住宅ローン・保険板「固定金利は無駄じゃない?変動金利は怖くない?【PART17】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-05-25 20:58:37
【一般スレ】ローン金利への不安| 全画像 関連スレ まとめ RSS

スレッドのタイトル通り、そう思う人達の集いです。

暴言禁止で、引き続きどうぞ。
前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/590813/

[スレ作成日時]2016-02-10 22:14:01

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固定金利は無駄じゃない?変動金利は怖くない?【PART17】

  1. 25251 匿名さん

    金利云々より賃上げの方が楽しみだよね。
    岸田総理が明言している以上、確実にやってもらわんと。
    みんなで賃上げを盛り上げよう!
    賃上げできないゾンビ企業には退場してもらいましょう!

  2. 25252 口コミ知りたいさん

    賃上げは政府がすることではなく企業がすることでしょ。

  3. 25253 匿名さん

    今の官製賃上げは形を変えたバラマキ政策と同じだからね

  4. 25254 e戸建てファンさん

    変動マンは銀行の怖さを知らない

  5. 25255 口コミ知りたいさん

    そういや三井住友って新ニーサのクレカ積立で最近改悪になったとこだよなぁ。
    信用ないところだね。

  6. 25256 元銀行員

    >>25254
    是非教えてほしいですね

  7. 25257 匿名さん

    銀行の本音。

    「この日のために、超低金利で養分どもを大量に集めておいたのじゃ!」
    「逃さんぞぇ!」
    「ウッシャシャシャシャー」

  8. 25258 匿名さん

    >>25236 名無しさん

    ワイ固定
    BTTとPTKゲットしてキャピタルゲインマシマシやで。

  9. 25259 eマンションさん

    >>25257 匿名さん

    変動の3から4倍の金利を払ってくれる固定というベース養分があるんだけどね

  10. 25260 匿名さん

    銀行の本音は繰上返済せずに長期に金利を払い続けてくれる顧客が希望なんじゃないかな。
    しかし払う側は金利払いを少しでも少なくしたいから、
    変動金利や短期固定を選択して住宅ローン減税が終われば無駄な金利を払わないよう繰上してしまう。

  11. 25261 匿名さん

    銀行にとって住宅ローンはローリスクローリターンの商品だからね
    多少金利が低くても長期に安定した収入が確実に得られる

  12. 25262 匿名さん

    固定は養分にはならんよ。
    固定のほとんどはフラットで窓販で手数料をゲットするだけ。

  13. 25263 匿名さん

    >>25255

    金利下げたのは信託でトラストグループ
    SMBCとは無関係だよ

  14. 25264 匿名さん

    >>25262 匿名さん
    金利が高い分、利息で儲けられるんじゃないんだ?

  15. 25265 マンション検討中さん

    >>25264 匿名さん
    フラットの場合は金利を上乗せすれば利益出るけど、それをしたら借りてくれる人はいなくなる。
    手数料で微々たる利益を出すのと、数をこなしてキックマージンもらうしかない。
    どっちにしろ、フラットでの利益はほとんど出ない。

  16. 25266 匿名さん

    >>25265 マンション検討中さん
    ごめん何言ってるか分からない
    フラット(固定)は変動より金利が高い分、変動より利息で儲けられるんじゃないんだ?
    手数料って借入額の2.2%の事務手数料の事だよね?
    3000万の借り入れで66万だけど、これは変動固定関係なく同額じゃないんだ?

  17. 25267 匿名さん

    フラットは10年で金利上乗せあるよね。これが利益ということですか。

  18. 25268 匿名さん

    >>25264
    固定の利息は普通に金融機関の利益ですよ変動の利息も金融機関の利益
    手数料と利息は全くの別物で利息から手数料を取るところはありません

    固定は金利上昇時のリスクを前もって借り手側から徴収し回避するシステムで変動は金利上昇のリスクを借り手に負わせる代わりに可能な限り金利を低く抑えるシステム
    今まではリスクが顕在化しなかった為、固定のリスク上乗せ分の利息は金融機関の利益になってきました
    金利上昇すると今まで固定から得ていた利益が減少するが、変動は単に金利上昇分を住宅ローンに上乗せするだけなので利益が増大するという事はありません
    金融機関にとっては住宅ローンという面だけを見ると金利上昇は借り控えなども増え利益減に繋がります
    しかし金利は住宅ローン以外の多角的に影響を与える為、金利上昇が金融機関にとってマイナスになるというわけではありません

  19. 25269 eマンションさん

    >>25266 匿名さん
    フラットは窓口販売しているだけで、利息分は銀行の利益にはならずに機構の収入となる。
    ただし手数料+窓口販売数に応じたバックキックが入るので、銀行の利益はそこから得ることになる。
    バックキックの詳細は機密事項なので、一般には明かされていぬい。

  20. 25270 名無しさん

    >>25266 匿名さん
    フラットは機構と金融機関で合同で販売している商品。
    銀行独自に販売している固定金利は、銀行の利益になる。
    フラットは機構発表の金利に銀行が上乗せすることができるけど、それをやると他のフラットよりも金利が高くなるのでそうするところは少ないということ。

  21. 25271 匿名さん

    >>25268 匿名さん
    >金利上昇すると今まで固定から得ていた利益が減少するが、
    ここの論理が意味不明
    例えば3000万で固定1.5%で借り入れをしていたとして
    銀行が受取る利息は45万
    変動金利が0.4%でも1%でも固定1.5%の金利は変わらないから
    銀行が受取る利息は45万
    同じ金額だよ?

    もしかして預金金利も上がることで銀行が支払う利子のに
    固定金利は同じだからその差額が(ryみたいな発想?
    預金金利を0.1%上げたから変動金利も0.1%上げるって思ってる?

    >>25269>>25270
    ああなるほど、固定金利1.5%あったとしても住宅金融支援機構が利益を独占していて銀行の取り分はなかったのか
    銀行も大変だね・・・

  22. 25272 マンション掲示板さん

    >>25271 匿名さん
    おそらくだけど、相対的にというかとなのかなと。
    分かりにくい文章だけど、固定金利は貸し出し時に金利が決まり、おそらくだけどその後に固定金利が上がっても既存客の金利は上げられない=利益が減るという意味かなあと。
    ただおそらくこの人は銀行の利益の仕組みを正しく理解できていない気がする。

  23. 25273 匿名さん

    先生!
    インフレが止まりません!
    賃上げガンガンお願いします!
    もう官製賃上げでも何でもいいのでガンガン上げてください!
    そうすれば、インフレ+賃金上昇=好景気が実現します!


    値上げ、食品からサービスへ 大手6割が実施・検討
    2024年3月30日 20:00 日経
    宅配便や教育など多くのサービスが4月に値上げとなる。
    大手サービス業の約6割が4月以降に値上げを実施、または検討していることが分かった。
    サービス業はコストに占める人件費の比率が高い。
    人手不足のなかで賃上げも進めており、価格への転嫁を進める。

  24. 25274 e戸建てファンさん

    マイナス金利解除で「家を失う夫婦」続出か…世帯年収1,320万円の30代パワーカップル、念願のマイホーム購入→3年後に絶体絶命「売るしかない」【FPが解説】

    https://news.yahoo.co.jp/articles/1bc01c3f0e243a2e9750e3a7ce97e4279b65...

  25. 25275 匿名さん

    コメントで金利の問題以前の話だと記事がボコボコに批判されてるのがウケる。

  26. 25276 匿名さん

    政府の本気度しだいだが、賃上げが順調にすすめば進むほど利上げのペースも早くなる。

  27. 25277 匿名さん

    >>25274 e戸建てファンさん
    貯蓄1000万程度しかつくれないパワーカップルが頭金なしで
    ペアローン1億も組めば変動固定どちらだったとしても破綻は必至かと

  28. 25278 匿名さん

    これからの判断基準。
    ・固定を選ぶ人、、、政府が賃上げをガンガン進めると思う人。
    ・変動を選ぶ人、、、賃上げは進まないと思う人。

  29. 25279 マンション掲示板さん

    でも実際問題、ギリ変さんの中にはこういう末路に辿る人もいるんだろうな。
    金利以前の問題ではあるけれども、どれくらいの割合でいるのだろうか。

  30. 25280 匿名さん

    1%程度の利上げでも破綻するような人は少ないかと。
    この場合には、まず生活環境や雇用状態に問題あると考えるでしょうね。

  31. 25281 通りがかりさん

    少子高齢の日本は厚生年金、社会保険料、税金がどれだけになるかね
    いくら給与上がっても、可処分所得が上がらないときつい
    変動金利を選んでいる人はなかなか手取りが増えないと予想してるだろう

  32. 25282 匿名さん

    キッシーを応援するしかない!

    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着せせる

  33. 25283 匿名さん

    こんなに簡単に物価上昇を上回る所得増が実現可能ならなぜ今までやってこなかったんだろう?

  34. 25284 匿名さん

    ついでに所得増を上回る負担増も実現されそう

  35. 25285 匿名さん

    社会保険料はサラリーマンしか納めてないから。
    サラリーマンではなくて年収30億位の人の納税負担率を上げれば、サラリーマンの社会保険料負担は軽くなるらしい。国内に300人位らしい。
    最初岸田さんはそれを進めてたような印象だったけど、頓挫したんじゃなかったっけ?

  36. 25286 匿名さん

    賃上げを歓迎する固定さん
    賃上げを遠回しに否定する変動さん

  37. 25287 匿名さん

    賃上げを歓迎する固定さん
    実質所得増を歓迎する変動さん
    だろ

  38. 25288 匿名さん

    少子高齢化だから政府も減税、社会保険料減といった策を講じることができず、完全企業頼みだね。企業もどこまで賃上げを続けられるか。蓋を開けても実質賃金は上がってない。こりゃ詰んでるね。

  39. 25289 匿名さん

    景気が良くなる=需要拡大です。
    需要拡大しない限り景気は良くなりません。
    賃上げが実現しても皆がお金を使わなければ景気は良くなりません。

    利上げを望む人(=冷ます必要があるほどの好景気望む人)はガンガン借金してマンション買うべし。

  40. 25290 通りがかりさん

    自己資金ゼロ+フルローン+ペアローン
    この条件で世帯年収1.300万程度で一億も借りれるのが驚き。 
    固定では貸せないけど変動だから貸したということですか。
    想像以上に無理して変動ローン組んでる家庭が多そうですね。

  41. 25291 変動さん

    一部の固定さんが渇望していることかな?

    マイナス金利解除で「家を失う夫婦」続出か

    https://news.yahoo.co.jp/articles/1bc01c3f0e243a2e9750e3a7ce97e4279b65...

    事例の様な家庭が家を失う事態に直面しても、自業自得である
    世帯年収が1300万で1億も借りるのは狂気の沙汰

  42. 25292 通りがかりさん

    >>25290 通りがかりさん
    固定でも変動でも年収の8倍くらいまでは審査通るよ。

  43. 25293 匿名さん

    国の代表、総理大臣がここまで言い切っているのだから実現するでしょう。


    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着せせる

  44. 25294 マンション検討中さん

    銀行は据え&下げ続行だね
    まだまだ向こう10年は変動で安泰でござる

  45. 25295 マンション掲示板さん

    >>25293 匿名さん
    実現したら岸田さん凄い!と賞賛します。
    だって今年実現させるって!
    春闘も決着した今からどう実現させるんだろう?
    物価はまだまだ上がるだろうにw

  46. 25296 eマンションさん

    >>25295 マンション掲示板さん
    おそらくですけど、やるとしたらサークルチェンジじゃないかなと。
    それでどこまで所得が上がるかは未知数ですが、やってみる価値はあると思います。

  47. 25297 マンコミュファンさん

    >>25296 eマンションさん
    サークルチェンジって何ですか?

  48. 25298 eマンションさん

    >>25295 マンション掲示板さん
    企業や関係団体に賃上げ要請
    賃上げに必要な利益増につながる具体的な政策無し
    賃上げ要請してるのに利上げ

    どう考えても掛け声だけでアクセル踏まずにブレーキ踏んでるw

  49. 25299 検討板ユーザーさん

    >>25297 マンコミュファンさん
    政府と民間(経団連等)が協同して行う、短期間で効果的な賃金上昇を起こす半民半官型の経済成長システムのことです。
    海外の先進国では行われているという話を聞いたことがあります。
    日本で上手くいくかかどうかは分かりませんが、岸田主将があそこまではっきり断言するからには、何らかの勝算があるのでしょう。

  50. 25300 マンション掲示板さん

    >>25297 マンコミュファンさん
    チェンジアップの一種

  51. 25301 マンション掲示板さん

    >>25299 検討板ユーザーさん
    岸田は主将か
    岸田がやってるのは政治ではなく野球なんだな

  52. 25302 匿名さん

    いやいや、総理大臣自ら記者会見で言ってんだぞ。
    できませんでしたテヘペロとかないよ。

    岸田首相 会見で「2つの約束」 物価上昇上回る所得・賃金

    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着せせる

  53. 25303 変動さん

    増税眼鏡は近々「前首相」って肩書に変わるとか(笑)

  54. 25304 変動さん

    増税眼鏡は近々「前首相」って肩書に変わるとか(笑)

  55. 25305 匿名さん

    国民の皆さんに「物価高を乗り越える2つの約束」を申し上げます。
    物価上昇を上回る所得を必ず実現します。
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させます。

    国民の皆さんに「2つの約束」を申し上げます
    国民の皆さんに「2つの約束」を申し上げます
    国民の皆さんに「2つの約束」を申し上げます
    国民の皆さんに「2つの約束」を申し上げます
    国民の皆さんに「2つの約束」を申し上げます

  56. 25306 eマンションさん

    >>25300 マンション掲示板さん
    ブレーキとアクセルを調整するみたいなこと?
    経済に疎い人には聞き慣れない言葉だ。

  57. 25307 通りがかりさん

    トラスト・ミーで腹案も何も実現しなかったこともあったなぁ
    首相が約束しても、メッセージ性だけでなんの意味もない

  58. 25308 匿名さん

    物価上昇を所得アップを実現するとか岸田首相超有能だ
    うちのケチケチ社長は今までどんなに利益があがってもボーナスも寸志だったしこんな末端の零細企業まで首相が所得アップを約束してくれるなら間違いないんだよね

  59. 25309 マンション検討中さん

    インベスト イン キシダ
    は当たりでしたよ!
    これも見通しが立っているかも?

  60. 25310 マンション検討中さん

    インベスト イン キシダ
    は当たりでしたよ!
    これも見通しが立っているかも?

  61. 25311 マンション掲示板さん

    >>25308 匿名さん
    金融緩和の成果でしょ。
    マイナス金利解除=うまく行っていたことを変えるんだからちょっと意味が分からない。

  62. 25312 匿名さん

    岸田首相の評判あまりよくないけど、NISAの拡充や賃上政策など一定の評価はしていいと思うけどな。
    株価が上昇して賃上も実現すれば少々金利上がったところで問題ない。
    全世界株式やSP500への換金が円安原因になるとも言われているけど、円安により日経にも資金が流入し日経も40000円台だし低金利で家買えて資産も増えた人多数でしょ。

  63. 25313 通りがかりさん

    >>25312 匿名さん
    そうなんだよね。
    少なくとも経済については過去最高レヴェルの株価だし、実際に日本ISAも含めて、投資を始めた人も過去最高レヴェルだし。
    そのあたりは歴代総理には成し得なかったことを実行している。
    あとは住宅ローンがどうなるか。
    変動金利をあげて、尚且つ好景気循環を作り出すことができたら結構凄いと思う。

  64. 25314 匿名さん

    この10年家も賃貸で投資もせず変わらず現金貯金の人達もいるからな。

  65. 25315 マンコミュファンさん

    >>25314 匿名さん
    それは所謂グミ作りでしょ?
    100%というわけにはいかないでしょ。

  66. 25316 匿名さん

    今までも値上げ続いていたのに、4月からまた値上げだわ。
    庶民はたまらんわ。
    官製賃上げでもバラマキでも何でもいいから収入をガンガン増やしておくれよ!

    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着せせる

  67. 25317 匿名さん

    >>25311 マンション掲示板さん
    たとえ話になるけど、
    温すぎるお風呂の湯には熱湯を入れると「ちょうどいい温度」になる
    熱すぎるお風呂の湯には冷水を入れると「ちょうどいい温度」になる
    現状によって「ちょうどいい温度」にするために入れるものが違うのは分かるかな?

    今までは不景気だったから、マイナス金利にしてたんだよ
    異論はあるだろうけどそれで上手く行っていた
    それが少しだけ景気が良くなってきたから、上手く行っていたマイナス金利を解除したんだよ

  68. 25318 匿名さん

    4月からこう変わる 電気代値上げや残業規制強化
    2024年4月1日 2:00 日経
    4月からの新年度を迎え、食品や雑貨、サービスの値上げが相次ぐ。
    物価上昇は家計に直結するものの、賃上げとの好循環が生まれれば、日本の経済にはプラスに働く。

  69. 25319 匿名さん

    日本の最大の問題がこれ。
    ゾンビ企業の延命のために労働者を低賃金で酷使していた。
    これでは労働者の賃金は上がらず景気も良くならない。
    この改革は痛みを伴う改革だけど必ず必要な改革なんだよ。

    残業規制、4業種でスタート 運転・建設・医師など就労改善
    4/1(月) 5:40配信

  70. 25320 マンコミュファンさん

    >>25319 匿名さん
    ゾンビ企業とやらを駆逐すれば、残った企業に仕事が回り必然的に利益・賃金が上がっていくというのとなんですかね。
    ゾンビ企業を徹底的に排除しましょう!!!

  71. 25321 マンコミュファンさん

    >>25320 マンコミュファンさん
    そしてゾンビ企業に勤務する低スペ固定とギリ変が露頭に迷うんですね笑

  72. 25322 マンション検討中さん

    ゾンビ企業を駆逐すれば、ネオ・ゾンビ企業が生誕するだけのこと。
    ゾンビ企業はあの手この手で生き残ってきた。
    時には名前を変え、姿を変え、形を変えてね。

    今の日本の法律では、そう簡単に駆逐はできないよ。

  73. 25323 匿名さん

    日本でゾンビ企業の淘汰が進まなかった理由は2つ。
    ・大手企業が下請けを安く使いたい
    ・ゾンビ企業をつぶすと選挙に影響する

    大手と政治家(=主に安倍派)の利害が一致していたので失われた30年も改革ができなかった。
    かくして世界で日本だけが30年間も賃金が上がらず低迷状態。

    だから選択肢は2つ。
    ・このまま改革をやらずに低成長でゆっくり衰退していく道を選ぶか、
    ・痛みを伴う改革(=市場経済化=欧米化)をやって発展への道を選ぶか

    選ぶのは君たちだ!

  74. 25324 評判気になるさん

    >>25323 匿名さん
    自分達は具体的に何をすればいいのですか?

  75. 25325 匿名さん

    >自分達は具体的に何をすればいいのですか?

    必ず選挙に行くこと

  76. 25326 評判気になるさん

    >>25325 匿名さん
    どこに投票すれば良いのですか?

  77. 25327 匿名さん

    そういえば20年ほど前に痛みを伴う改革をと言って郵政改革やらなにやらをやった時期があったけど
    発展しましたかね

  78. 25328 匿名さん

    >>25317 匿名さん
    そうなの?世界との金利差が開きコストプッシュインフレが抑えられないからじゃないの?

  79. 25329 eマンションさん

    >>25327 匿名さん
    小泉政権の時?
    郵政民営化できたよね。小泉政権は拉致問題でも一定の成果をあげているよ。
    その後の政権がだらしなかったよね

  80. 25330 匿名さん

    仕方ないよ。
    この失われた30年で骨の髄まで染み込んでしまったデフレマインドと国からの補助マインド。
    脱却するにはかなり強力なスターターが必要。
    超特大スターターでエンジンをかけないと、エンジンはかからない。
    官製賃上げでもバラマキでもいいので賃金を上げまくるしかない。
    中間層以上に金を配っても貯蓄されてしまうので、生活が苦しい底辺に配るのがいい。
    彼らはすぐに消費にまわすだろう。

  81. 25331 匿名さん

    静岡県内賃上げ率4.9% 春闘妥結額、過去最高に
    2024年4月1日 20:42 日経

    春闘妥結額、過去最高
    春闘妥結額、過去最高
    春闘妥結額、過去最高

  82. 25332 周辺住民さん

    https://news.yahoo.co.jp/articles/6493d633e5c56dbbf481c400a08d294393fe...

    全銀協会長 利上げで「家計負担増に注意必要」
    「福留会長は変動金利型の住宅ローンの基準となる短期プライムレートの上昇が想定されるとしたうえで~」

    上げると言わんばかりの・・・

  83. 25333 変動さん

    じぶん銀行は4月の基準金利見直しはなかったな
    10月は0.25%位は上がりそうなのか?

    皆さんはどう見る?

  84. 25334 匿名さん

    銀行はヤル気マンマンだわな。

    銀行の本音。

    「この日のために、超低金利で養分どもを大量に集めておいたのじゃ!」
    「逃さんぞぇ!」
    「ウッシャシャシャシャー

  85. 25335 e戸建てファンさん

    2年くらいで1%前後に。
    5年後くらいに1.5~2%くらい?

    根拠はないけど。

  86. 25336 変動さん

    >>25335 e戸建てファンさん

    あるかもですね

    中小含め賃金がマトモに上がるなら

  87. 25337 変動さん

    >>25334 匿名さん

    やってて虚しくないんか?

  88. 25338 e戸建てファンさん

    これが銀行の怖さだよ
    エイプリル・フールなんかじゃないよ

  89. 25339 マンコミュファン

    銀行は金利上がっても儲かるし、借り換え時の一括返済手数料でも儲かるので、金利上昇か確実になった今は変動金利はあえて上げず集められるだけ集めるのが合理的
    あと不動産相場が暴落して担保価値が下がった場合、追加担保を銀行に求められて用意できず破産する人も多いので、一括返済ができないような返済能力が低い人はそっちの方も破産の可能性がある

  90. 25340 口コミ知りたいさん

    これが現実か。

    日銀の利上げ1年間で最大0.25%か、緩和的政策続く-全銀協会長
    https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2024-03-31/SB1SKOT0AFB400

  91. 25341 検討者さん

    4月に上がらなければ、次は10月。10月の決定は2025年1月の金利上昇。その1回はせいぜい0.25%でしょうから、理論上このようになりますね。
    ただ、それ以降も持続的に上がる可能性があることを、先の方が示した記事で述べていますね。

  92. 25342 検討板ユーザーさん

    >>25341 検討者さん

    政策金利が持続的に上がるとしても、0.5から1.0%だというのが一般的な予測だったはず

  93. 25343 口コミ知りたいさん

    先月からメガバンクなどは普通預金金利0.02%上げだったのに対し地方銀行は普通預金でメガバンクの10倍以上の0.25%まであげてきましたな。

    日銀が利上げしたらもっと増えるかな。

  94. 25344 検討板ユーザーさん

    >>25340 口コミ知りたいさん
    > 0.5%に行くほど日本の潜在成長率はまだ強くないと思う

    金融機関側も0.25%が限界と認めちゃったね

  95. 25345 匿名さん

    インフレと増税で庶民の暮らしは苦しくなるばかり。
    とにかく今最も必要なことは賃上げ。
    1から10まで賃上げ。
    お願いします。


    国民の皆さんに「2つの約束」を申し上げます。

    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着させる
    物価上昇を上回る賃上げを必ず定着せせる



    約束、約束、約束

  96. 25346 マンコミュファンさん

    3回くん
    頑張ってるな

    彼の悲痛な叫びは増税眼鏡に届くのか~

  97. 25347 eマンションさん

    >>25346 マンコミュファンさん
    叫びが届いたとしても賃上げを決断するのは企業だしなw

  98. 25348 マンコミュファンさん

    >>25347 eマンションさん
    ここまで断言しているから、何かしら勝算があるんだと思う。
    経済界に一石を投じる決め球があるんだろうね。
    もしかして・・・ツーシームか???

  99. 25349 マンション掲示板さん

    >>25348 マンコミュファンさん

    退陣するから好き勝手言ってんじゃね?

  100. 25350 検討板ユーザーさん

    >>25349 マンション掲示板さん
    ぱにみ わとじ ゆぽぬと

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