや●藤産業、
＞その他もろもろ危なそう（倒産しそう）なデベ物件ばかり・・・
＞そんなのもういいんじゃない？

そう言えば、アーバンもゼファーもセボンも二重床を積極的に採用してましたね。

>>616

専門的な言葉が並べられている様で専門家のようですが、ラーメン構造より中・低層の壁式構造の
方が水平応力による変形に強いって事でしょうか。
しかし、もう大昔の話ですけど新潟地震で壁式の５階建てが横倒しになったケースは基礎が貧弱
だった為でしょうか。軟構造と頑丈な構造はどちらもどちらでしょうかなぁ。
超高層にしてもスーパーウォール構造があるそうですけど。

直床に住んでいます。
ＬＬ４５ということで安心して購入しました。
１年目は非常に静かで、
階段を降りるハイヒールの音がコツコツ響く程度でした。
しかし、
２年目。上階より、ドスドスと歩く音が目立ってきました。
おそらく、マンション生活に慣れて、下の人に気配りができていない？と思いました。
でも、
あまり神経質に気配りしてたら、息苦しいでしょうし、
多少は目をつむることにしています。
スレ読んでいると、２重床も、それはそれで騒音が激しいようですね。
アパート・マンションの難題である、上階からの音、
これをクリアできるような工法が出てくるのでしょうか。
素人の意見なので、すみません。

>>620 さん

出来なくはないでしょうが、費用対効果、需要と供給の関係からどうなんでしょうね？
廉価に供給できるようにならないと・・・。

今でも完全に遮音する方法はいくらでもあると思います、ピアノの防音室なるものが
ありますからね。
そのレベルで、完全に遮音したマンションが無いのは（探せばあるかな？）ひとえに
価格が高騰するということ、そしてそれを購入できる層が営業戦略として見込めるほど
おそらくはいないということが原因でしょう。

無制限に金を出せるような人は、、広い土地を買い、他人に煩わされることの無い、
豪邸を建てるでしょうからね・・・。

遮音と言っても、ピアノ等の防音と、踵歩きのような振動・衝撃による音への防音では別物では？
オフィスビル並みのスラブ厚のマンションなんてデベが造りますかね？

もう直床マンションってほとんどないのでは？

関西は結構今でも多いですよ。

遮音性についてですが、単にそのマンションの設計によるのではないでしょうか？

二重床でも直床でもLL42、LH45等の遮音性がどう設計しているかによります。スラブ厚170センチの直床でも、LL40の毛足の長いカーペット敷きであれば、LL42の二重床フローリングを上回る遮音性がえられます。

音が気になるのであれば、LL、LH等級の高いカーペットをフローリングに敷いてやれば遮音性は簡単に上げる事ができます。子供が小さい家では、カーペットを敷く事がエチケットでしょう。フローリングの傷も防ぐ事ができますし。(^_^)

関西ではまだ結構あるんですか？
関東ではもうほとんど無くなりましたよね。

結構高級なマンションでも多いと思いますよ。二重床の性能をそれ程重視していないのか、階高を抑えた構造にすべき地域や用地が多いのかわかりませんが。

>>626

カーペットも良いですけど、ダニの問題はどうでしょうか？
最近の子供はアレルギーが起きやすく、ペットに加え花粉問題も。
アトピー性皮膚炎もあるようですが。
結局、コンクリート・スラブはどんなものであってもたわむのは
仕方がない事でたわむ事が音の伝播を伝えているようですね。
これは橋梁のPC桁でも同じ事だし、桁に対する地球の重力によって
自重でもたわむそうで。
二重天井の所に防音室の三角錐を並べるしかないのかな。

>カーペットも良いですけど、ダニの問題はどうでしょうか？
>最近の子供はアレルギーが起きやすく、ペットに加え花粉問題も。
>アトピー性皮膚炎もあるようですが。

最近のカーペットは防ダニ、抗菌加工がされているので普通に掃除をされるのであれば大丈夫ですよ。
花粉とアトピーの方は、フローリングは風で舞い上がってしまい、口や鼻から吸い込んでしまうので、逆にカーペットの方が良いと言われています。
皮膚科でも玄関マットと寝室のカーペットを勧められました。

>>630

フォロー有り難うございました。

結局はマンションはRC造の宿命である限り、衝撃音はゼロには出来ないと素人ながら
思います。原発みたいに分厚いコンクリートなど出来ないけども、スラブ厚を厚くす
るほど躯体にかかる荷重が増えて、上層階が重いと逆に耐震性の問題が出てくると素人
的に思うのですけどね。
要はピラミッドみたいな三角錐の構造でしょうか？
こんなのマンションでは出来ませんね。(笑

＞結構高級なマンションでも多いと思いますよ。二重床の性能をそれ程重視
＞していないのか、階高を抑えた構造にすべき地域や用地が多いのかわかりませんが。

　コストの割に防音効果がそれほど高くなく、水回りを移動するリフォームもそれほど需要がない上に階高にも影響するので、費用対効果の面でシビアな関西では、今でもあえて直床を選択するというのも有るみたいです。

　逆に、東京人は少々見栄っ張りなところがあるので、二重床というカタログスペックを重視するから、二重床が普及しているんじゃないですか？

私の周りでは直床の方が音の問題多いです。直床のマンション少なくなりましたが…。
お邪魔していて聞こえます。足音、生活機械音…。
掲示板で音がしないって言いはるのとか見るとそれこそ見栄だなぁと感じます。
というか、二重床マンションと直床マンションそんなに価格変わらないと思うのですが？直床のが少し安いのかな？
直床物件があまりないのでよくわかりませんが。

リホーム最近流行ってますよね。
購入されて十年後くらいに結構大々的なリホームをされてイメージチェンジされているお宅もあります。
私ならリホームしずらいよりもしやすい方を選びます。
何度も買い替えしないだろうし。

二重床でも全く無音ではないよと言っても友人はやっぱり直床辞めれば良かったと言ってます。

でも高級マンションの直床ならば、何か違うのでしょうね。

「生活機械音」って？

超シュールなマンションずら！

直床に住む友人から掃除機や洗濯機等がマンションで問題になっていると聞きました。

二重床に住む友人から、上の階の足音がうるさいと聞きました。

実際、どっちが静かなんでしょう？

マンションの騒音問題って、ご近所さん次第だよ。
直床でも二重床でも、音は同じくらい伝わってきます。

どちらでも同じです。

違いがあるとすれば、水回りを移動する様な大規模なリフォームをする場合は二重床の方が良いっていうだけです。
お風呂もキッチンも同じ位置でリフォームを考えているのなら、どちらも同じです。

このスレをさかのぼって読んでみて下さい。何度も何度も同じ話題を繰り返してますよ。

中には騒音を抑えるためにこんな建物がある。

http://www.jreast.co.jp/newtech/tech05_main.html

吊り免震とは言え、ラーメン高架橋の橋脚に荷重の負担に無理が掛かり
巨大地震時に悪影響がありそう。

本日内覧会に行って来ました。
内覧業者を頼んだのですが、その方の話しでは、二重床は調整がきくので、直床に比べて水平精度が高く施行でき、最近のものはたわみも少ない事から、人気があるとの事です。

藤和の物件でしたが、10畳で周辺誤差1ミリ程度、非常に優秀との事（よかった〜(^_^)）、直床ではここまでの精度で施行するのは難しく水平精度では二重床にメリットがあります。

また、フローリング張り替え時にも調整が効くので長年使用でゆがんだものも修復できるのも利点です。

一般的に参考にされるのは高級物件や財閥系デベのものなので少ないけど、全体としてみると騒音対策に２重床でもフワフワのフローリングやフロアシートの床も増えてきてるよ。
最も効率が良いのは太鼓現象が起こる前に音を防ぐことだから。

直床でも、なんちゃってフローリングじゃなくて、ちゃんとした木のフローリングもありますよ。
ちなみに我が家がそうです。
逆にプリントしたフローリングの直床を見た事が無いのですが・・・

二重床の普及が今ほど進んでいない３年前に竣工した物件ですが、直床でも防音は悪くないですよ。

　まぁ、最新の設備なので二重床とかディスポーザとかを、マンション選びで優先する気持ちは分かりますが、数年すると特に目新しくもなくなっちゃいます。
　ちなみに、我が家は３年前当時、最新式といわれたカードキーなのですが、今では目新しさも無い普通の設備になってしまいました。

　僭越ながら、購入経験者からのアドバイスですが、目新しい設備には目を奪われがちですが、マンション選びで最重要なのは、立地と間取りだと思います。
　条件の悪いマンションほど、最新設備でお化粧をするということを聞いた事が有ります。
最新設備の付いた立地の悪いマンションとかを掴まないように気を付けて下さいね。

そりゃそうだ。立地や広さ間取りから比べたら、設備は変えようとすれば変えられるものもあるし、安いものだもんね。

知人から二重床で床を踏み抜くトラブルが有ったって聞きました。引越しの時の家具の搬入時だそうです。
　表面のキズとかは両方同じだと思うのですが、その他の耐久性はどちらが上なんでしょう？

　とは言うものの、最近売り出し中の物件は二重床が多いので、選択の余地は少ししか無いんですけどね。

リフォームで直床から二重床に変更する事もできますけど。

>床が抜けるって…どんな造りのマンションだ！？

壁際のフローリングの板がVの字に陥没したそうです。
某一流デベのそれなりの物件ですよ。
不良品なのか、大きな力を加えると壊れるのが普通なのかはよく分かりません。

それを聞いて、二重床は機能面では確かに良いのでしょうが、耐久面では劣るのかな？と思いました。やっぱり、コンクリートから浮かせるわけだから、直接載せてある床よりは弱いのかもしれないですね。

でも、今売り出し中の物件のほとんどが二重床なので、選択の余地はあまり無いですね。

今って高級マンションってほとんど二重床なんですか。関西では、直床はまだまだ高級と呼ばれる物件でも多いと思うんですけれど。私だけかな〜、そう思っているの。誰か関西の人いませんか。

>>648
天井高がかなり低くなるぞ

＞＞６５８
もちろんあくまでも階高が高いのが前提です。
リノベーション物件ではたまに使う手法ですよ。

646（＝650）です。

>直床の高級マンション中々見つからなさそうだしね。
>というか、直床じゃなければ嫌なんて人いないでしょう。

もちろん直床じゃないと嫌だという訳では有りません。
ただ、住宅の場合、よく聞くじゃないですか「昔の工法の方が良かった」っていう話を。

今は、直床→二重床　っていう工法の変換期で、ほとんどの物件が二重床になりつつ有りますが、耐久性が低くて修理が必要になったりして、「昔の床の方が丈夫だった」なんて話にならないかと、ちょっと気になっただけです。

とは言うものの、候補に挙げているマンションのほとんどが二重床なので、おそらく二重床のマンションを買うと思います。

三重床を採用した物件が秋口に出るらしいです。

ついに、と言うか
やっぱり、と言うか…

>656
ひょっとしてデベの名はマクドナルド？

ベッドでも高いのになるとマットレスがトップとボトムに分かれるし、
高齢者も前期と後期に分かれるし…

そういうものを求める時代なんですかね？

付加価値とやらを付けることでお客さんが喜び、私らも儲かる、どちらもハッピー

とデベが申しております。

どなたか関西の高級マンションで直床仕様に住んでいらっしゃる方いませんか？関西は直床は多いと私は思うんですけどねぇ。

>>654
バランスの問題でむりがある。
階高がある場合の直床は部屋が狭く感じるから。
逆に違和感を感じない部屋の広さであれば200mmも天井高がひくくなればすごい違和感を感じる。
売出しの仕様であわせるがほとんど。

結局はスラブの厚さ次第じゃないかなぁ。二重床もフワフワ直床も結局おまけ
程度しか遮音に関しては性能無いんじゃ無いのかなぁ。
後は施工性だったり階高の問題だったり歩行感だったりで仕様決まるんじゃん。

私は二重床も直床も、造ったこと・住んだことがありますが、高重量の衝撃音の響き（足音など）は、実際問題二重床がかなり不利ですよ。
理由は二重壁と同じこと。床下に空間があるぶん音が響きますし、床板自体がどうしても変形しやすいです。
床面は壁面よりも高重量の衝撃が加わることが多いため、尚更です。
二重床を支える木軸やフリーフロア＋パーティクル＋コンパネ数枚程度では、どうやったって床の変形を止められません。
＊直床のフワフワ感（踏んだ箇所のみの局所変形）と二重床の床板自体のしなりとでは全く異なります。
　例えば食器棚のそばを通って戸棚の中の食器が揺れるのも、二重床です。

遮音性の高い二重床はその音の響きと振動を十分に制して余りあるほどの程遮音対策を床下のスペースを利用して行っていますが（防振ゴムやグラスウール、ツカの数を増した変形しにくい床構造等）、そのような物件は正直言ってごくごく僅かです。
「二重床は遮音性が高い」といわれるのは、上記のような二重床のことを指してのことであり、残念ながら現代の一般的な（遮音対策の不十分な）二重床では、その構造が元来持つデメリットを相殺しきれずに直床以上に衝撃音を響かせてしまいます。
＊坪単価３００万程の決して安くないマンションでも、このレベルのものが多く見られます。

リフォーム？？？
直床でも自由に水周りをリフォームしたければ多少天井高を犠牲にしても玄関框を上げれば良いんですよ。
そもそも水周りを大幅改造するようなリフォームする方は、中古での購入者を含めてごくごく僅かですが。

じゃあなぜ建築業界が二重床を造るのかというと、、、単純に首都圏では一定額以上のマンションは二重床じゃないと売れないからです。
売れないものは造る意味がありません。

「二重床は必須」という「有名な妄言」にまどわされている皆さん、皆さんが変わらなければ、マンション業界は変わることはできません。
がんばってください。

>>664
妄言って、あなた自身で妄言ではないといってますよ。
２重床の遮音性は高くないでしょう。
しかし、２重床の物件は高価であるため基本的な性能が高い。
２重床で価格に対して期待が外れることはありますが、直床は高価な物件が無いため期待からしてできない。
また、非高価な２重床では直床に見られるふわふわな床材にして、反響する前の表面で防ごうとするような流れになっています。

二重床と直床の比較をしてるのに、「二重床の物件は高価であるため基本性能が高い」って、、、665は余程何かを勘違いしているとみえる。
これじゃ議論にすらならないな。

うちのマンションも直床２８０㎜。友人が近所のマンション（二重床）に住んでおり、行き来がありますのでその感想を言いますとうちの方が静かです。（友人も同じ感想です）双方共デベも超はつきませんがそこそこ、価格も地域では上位に位置すると思います。もちろん床の形態も重要な要素ですけど、床材、床の厚さ、床の面積（広い方が響きます）、窓の数や大きさに拠るところも大きいと思います。

まあデベにしても
「充分なコストを掛けないとその性能を発揮できない二重床より、
低コストでもそこそこの性能を期待できる直床を当物件では採用しました」
とは言いづらいよな。

ていうか、このスレは２年前からあるけどね。

リフォームや自由度が高い２重床と、安定した遮音性の直床を、遮音性のみで比べれば直床が有利なのは当たり前。
２重床は、同コストの直床ほどでないにしてもなるべく遮音性に配慮したり、遮音性はある程度犠牲にて（躯体の優秀さに任せて）しっかりとしたすごしやすい歩行感を重視したり、ウェイトをのせる点にもある程度自由が利く。
スラブや梁など総合的なものである遮音性は、床材が自分で解決しなければならない問題ではないでしょう。

２重床にすると、直床よりも「床の空間部分　X　階数の高さ分」の住居が造れなくなる。
つまり、本来なら直床仕様で１０階建てのマンションが造れるのに、２重床仕様にすれば９階建てになってしまう。
すると、その造れなかった１階部分の住戸数の収入が減ることになるから、
他の住戸にその減ることになる金額分を上乗せしなければならなくなる。
よって、必然的に価格は高くなるのであり、「２重床は高級だ」という誤った認識が出てくる訳だ。

そして、何よりも、馬鹿げた誤解に基づく「高級な２重床」に住んで毎日騒音に悩まされるよりも、
価格の安い直床に住んで騒音に悩まされることなく快適に過ごせる方が良いに決まっている。

＞６７１　２重床は、同コストの直床ほどでないにしてもなるべく遮音性に配慮したり、遮音性はある程度犠牲にて＞（躯体の優秀さに任せて）しっかりとしたすごしやすい歩行感を重視した

しかし、両床に住んだことのある人が上記で次のように言ってますが・・・。

＞床下に空間があるぶん音が響きますし、床板自体がどうしても変形しやすいです。
＞床面は壁面よりも高重量の衝撃が加わることが多いため、尚更です。
＞二重床を支える木軸やフリーフロア＋パーティクル＋コンパネ数枚程度では、どうやったって床の変形を止められ＞ません。

床が変形していても、歩行感って重視されているのですか？変形している床を歩くのは気持ち悪い気がします。

>>672

二重床に住んで騒音に悩んだことがない身からすると
「二重床＝うるさい」
というのは勝手な決め付けでは？と言いたくなる。

一重の言い訳
見苦しいぞw

高いお金（＝この場合は無駄金）を払ってまで２重床に住むことのナンセンスさは
＞＞６６４さん
が、言い尽くしてくれているようです。

メンテナンス性についても、直床でも可能のようですし（２重天井ならなおさら良い）
また、そんな頻繁に（というか、一生に一度の）メンテナンスもすることもないでしょうし、
そう考えると、６６４さんの貴重な体験、６７２さんの話の内容から考えれば、
「２重床はボッタくられた住居」と化してますね！

マンション選びの視点を変えていきたいと思います。

世の中の流れが二重に向かってるのに何を言ってるんだか。
一重の高級マンションなんてマニュアル車のレクサスを求めるようなもの。

↑
一重？床に一重って…。

レクサス？はぁ…トヨタは高品質と騙されている無知な方ですか？

ＡＴとＭＴまで持ち出して…ＡＴの方が優れているとでも？


二重床信者って、この手の輩が多いんだね。ただの無知。

>>678
知ってる人にとってはMT車の方がいいかもしれない。
でも、MTの高級車はもう作られていないから望んでも無理なこと。

MT：２重床
AT：直床
レクサス：高級建売マンション

マンションの仕様は、はやりすたりの問題だからね。今は二重床が流行している（客は要望している、デベは売りやすい）という事。ただマンションを購入する時に、二重床は重要項目かもしれないけど、決定項目では無いからね。
立地や間取りが気に入っていて競合物件が無い場合で、二重床でないからやめる人は少ないんじゃないかな。
リフォーム性についてはやはり二重床は優れているけど、遮音性については物件によっての差があるので優劣はつけにくいと思うね。デベも出来るだけ一棟の戸数を増やしたいのは課題だから、遮音性の高い直床を開発してセールスポイントにしていく事もあるかもね。リフォームも一時期話題になったけど、マンションで二重床を活かしたリフォームはそんなに無いし、二重床でも水廻りの大幅な変更は無理な物件もあるしね。将来のリフォーム性より直近の遮音性の方がセールスし易いだろうしね。

＞まあデベにしても
＞「充分なコストを掛けないとその性能を発揮できない二重床より、
＞低コストでもそこそこの性能を期待できる直床を当物件では採用しました」
＞とは言いづらいよな。

直床を採用したデベはその理由を胸をはって説明し、消費者は根拠の無い噂や半端な知識にまどわされることなく、より自分に合ったもの、必要なものを選択する。
上記のような基本的なことが、現代では歪められているように感じています。
消費者側も賢くなって、まっとうな時代を築いていけるようにしたいですね。

そもそも、マンションで二重床のメリットを活かしてリフォームする人って、本当に居るのかね？
それに、そんな大幅なリフォームをしたくなるような間取りの物件、端から買わないんじゃないの？
なんか、どうでもいい＋αに踊らされている人が多いのかね。

「将来のメンテナンス性に優れている２重床」
というキャッチフレーズに踊らされて、高い金額のマンションを購入。そして、それが「高級」と錯覚していた。
その後、将来のメンテナンスを夢見て、日々の騒音・太鼓現象に悩、ガマンする。
そして、いよいよメンテナンスのことが頭によぎってきたある日、
規約で大がかりな水廻りの変更が禁止されていることに愕然とした・・・これからたくさん起こり得る面白い話。

二重床ではなにがあっても騒音問題が起きてもらわないと困るらしい人がいるな。

たしかに一方の直床の弱点であるあの「フワフワ」は
直床である以上もれなく付いてくるオプションwだからな。

なぜか一方的に否定する人が多い直床ふわふわのフローリングも、「お子様やお年寄りにも安心安全な新型の衝撃緩和フローリングです」という売り方で、高級マンションにも続々採用だなんてキャッチフレーズなら、逆に一気に「クッション付きじゃないと・・・」という流れになってしまうのでしょうかね。

ネットやモデルルームなどで「フワフワは気持ち悪い」などという情報を目にして、クッションのあるフローリングは気持ち悪いものと決め付けてしまっている方も多いのではないでしょうか。
フワフワのフローリングを即弱点と見る考え方は、個々の感性を無視して標準採用のクロス色を否定するようなものです。純白の壁が好みか、アイボリーの壁が好みか、そんなことどうでも良いかはその人次第。

感触が好きでない方がいらっしゃるのはもっともだと思いますが、それは万人にあてはまる欠点ではないのです。
ちなみにフワフワした感じのフローリング、私はぜんぜん気になりません。

最後に
「私は好きです」
で締めるのかと思ったら
「私は気になりません」か。

あなた、いい人だね。

↑
｢気になりません｣っていうのが最適な表現だと思うよ。
フローリングや、もっと言えば床の仕様に｢好き｣｢嫌い｣なんて感情を持っちゃう方が可笑しいでしょ。

680さんの言うように二重床は物件を選ぶ際に重要な事かも知れないけど、そうじゃなけりゃ購入しないって事でもないと思う。（まあ、そういう人もいるかも知れないけど）もっとも、同一地域で同様な条件のマンションで二重床と直床の物件があれば、二重床を選ぶ人は多いとおもうけど、実際そんな場合は少ないだろうしね。

コスト面では
いい加減な直床 ＜ 一般的な２重床 ＜ 遮音を考慮した直床 ＜ 遮音を考慮した２重床
遮音性では
一般的な２重床 ＜ いい加減な直床 ＜ 遮音を考慮した２重床 ＜ 遮音を考慮した直床

｢いい加減な直床｣はレベルもきちんと取れないので、安い賃貸物件しかやったことありません。
一般的な２重床は性能は落ちるのに流行で売れちゃうから、コストが掛からないのでありがたいです。

家に呼んだお客さんが初めて床を踏んだときに
表情を見ちゃうんだよね。
変な顔しないかな？って。

それぐらいかな。困ってるのは。

「ぐにゅぐにゅ」というよりは「ふわふわ」でしょ。
客観的にみて。

よその直床はよくわからないけど、うちのイメージは「固目の畳」ぐらいかな。

フワフワと言ったら体が浮く感じじゃない？

直床は踏んだ足の形に凹む感じ。

まあどちらにしても知らない人は
「エッ!?」となります。

イメージの悪さじゃない？

ＭＲでの説明も、直床のメリットのアピールというより
ハナから言い訳モードだし。

「すぐ慣れますよ」的な。

言い訳モードも無理ないよ。

「階高を圧縮して階数詰め込みました」みたいな後ろめたさもあるし。

元々高級物件に採用されていたのが、高級感を演出する為に採用する物件が増えて来て流行になったんでしょう。
リフォーム性も高いとのセールスも出来ますしね。こと遮音性に関して言えば、今の技術だったら別に二重にしなくとも十分な性能確保は可能だと思いますよ。

販売員に経験と知識がないから、まともな説明ができない(言い訳的答弁になる)だけかと。
心底二重床万能と考えている販売員も多そうだし。
階高圧縮しても直床で天井高確保しながら階数入れて１戸当たりのコストを削減するのも購入者としてはメリットのはず。

後ろめたく感じる事が自体知識不足。

二重床を有り難がる人って、車で言えばレザーシートなんかを喜んで選ぶような人でしょ？

何でもかんでも、グレードが“高そう”な事にステータスを覚える人。
つまり、見栄っ張り。

>>695
遮音シート入りのふわふわ直床より、2重床のほうがコスト掛かってないと思うけど？

コスト面からは何ともいえない所がありますね。材料においては物件それぞれでしょうが、単純に考えて工事の人件費は二重床の方がかかるでしょうから。

二重床＋乾式戸境壁って、隣の住戸の音がものすごく響くんだよ。
足音とか椅子を引きずる音とか。
上の階の音は軽減されるかもしれないけど、その分隣から音が来る感じ。
理想は二重スラブなんだけどね。

>>700

まあクルマのシートで言えば、レザーはグレードが
「高そう」なんではなくて
「高い」んだな、一般的には。

↑グレードは高いけど性能は低い。まさに2重床。

よく考えたら二重床って、開口部をつけたら書類ぐらいの収納出来るスペースがありそうだな。どこかで造らないかな。

＞販売関係者さん
販売関係者さんが現場で床造作にかかるコスト、労力、時間をどれだけご存知かはわかりませんが、
＞一般的な２重床 ＜ 遮音を考慮した直床
だなんて、にわかには信じがたいですね。
仮に本当だったとしたら、御社で販売している「一般的な二重床」はちょっと、、、不安になります。

直床の場合はセルフレベリングと左官屋の金ゴテが基本的な下地でしょうし（場合により＋コンパネいくことも）、クッション材付フローリングだって極端に価格が高いわけではありません。（むしろ直床のマンションが販売戦略結果として低価格なものが多いためか、ローズウッドスライスなどの高級材厚突板製品が無いのが残念なくらい）
ただしレベリングにある程度の技術を要しますので、直床はその施工工法自体と共に職人のウデが精度を左右するかもしれないですね。（それでも普通、勾配３パーミルはずれませんけど）

逆に二重床は必要な材料点数が多く、大工が際材を組んだ上で床上げをがんばりますが、工事自体はレベルを束のスクリューでアジャストできるため、よほどの怠慢が無ければレベル精度を取りやすいです。（私でもできそう）
直床とは逆に、性能・仕上がりの質が、ウデよりもその工法（何層の板を張ってどのような束を使ったか等）に依存するのが二重床ですね。

マンション業界ではコストを極限まで省いた二重床床上げ方法を確立されているのかもしれませんが（私はマンション業界の人間ではないので）、私の経験上では信じがたい話だったので。。。
＊そんな安く上がる床上げ方法をご存知でしたら是非教えてください！

＞705

そう、｢高い｣よね。
ただ、一般的には｢高そう｣に見えるから、レザーシートを採用するんだな。自動車メーカーは。
高級・上級仕様としてアピールしやすいからね。
ところが、車の場合、レザーシートって実はドライビングに限れば実質的なメリットなんて無いに等しい訳だ。
でも、高級感を求める人達にはマストアイテムに等しいから装備させる。
さらに言えば、利益率の面でもおいしいし。

そういう高級装備は、車に限らずマンションでも価格上乗せを堂々と出来て、しかも顧客が有り難がってくれるから、売る側にしてみれば都合が良いんだよね。

車・野球にたとえる人って、なんでこうバ カっぽいんだろう

↑
ほぅ～、どうバカっぽいんだか、具体的に説明してみろや。

まともな反論も出来ず、そういう返ししか出来ないお前みたいな奴をバカと言うのだよ。

ほれ、反論してみ。

けんかしない　けんかしない。

シート（床材）に求められる性能はドライビング（遮音）だけではありません。
高級車であれば、シート（床材）に頼らなくてもドライビング（遮音）性は確保できるので、更なる付加価値・快適さが求められます。
格安の自動車にレザーシート（２重床）を付けるような事は無いですし、そんな仮定をすれば良くない自動車ができるでしょう。

>>709
直床は床下地等で調整されているのでは？（住宅でコンクリートに床材を貼り付けてることは無いでしょう）
２重床は浮かした上で施工していくのでは？（脚（束）の付いたパネルを並べその上で作る）

>格安の自動車にレザーシート（２重床）を付けるような事は無いですし

車にはないかもしれませんが、マンションにはそれがあります。
それが、かの有名な「なんちゃって二重床」
見栄っ張りだがお金がないという人には大人気の仕様です。

＞715

猫に小判…だって。

本質を見抜けない人間の逃げ口上だね。

売る側からすれば、アンタらみたいなのは最高の｢ご馳走｣だよ。

レザーシートも二重床も、実質的には販売戦略上のオマケに過ぎない。
ただ、それを有り難がるかどうかは当人の価値観次第だが、レザーシートなら高級感以外のメリットは無いし、ここで病的に二重床を支持する人の言い分に沿えば、リフォームをしなければ意味無いし、他からも指摘があるように、ちゃんとした仕様の二重床でなければ性能面でも無駄な訳だ。

てか、床の仕様如きで何でそんなに優劣をつけたがるんだか…。くだらねぇ。

＞719

うん、アンタがね。

モノの良さを分からずにウンチクたれるバカの典型だね。
周りからそう言われたことあるよね？

まあまあ。そろそろネタをシートから床に戻しましょうよ。

>二重床といえばスラブ厚350mm
>スラブ厚十分なら二重床推奨

これにあてははまらない二重床は「なんちゃって二重床」なんだ。
ウチのマンションは二重床だがスラブ厚は・・・（汗）

今のマンションのほとんどが｢なんちゃって二重床｣でしょ？
なんちゃって二重床って上の人が歩く音がもろに聞こえてくるんだよね。
遮音材付の直床は上で子供が飛び跳ねたりしなければほとんど聞こえないのに。
なんちゃってなのに二重床のほうが高級なんてわけわかんない流行になっちゃったから、
遮音性の劣るマンションばっかりになっちゃってるのが現実。
逆に直床物件を探すのが難しかったりするという変な状態。
5年位すれば二重床なんてなくなるんじゃない？

>>725
そういうこと。
なんちゃって二重床とふわふわ直床、両方を経験した人で
２重床の方がいい！なんて馬　鹿なこと誰も言わないのが答えでしょ。
上下住民の質によるとこもあるけど音に悩んでる人はだいたい２重床物件の人。
１０年後には笑い話だろうね。

＞722

とことん踊らされているよね。

ならば、アンタがどれくらい分かっているか試してやるよ。

レザーシートのメリットを思い付くだけ挙げてみな。
車の商品価値からの観点からじゃなく、実質的な性能面でのメリットをね。

逃げずにちゃんと答えてね。

>728
そういう話はレザーシート板でやりなよ。

直床ならば騒音問題ないんですか？
結局どっちでもあるんでしょ？

誰も直床なら騒音問題が無いなんて言ってないよ。逆に二重床なら騒音問題が無いような話はあったけど。
最終的にはは形態ではなくて質の問題だから。

どっちもどっちと言ってしまえば、もともこもないないでしょ。
重要なのは「どちらかというと」という比較の話だよ。
騒音の問題はハードとソフトと運の複合。
ここではハード(仕様設備)のお話を。

重要なのは形式の比較じゃなくて個別の品質でしょう。前のレスにもあるように、特に遮音性能で比較するなら
スラブ厚も大きく関係しますからね。

形式とは床上げ方式のことかな？

もちろん個々の品質は重要だけど、ここは「二重床ＶＳ直床」だからさ。
それぞれ一長一短　差があるわけだし。
盲目に二重床を過大評価している人も多いみたいだし。

床材を比較するのに単なる一要素である騒音、この問題に絞れば直床が有利かもしれないが、引っ張るほどの話題じゃない。
イスに大事なのはドライビング性能でなく座り心地です。
（騒音を軽視しているわけでなく、騒音のメインはスラブに任せ床材にとってはさほど重要で無い一部に過ぎないという事です）

>床材を比較するのに単なる一要素である騒音、この問題に絞れば直床が有利かもしれないが、引っ張るほどの話題じゃない。
あなたの価値観では違うみたいだけど、上下共に住人のいない特殊マンションならともかく、
音の問題がどうでもいいなんていう人は少ないのでは？

超高級マンションの仕様は知らないけど、一般的なマンションでスラブ厚が300mm以上なんて見たことないし、
普通のスラブ厚で二重床なんかにするから上階の足音の聞こえるマンションが出来上がるんでしょ？

遮音という面で言えば直床に比べて二重床が不利なのは当たり前なのに、
デベ販売員は｢二重床だから遮音性能が良い｣なんて、全く逆の説明をして、
それを真に受けてる人があまりに多いのが不思議な現象だと思う。

戸境壁のＧＬ工法は駄目だけど、床は二重床がいいなんて・・・

程度の良いマンションを探すと必然的に二重床が標準仕様になってるだけでしょ。前に誰かが書いてあるとおり高級な直床ってマニュアルミッションの高級車を探すようなもの。

だから、何でなんちゃって二重床が標準になっちゃったのかってことでしょ？
一時的なブームで終わると思うけど。

床面で発生する（問題となる）音は主に足音・イスの引きずりなどの「直接衝突音」です。
（床下にまで響く音楽などは仕様云々ではなくマナーの問題でしょう）

反面、壁面で問題となる音の過半は空気を介した音響（声など）です。
（壁面への衝突音も正直言ってマナーの問題でしょう）
これ（声など）だけを考えた場合には、実は二重壁もさほど大きなネガは無いのですけどね。
（ＧＬだって手抜きしてダンゴの数を減らさなければある程度は…）

＊タイコ現象で…などとよく言いますが、素人の方は「～現象」などと名づけられた
　ものに弱すぎです。
　声が増幅されて…という説明も残念ながらモデルルームで聞いたことがありますが、
　音を増幅するには外部から何らかのエネルギーが必要でしょう。

壁面に物体が直接接触した時の音響を考えると確かにクロス直貼が圧倒的に静かでよいのですが、戸境壁にフックひとつ取り付けできないというのは結構困りますので、個人的にはスタッドを４倍くらい多く用いた軽鉄下地で組んでくれると良いんだけどなあと思います。
戸境壁に普通の軽鉄壁が組まれている現状では・・・それでもどちらかというと二重壁を選びますね。
（これは個人の好みの問題でしょうけど）

…というスレ違い投稿でした。
　ご参考までに。

>>728

肌触り。
人工物にはないぬくもり。
適切に使用していった場合の経年変化。

それと床とがどう関係あんの？

>>737
>程度の良いマンションを探すと必然的に二重床が標準仕様になってるだけ

関西では全然そんなことないのだが

＞740

ピン＊＊回答かい？
もう一度、質問を読み返せ。
リビングに置くソファーの話じゃなく、車のシート、しかもレザーシートのメリットを挙げろと書いたはずだが。

まぁ、どのみち、その程度の回答なんだろうと思ってたよ。
肌触りはファブリック地でも質の高いものは十分に良好、スウェードも然り。個人の好みにより本革以上に好む人も多いから、絶対的なメリットには成り得ない。

人工物には無いぬくもり…これも個人の趣向の範疇。メリットには違いないが、性能面とは違う。

経年劣化による風合いですかぃ…!?
性能面のメリットじゃないね。

車のシートで話は逸脱したが、言いたいのは、こんな具合に、受け売りの知識で二重床を盲目的に支持する人が目立つということ。

二重床だってピンキリだぞ。まぁ、コストカットの直床よりはイメージは良いけどね。
結局、市場のトレンドから二重床を上質なマンションの符号性の一つとして積極採用するだけで、性能や仕立て云々は別なのが現状でしょ。

なんちゃって二重床なら、要らない。

742さんもそう思いますか。私も関西ですが、結構グレードの高い物件でも直床仕様がありますよね。
高さ制限がある地域が多いからかな、と思ったりした事もありますけど、関西の方ではあまり二重床を重視する傾向
が無いんでしょうかね。

なんちゃって2重床じゃない物件なんて、どれだけあるのだろう・・・
普通の2重床＝なんちゃって2重床でしょ？
そんな状況じゃコストカットの直床の方がまだいいと思う。
だって性能的には明らかに直床に軍配が上がるでしょ？
マンションの2重床はビニールのレザーシートみたいだよね。

関東限定でなぜか流行になった二重床。
関西人よりも関東人の方が騙されやすいのかもね。
本質を見る目がないのかな？

関東人は比較的マナーが良いからもともと上の階からの騒音問題が関西より少ない。
それに加えて見栄っ張りで新し物好き。

しかも、よく言えば繊細、悪く言えば神経質な人が多いので直床のぐにゃぐにゃした床の不快感には耐えられない。
二重床が流行る下地は有ったと思う。

直床のフワフワした不快感には耐えられない。まるで畳のようだ。
そもそも、マンションから畳の部屋が減って、マンションにおいては和室は過去のものとなろうとしている時に、何でせっかくのフローリングを畳の様なフワフワした不快な歩き心地の床にしなくてはならないのか。

防音については二重床の方が問題があるという説も有るが、実際のところ差はほとんど無いと感じている。
それなら畳の様なフワフワした不快な床にならないだけ、二重床の方が良いと思う。

うちも直床（昨年竣工）だけど、あまりぐにゃぐにゃとかふわふわとかの感じが無いんで実感が湧かないな。
自分の感覚では「堅くもなく、さりとて柔らかくもなく」でちょうどいいんだけどね。

フローリングなんだからしっくりとした硬さがあった方がいいでしょう。
ウワモノで硬くするのは不自然ですが柔らかくしたいならいくらでも自由です。
床に求められる最も重要な性能で妥協したくないものですね。

関西にだって、新築の直床なんて全然無いですよ。何でそういうデタラメを書くのでしょう？
直床に住んでいる人が、悔しくて書いているんでしょうけど・・・

初期のころの二重床は音の問題があるのかも知れませんが、今のものはスラブ圧が２００ｍｍ程度でも、直床よりは静かだそうですよ。（また、デベにだまされているって言うかもしれませんが。）

100歩譲って音が同じ程度だとしても、フワフワした不快な歩き心地で、リフォームもしにくい直床を、積極的に好む人はいないでしょう。
過去の仕様として、数年でなくなってしまうでしょうから、好む好まざるに関係なく選べなくなるでしょうけど。

直床を買ってしまった人は悔しいでしょうけど、直床は10年後には全く無くなってしまい、家を訪れたお客さんが、不思議な顔をするたびに、この床がなんで柔らかくてフワフワしているのかを説明しなくてはならなくなりますよ。

>747
>関東人は比較的マナーが良いからもともと上の階からの騒音問題が関西より少ない

何をぬかしてけつかる！
関東の物件の住民板を見てみ。
直床だろうが二重床だろうが、マンションの騒音問題で喧々諤々だぞ。

最近の関西は関東圏から進出してきているので二重床が増えてきています。
関西地盤であれば、二重床はまだ珍しいのかな？

また、二重床より直床が静かだとも、直床より二重床が静かだともいえます。
声やテレビの音などは太鼓現象よりも、中空による減衰の方が効果を発揮し二重床の方が小さいでしょう。
足音や打ち付けるような音は太鼓現象などが発生するので直床の方が小さいでしょう。

「直床の方が騒音が小さい」「二重床の方が騒音が小さい」
これはどちらも嘘ではなく本当の事として両立するのです。

>手当たりしだい全部投げますよ。

？？？
変なこと言うひとですね。
手当たりしだい全部投げるたって一個しかないんでしょ？

>関西にだって、新築の直床なんて全然無いですよ。何でそういうデタラメを書くのでしょう？
>直床に住んでいる人が、悔しくて書いているんでしょうけど・・・

デタラメかどうかは物件を見て行けばわかるよ。自分が世間知らずだって事が。

>デタラメかどうかは物件を見て行けばわかるよ。自分が世間知らずだって事が。

ソースは？
先月号のマンションズにだって直床なんてほとんど無いじゃん

なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

直床は過去の施工方法。
こういうのは年々進歩するんだから、過去の直床と今の二重床を比べても意味も無いし、直床に勝ち目も無い。

そもそも同じ土俵で語ることが間違い。

＞なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

買った時点では直床も普通の施工方法だったんだから、全く恥じる必要もないし、お気の毒にと言われる筋合いでもない。

＞No.751 by 匿名さん
もっとメリット、デメリットを客観的に考えた方がよろしいと思いますよ。
床に求められるものは遮音だけではないですし、固さだけではないですし、風合いだけでもありません。
ただ、誰しもがコストパフォーマンス（価格と性能のバランス）の良い方が良いですよね。

＞好む好まざるに関係なく（直床を）選べなくなる
・・・ということも、無いとは思いますが、デベも人の子です。売らなくては食べていけません。
消費者の動向次第で現実にそのようなことも考えられます。
（このようなことは残念というよりもあってはならないことだと感じます）

No.751さんのような考えは（デベに騙されているとまでは言いませんが）今の売り手の考え方に翻弄されている部分が多いですし、またそのような消費者の嗜好性が逆に売り手を翻弄してしまっている感もあります。

私も664あたりから同じ名前でいろいろ投稿しましたのでよろしければ一度ご覧になってくださいね。

相変わらず二重床フリーク達は詳しい人がコメントすると急に沈黙だねえ。

階高的にどっちでもOKで、少々のコスト増も気にする必要が無ければ二重床。
階高やコストを少し節約する必要やメリットがあれば直床。
そういうことでしょ。

立地とか高さ制限とか容積率とかいくらコストかけられるかとかで決まると。
これからも両方とも残るでしょ。

＞ソースは？
＞先月号のマンションズにだって直床なんてほとんど無いじゃん

そうなのかなと思い、暇なもんで４月２８日号のマンションズ関西版を見たら結構直床ありました。
最初から見て行って５，６件見つけた所でもういいかとやめましたが。（一冊の半分も見ていませんが）
先月号のどのマンションズがそうだったんでしょうか？関西版ですか？

＞なんだかんだ言っても時代遅れの直床の物件を買っちゃったんですね。お気の毒に・・・

こんな人に限って、せっかく二重床の物件を買ったのに音で苦労したりしているんだよね。

＞でもマンションズは関東系デベの物件が多いから二重床も多いと思いますよ。
＞関西系は規模が小さい（競争が激しい）から大規模な広告宣伝に弱いですね。

それはあなたの感想ですか？

ほら、二重床派は早く住まいに詳しい人に反論しないと！

二重床なくなっちゃうかもよ！

でもそういう人達がいないと、このスレが盛り上がらないんだよね。

ウチは二重床二重天井ですが、上の階の音しますよ～！
テレビ等をつけず、窓を閉め、口を利かずにいると、
たまに物を落とした音とか椅子を引きずる音はします。
でもたいがいテレビをつけていたり会話をしているので
日常生活では気になりません。
ですが、無音ではないので神経質な方にはオススメしません。

直床という構造がダメだという訳ではなく、直床を採用している物件で
まともなスラブ厚を確保している物件が少ないので、結果的に性能が低い
と思われているだけでしょう。

ウチの地方だと直床だと通常のスラブ180ミリの物件がほとんどです。
二重床だと通常のスラブ200ミリ～ボイドスラブ350ミリ（300ミリが一番多いです）
くらいとなっています。
通常スラブ200ミリは二重床のメリットが生かせていないかもしれませんが、
それ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上だと思います。

> 751

リフォームしにくいって、どういうリフォームを考えてるのか（苦笑）

まさか、水周りの位置を変えたりするの？？
お風呂の位置とかを変えると、下階の住民から騒音の苦情が来るよ。

普通の水周りの交換くらいだったら、直床も水回り周辺は
二重床構造になってるし問題なし。
部屋のリフォームは、二重床も直床も大して変わらないよね。

情報に踊らされてないかい？？

>>771
後付床暖房は直床だと厳しいでしょうね。
できない事はありませんが・・・。

直床でもサヤ管ヘッダー採用してればリフォームは容易
氾濫してる「なんちゃって二重床」買うくらいなら直床買った方が良いよ

＞通常スラブ２００ミリは二重床のメリットが生かせていないかもしれませんが、
＞それ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上だと思います。

二重床と直床を比較評価するためには、「二重床」と「二重床物件」とを切り離して考える必要があると思いますよ。
　　　↑
これ、重要です。

７７０さんのコメントは「二重床のメリットを活かしきれていない」というよりも、「二重床が持つ遮音上のデメリットを補え切れていない」と言ったほうが正しいです。
これまでもお伝えしてきましたが、二重床はその構造上、音の面に関しては元々不利があります。
そのため一概に「２００ミリ以上のスラブ厚がある物件は二重床物件の方が遮音性能は上」というのは間違った認識になります。
仮にスラブが２５０ミリあっても、二重床の仕様によっては「２５０ミリ＋直床」の方が遮音性能が高い場合が多いのが２００９年の現状です。

二重床をお選びになるみなさんはモデルルームなどにある床構造の模式図や模型をどれだけ見ているでしょうか？
二重床を評価するキーポイントはそこにあります。じっくり見て比較するようにしてください。
＊残念ながら普通の販売員に尋ねても芳しい（まともな）答えは返ってこなさそうなので。

今後は選択肢の一つとして高遮音性能の躯体に対し直床を採用した物件が出てきて良い（出てきて欲しい）と期待しています。
（高価格帯物件こそ天井高が欲しいですしね）

二重床のメリットとしては
・コストをかければ床下空間を利用した高度な遮音対策が可能。
　（やるかやらないかは別問題ですが）
・遮音機能をフローリング材に過度に依存しないため、現状でクッション材とセット供給が
　ほとんどされていないムク材や厚突スライス突板を用いた質感の高いフローリング材を
　使用することができる。
　＊直床に別シート式の遮音材を使用する方法もありますが、管理規約等で禁止されている
　　物件が多いです。
・物件によりリォームの選択肢が多少ひろがる。
・コンクリートの熱伝導率の関係で、直床より床面温度の状態が多少（あまり大きくはないです）良い。
・水やサッシュの納まり上、バルコニーに対してリビングを同じレベルに設定しやすい。

　…などなど、結構ありますよ。

ちなみに一般商業ビルのスラブ厚って１５０～１８０程度だったりします。
（それでも平米あたり３５０キロくらいの耐荷重想定かな）

スラブは厚ければ厚いほど良い気もしますが、厚くなるとそれだけ重量が増えます。
現代の高層建築（特にラーメン構造）では構造体（柱と梁）以外での重量増はなるべく避けたいところですので、その厚さ加減を設定するのが建築側のテクニックですね。
＊高層階でみられる戸境乾式壁（防火壁）も、耐震計算上余計な剛体を入れたくないという意味合いもありますが、一義的には重量増を嫌ったものなのです。

否定できないでしょって、誰も否定してないんじゃない？

>トータルを見るとき、床の仕様がひとつの判断材料になることは否定できないでしょ。

現実問題としては「なんちゃって二重床だけど、しょうがないからここにするか。」でしょ？

>ウチは二重床二重天井ですが、上の階の音しますよ～！
まだこんな変なこと言ってる人がいるし・・・
二重床ですがって・・・どこまで騙されやすいのか。
正しくは「二重床だから」ですよ。

？？？
意味不明。何を言おうとしてるの？
それとどう話がつながるのさ。

あ、779は777に対してね。

だ～か～ら。
マンションは床を買うわけではない。

住居としてのトータルを考えるとき、床の仕様というのは判断材料のひとつとなる。
理由は既述。

これじゃいつまでたっても「水掛け論」ならぬ「床掛け論」ですな。

そうかな？床自体の機能面では「水掛け論」かもしれないが、
二重床が売り文句になる時代にそもそもなぜ直床を採用するのかという素朴な疑問に回答は出ていないよ。

実態は床そのものというよりその物件自体のもっと大きな根本的な事情が直床を採用させているのだから、
購入検討対象としてのマンション全体を考えるとき、床の仕様というのもひとつの判断材料になる
という点にはこれまでのところ反論がない。

だから、それは施工されている二重床が｢ちゃんとした二重床である｣というのが前提の場合でしょうに。
ただのなんちゃって二重構造の床で、具体的に直床より１平米当たり幾らコスト増なのか言える？

あなたの言い分に沿えば、直床はコストカットによる仕様選択。これは確かだが、その分、物件自体の価格も低めだろう。
対して、なんちゃって二重床はイメージで優位性があるから、極端な言い方すれば多少のぼったくり可能。
他の建具等まで幾つか若干のグレードアップさせたところで、物件価格が例えば500万とか上がるなんて有り得ないんじゃないかい？
でも実際は、そういう仕様の差をつけただけで、デベはより儲けることも可能なんだな。

一方で、明確に安い物件価格を打ち出す為に、グレードを分かり易く抑えることもするだろうし、直床だが敢えて強気の価格設定のものもある。


何度も言うが、二重床は直床よりも仕様の差がはっきり出てしまうんだよ。
どちらも一長一短だが、なんちゃって二重床を｢上級仕様｣として売り込むような場合なら、その物件自体、どんだけぼったくられてるか分かったもんじゃないとも思う。

二重床の細かな仕様はちゃんと調べないとね。
けっこうあるよ、インチキ二重床は。

今でも、直床の方が良いって言い張っている連中が集まってる・・・

直床なんてもう過去のものなんだから、買っちゃって後悔しているのかも知れないけど、見苦しいから止めたほうがいいよ。

直床への回帰は有り得ないし、二重床が出来たばかりの過渡期ならまだしも、今さら直床より劣る二重床も有り得ない。

↑
ちゃんと理解できてる？

遡って、レスを読み直そうね。

785の方へ。

その論拠の説明願えますか？

最新の二重床(なんちゃって二重床含む)が、どういう構造・仕様でどのくらいの遮音性向上を果たしたのか、あなたの言う過渡期の頃の二重床と比較した上で説明してください。
出来れば、スラブ厚20センチのごく普通の直床と比べ、どのくらい遮音性が優位かも併せて。

よろしくお願いしますね。

直床がコストダウンのためであることを否定できなくなった。
仕方がないから戦う相手を世の中の二重床物件の「多く」で採用されているという「程度の低い二重床」に限るしかなくなった。

まあこんな状況。

で、ここで問題となるのが、世の中の二重床マンションのうち、実際にどれだけの割合が「なんちゃって二重床」なのかなんら根拠が示されていないこと。

根拠が示されない限り、
直床vs二重床（ただし「なんちゃって」）

という前提に立った比較そのものが無意味になるからね。

>788
なにをば　かなことを
[床下空間を利用した高度な遮音対策を施し、ムク材や厚突スライス突板を用いた質感の高いフローリング材を使用した二重床　ＶＳ．　直床]
なら戦う前に勝負はあきらか

だから、ここでの勝負は
[何ちゃって二重床（＝二重床信者の何たって二重床）　ＶＳ．　直床]
だよ
そして、神学論争なんで根拠はいらない

？
だから実際にその「なんちゃって二重床」ってのが世の中にどれほど存在するのかわからないのに、それと直床を比べることに意味あんの？
どれだけあるのかは関係ない
と言うんなら、

レベルめちゃくちゃ凸凹直床VS二重床

だってＯＫだよね？

う､う､うるさ～い！
世の中の二重床はみんなダメダメ二重床なんだーっ！

そうでないと…そういうことにしてくれないと…

ウェーン(/_;)/~~

自分で調べるアタマもないのかね…ここの二重床狂信者は。

物件のＨＰを個々に比較すれば、二重床構造の説明等ですぐ判別つくぞ。
そんくらい勉強してからレスしなよ。

またまたおかしなことを。

「二重床はだいたいが『なんちゃって二重床』だから直床のほうがいい」
と主張している人が
「なんちゃって二重床」がどれだけの割合で存在するのかの証明義務を負うのは当たり前だろが。

何が「勉強不足」だ！

そもそも「なんちゃって二重床」は、脚（床下空間）が短く水勾配を取れないためリフォーム性に書ける二重床のことであって、遮音性とは関係ないよ。
そんな「なんちゃって二重床」の物件は少ないでしょう。

遮音対策が不十分な仕様のものが、｢なんちゃって二重床｣なんだろ。

自分で調べる些細な努力もしないで、何を偉そうに吠えてんだか。

やれやれだな。

だいたい、そんな統計あるわけ無いだろ。デベがそんなもん公表させるかよ。バカか？

マンションの仕様云々御高説たれるここの二重床狂信者が、実はマンションの各仕様に疎いとは…ちゃんちゃら可笑しいわ。

前にも出てるが、マンションのリフォームなんか制約だらけで、大掛かりな水回りの配置替えなんか無理。

まあまあ、仮定の上に仮定、推測の上に推測の議論を重ねても仕方がないでしょう。友人のマンションの話とかを聞いていると、床の構造もあると思いますがマンションのグレードが大きいのではないでしょうか。直床でもその地域でグレードが高い（勿論スラブ厚もぶ厚い）マンションは遮音性能は優れていると思われますし、グレード的にあまり高くないマンションの二重床は「なんちゃって二重床」の可能性が高いと思います。デベロッパーによったらぼったくり仕様にしている場合もあるかも知れませんが、普通に考えればやはり床も物件の「価格なりの性能」になると思います。二重床派の方は直床物件イコール安価物件と決めている方が多いと思いますが、関西の方では結構高額物件でも直床（スラブ３００ミリぐらい）仕様がありますよ。

＞住居としてのトータルを考えるとき、床の仕様というのは判断材料のひとつとなる
というのは、その通りでしょうね。だからこそ皆さんここに居るのでしょう（笑）
問題なのはそこで自分が求めるものを正しく判断して選択できるかどうかですよね。

＞二重床が売り文句になる時代にそもそもなぜ直床を採用するのかという素朴な疑問に回答は出ていないよ
「余分なコストの削減」「効率的な遮音対策」「天井高の向上」　主な理由はこの３点でしょうね。
直床の採用を遮音に限って言えば（トータルでみてもそう思いますが）単なるコストダウンではなくVE（Value Engineering）というのが適切かもしれません。

ところでみなさん「コストダウン」というものを過度にネガティブに捉えていないでしょうか？
マンションは土地と取得した時点でほぼ対象者と価格、コストなどといった帯事業プランが決まっていて、デベロッパーは差別化を含めその予算の中で最大限消費者に受け入れられそうな（売れそうな）仕様を選択しようとします。
どのような物件であってもコストダウンは必ず必要ですし、コストに関して野放しの物件だなんてモデルルームでもなければ誰も必要としないものになってしまうでしょうね。
フル装備の高額なマンションだけが必要とされているわけではないでしょう？

「コストダウンの手法」こそデベや設計者のノウハウと腕と良識（？）が問われる部分。
消費者はそこを見抜いた上で「本当に自分に必要な仕様」を選択することこそが「物件を選ぶこと」なのだと思いますよ。

私は職業柄（趣味？）買えない価格帯の物件までMRを見に行く事もありますが、トータルで遮音性能の高い二重床物件（価格が高いです）はその遮音方法としてスラブ厚に頼った物件がほとんどだったように感じます。
（私も二重床の採用を前提にした遮音方法としては、まず行うべき手法としてはそれが正しいと思っています）
その上で「しっかりした二重床構造だな」と思えるものは二重床全体の１割に満たない印象でした。（あくまで印象です）
また、残念なのですが二重床の仕様を見たとしても全ての方に「良い・悪い」を見抜くのはなかなか難かしいとも思います。
（以前の投稿で「しっかり見てください」だなんて言いながら申し訳ないのですが）

関東の高額な物件では直床を採用している物件は皆無でしたね。（←1つ目の残念）
＊No.797さんがおっしゃるのを聞くと、関西にはあるのですかね。
その一方で「遮音に有利な二重床を採用しているんですよ！」と音の響きそうな二重床の模型を指差しながら説明してくる営業の多いことと言ったら。。。（←2つめの残念）

＜リフォームに関して＞
例えばお風呂やトイレが下階の寝室の上に移れば遮音云々ではなく「うるさい」と感じやすくなるでしょうし、また、排水に限って言えば配管の形状だけでも発生する音がだいぶ違います。
私も上階の方に自由自在に水回りを動かされるのは、、、正直言ってちょっと勘弁ですね。

＜コストに関して＞
特に二重床の価格がピンキリなので一概には言えないのですが、直床とは平米当たり数千円〜1万円程は違ってくると思いますよ。

2重床信者さん達にちゃんと教えてあげればいいんじゃないの？

このスレでさんざん議論された揚句
「なんちゃって2重床」ではない「本当の2重床」として認められるのは、
・将来のリフォーム、しかも間取り変更を含む大掛かりなリフォームに対応可能な2重床。
（脚の長さが150くらいあれば可能かもね。脚が短くても木根太仕様で150以上の配管スペースがあればＯＫ）
・遮音性能に劣るという2重床の致命的な欠点を補う2重床。
（スラブはボイドを入れてない300mm厚以上が最低ライン。きちんと遮音材を敷き詰めてね）

2重床だから高級仕様ですよ！なんてデベに騙されてすっかり信じてる信者さん達、わかった？
つまり、本当の2重床のマンションなんてほとんどないんだよ。あなたのマンションも一緒。

ちなみに私のマンションもなんちゃって2重床です。恥かしいけど、現状ではしょうがないです。

このスレを見ている二重床と直床に興味のある人は、角川から新書として出版されている「得をするマンションの選び方」という本を読んでみることをお勧めします。
この本では二重床であることはマンション選びの最低条件と説明されています。

このスレには二重床批判と直床擁護の書き込みが「住まいに詳しい人」という方から何度も書き込まれていますが、匿名で名前も身分も明かさないこの方の書き込みと、著者も出版社も公表されている書籍に記載されている内容、どちらが信用できるでしょうか？
もちろん、どちらの意見も過信は禁物ですが、書籍の信頼度が50％だとすれば、「住まいに詳しい人」の書き込みの信頼度は10％以下ではないでしょうか？
少なくとも、私は書籍のほうの意見を支持しています。
何を信じるかは自由ですが、ご参考まで。

そういう私は昨年マンションを購入し、直床でスラブ圧210mmという物件です。
恥ずかしい話ですが、マンションを買う前は床にそういう種類があることすら知りませんでした。
手遅れですが、その後、この本を読んで、今はもう少し勉強してから購入すれば良かったと後悔しています。

これからマンションを購入される方は、後悔しないように、しっかり勉強してくださいね。