ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅳ

＞風が吹いて桜吹雪が”薄まる”か？

薄まるという表現は妥当ではないかもしれないが、
空間の中での一枚一枚の間隔（距離）は広がるぞ
煙も同じでしょ。

君は風が吹いても煙の濃度は薄まらないと妄想したいのか？

上手く表現できずスマソ

ニコチンが切れると、仕事中だろうが何処に居ようが見境無くタバコを口にくわえて火をつける…


可哀想な人たち。

>>399

＞だからもっとベランダ喫煙を止めさせるのは難しそうだぞ　っていうことが理解できない？

だから何なんだ。あきらめろってことか？w

「俺たちはあの訴訟社会で嫌煙ヒステリー度も高いニューヨークでも規約で禁止できていないんだ。
だから俺たちはお前らがどんなに訴えようが迷惑がろうが吸い続けるぜ？クルマの排ガスの害なんて
もっと酷いんだぜ？どうだ！」

>>395
>盲目的に状況を考慮しないで「副流煙は有害」というのも
>『無知』に違いないと思いますしね。
何の根拠も無く｢ベランダ喫煙では副流煙の害は無い｣というのは
『無知以前』の問題ですね。
あなた方が毛嫌いする学会の報告では無視するしかないでしょうが。

>>395
＞そうですねぇ。排ガスの子供への影響も考えてレジャーで使用する車も控えなくては
＞ならなそうな気もしますね(:p。
そう思うのであれば、まずあなたからレジャーでの車の使用を控えてみたら如何かな。
決して自分から行動しようとしない嫌煙者、と非難するくらい行動力があるようなので。

＞その通りだと思いますね。盲目的に状況を考慮しないで「副流煙は有害」というのも
＞『無知』に違いないと思いますしね。
そうですか。それでは副流煙も吸い込んでくださいな。

>>405
＞決して自分から行動しようとしない嫌煙者、と非難するくらい行動力があるようなので。
マンション内で閉じる世界の話ならば確実に行動を起こします。レジャー車の使用は
マンション内のルールで制限できるわけではありませんので。

＞そうですか。それでは副流煙も吸い込んでくださいな。
間違いなく、他の人より副流煙から近いところにいますよ。

>>406
>間違いなく、他の人より副流煙から近いところにいますよ。
直径１５ｍの範囲内にいると受動喫煙の被害の遭っちゃいますよ。

>>406
＞マンション内で閉じる世界の話ならば確実に行動を起こします。
＞レジャー車の使用はマンション内のルールで制限できるわけではありませんので。
「レジャーでの車の使用を控える気はない」と解釈して良い？（ハッキリ書いていないのはわざとかな？）

マンション内で閉じる世界の話かどうかは関係ないよ。
排ガスの子供への影響も考えるとレジャーで使用する車も控えなくてはと（自分で）感じているのに
行動に移す気はないというわけね。

＞間違いなく、他の人より副流煙から近いところにいますよ。
私の周りの喫煙者で、副流煙が自分の方に流れてくるのをそのままにしている人を見たことがないなあ。
他の人より副流煙に近くても、自分には流れてこない位置に居て、他の人の方に流れていてはねえ。

間違いなく他の人より副流煙に近いところにいる…だから何なんだ？

ここに書き込んでおられるスモーカーの方には根本的に理解されていない節があります。

喫煙所≠ベランダ or　バルコニー

となる（時代が来る）事を非常に恐れているのか、色々な言い訳をしてベランダだけの
喫煙は間違っていないと無理矢理話をねじ曲げているのでしょうか…。

現状は、

喫煙所＝ベランダ or バルコニー

みたいなんですがね。
排気ガス伝々にしても、一酸化炭素中毒の方が最も有毒であり、そうした事もあまり意識
していない様ですね。また、自動車と言えば子供や非喫煙者の家族がが乗車している中で
スモークする事が一番副流煙の害を受けることに気づいているのでしょうか？
さらに自動車がレジャーと言うならば、自ら自動車を利用せずに公共交通機関を積極的に
利用している努力も聞かれません。いずれ誰しも自分自身が高齢化すれば、運転が不安に
なってきてハンドルを握らなくなる時が来ると思います。その時、地方では衰退してし
まった公共交通機関を利用するのにどう対応するのでしょうか？
この辺、煙草の煙（副流煙）と自動車の排気ガスを結びつけるのには無理がありますな。
民間での陸上交通機関で最もCO2排出量が少ないのは、鉄の車輪と鉄のレールで走る
転がり抵抗の少ない鉄道ですが、自社の火力発電所の他に電力会社から買電する事もあり、
それが原発から電力を買うことすらある様ですが。これは危険な放射能ですよ！

と言う事で、
副流煙＝自動車の排気ガス
とは一体何の関係があるのでしょうか？

>>412
>程度・頻度によっては、現実の健康被害に及ぶケースもあるでしょうね～
直径１４ｍの円の範囲内では健康被害を及ぼすと認めていただいただけでも進歩です。

>>415
＞「何とか学会の論文」でベランダ喫煙問題を解決できると
＞思ってらっしゃる
どんな提言がなされようが
『俺様には関係ない、だからどうした』
の喫煙者の得意技がここでも出ましたね。
いつになったら世の中の声がなにかを理解出来るようになるのだろう。

>>417
>『俺様には関係ない、だからどうした』

私は415ではないけど
・喫煙行為は国から禁止されている訳ではない。
・マンションの管理規約でも禁止されていない。
こういった現状が在る訳だから『文句言われる筋合いはない』と415が考えていても違和感は感じない。
むしろまあ当然だろうな。って思います。
もちろん苦情を言われた時の対応と話は違いますが・・。

ベランダ喫煙行為が問題だと考えている方に確認したいのですがこの様な問題のケースの時に
お互いが戸建住民だった場合とマンション住民だった場合では問題視のされ方が変わってくるんでしょうか？

>>409
＞「レジャーでの車の使用を控える気はない」と解釈して良い？
個人としてはそうですね。なお、>>395 は「あなた方のように無風状態で７ｍ先まで
副流煙の被害が生じると信じている人たちの場合は」を頭に付け加えて下さいね。
※書き忘れというか、そんな事は書かなくても通じると思ったんでね。

＞マンション内で閉じる世界の話かどうかは関係ないよ。
排ガス議論が単なる比較対象から外れてきています。ここは「ベランダ喫煙」スレです。
スレの趣旨から言ってマンション内で閉じる世界かどうかは関係あります。

＞私の周りの喫煙者で、副流煙が自分の方に流れてくるのをそのままにしている人を見たことがないなあ。
という事はある学会の「直径１４ｍ」は自分を中心では無く、自分は円周上にいると
理解すればいいのですか？ そのようには読み取れませんねぇ。

なお、７ｍ先まで影響が発生することを信じれば、都市部（東京、地方関係なしに）では
ほとんどの喫煙場所が問題ある場所になります。半径７ｍの円内を非喫煙者が通行しない
ようにはなっていません。また、喫煙所を含む室内での喫煙もドアを開けた瞬間、煙は
出て行きます。７ｍ円内に非喫煙者を通行させないことなどできません。
まぁ、本当だとしても国が無視するような論文ですからねぇ。個人で守る必要はないような
気がしますよ。

>>411
＞また、自動車と言えば子供や非喫煙者の家族がが乗車している中で
＞スモークする事が一番副流煙の害を受けることに気づいているのでしょうか？
狭い室内ですからね。問題あるでしょう。

＞さらに自動車がレジャーと言うならば、自ら自動車を利用せずに公共交通機関を積極的に
＞利用している努力も聞かれません。
理解していませんねぇ。いいですか。「ベランダ喫煙で発生する煙程度を有害だ」と
言う人たちは「レジャーで使用する車の排ガスの有害性を気にするべきである」ですよ。
私たちが「排ガスの害」を理由に自動車を控える理由はありません。

＞それが原発から電力を買うことすらある様ですが。これは危険な放射能ですよ！
ごもっともです。まぁ、放射能は外に出てくることはありませんが、あなたの言う事を
そのまま書けば「ベランダ喫煙で発生する煙程度に有害性を訴えるような人達は排ガスを
発生する車を使用することばかりでなく、放射能の危険がはらんでいる電気を使うべきでは
ない」となりますね。

>>414
＞その規約に守られていると強調する様なしぐさ…。
あなたの全ての行動が「規則・規約」に守られていることは想像できませんか？

＞こんな事は理事であれば強調しないと思うが。
理事であるからこそ、規約を重要視すべきだと思いますがね。理事がその立場を利用して
私憤で他人の行動に制限を付け始めたらとんでもないことになります。

>>419

全文読んでいても無理なこじつけですね。

ベランダ＝喫煙所

を死守しようと必死になる理由がわかりません。

>>理解していませんねぇ。いいですか。「ベランダ喫煙で発生する煙程度を有害だ」と
>>言う人たちは「レジャーで使用する車の排ガスの有害性を気にするべきである」ですよ。
>>私たちが「排ガスの害」を理由に自動車を控える理由はありません。

なんですか？　それは…。
これは大変無理なこじつけです。どうして

副流煙＝自動車の排気ガス

となるのですが？
何度も言っていますが、一番有毒なのが一酸化炭素中毒である『一酸化炭素中毒』が
一回も出てきませんですね。

＞あなた方のように無風状態で７ｍ先まで
＞副流煙の被害が生じると信じている人たちの場合
『俺様が害が無いって言ってるだろ』
ですからしょうがないです。

>>420
＞どうして
＞副流煙＝自動車の排気ガス
＞となるのですが？
あくまでも「副流煙＜＜自動車の排気ガス」ですよ。

＞何度も言っていますが、一番有毒なのが一酸化炭素中毒である『一酸化炭素中毒』が
＞一回も出てきませんですね。
有害かそうでないかが重要なので、有害物質に触れることは必要ないと思います。

>>『俺様が害が無いって言ってるだろ』
>>ですからしょうがないです。

多分、

ベランダ＝喫煙所

といつの間にか固定概念が出来た為でしょうか…。

'70sだと大手企業のどこの部屋でも喫煙OKでしたが、次第に大手企業が分煙化で喫煙所を儲けるようになり
煙草を吸いたいと言えば、喫煙所に歩いていく癖からなんでしょうか？

今やその喫煙所はどんどん縮小されていく傾向もありますね。

もちろん、ガソリンスタンドで給油中に煙草を吸う常識外れ人は論外ですけど。

>>419
＞本当だとしても国が無視するような論文ですからねぇ。個人で守る必要はないような
＞気がしますよ。
この論でいけば日本はレジャー車の使用を奨励している国ですから、
レジャー車を控える必要はないですね。

>>あくまでも「副流煙＜＜自動車の排気ガス」ですよ。

それじゃあ、マイカーは利用しない事ですね。
自動車の排気ガスが副流煙の有害物質より至死率が高いというなら。
公共交通機関を積極利用する努力をして下さい！

>>有害かそうでないかが重要なので、有害物質に触れることは必要ないと思います。

無理なこじつけであり全く理解されていない。一酸化炭素中毒のことを…。
何故自動車のエンジン排気口が塞がった状態のアイドリング状態で仮眠を取ると死亡する
事故が、良く発生するか理解しているんでしょうか？
一酸化炭素は重くて車内に侵入した一酸化炭素は底から貯まっていく為と言われているが。

>>423
＞今やその喫煙所はどんどん縮小されていく傾向もありますね。
しかし法律・条例に任せておくと、マンションベランダはあと１００年は喫煙不可には
ならないと思いますよ。

>>424
＞この論でいけば日本はレジャー車の使用を奨励している国ですから、
＞レジャー車を控える必要はないですね。
そのように言っているつもりです。
しかし、その論文を疑いなく信じている人たちはその限りではないのでは？

>>425
＞自動車の排気ガスが副流煙の有害物質より至死率が高いというなら。
＞公共交通機関を積極利用する努力をして下さい！
「近隣のベランダ喫煙での煙草の煙」ごときに有害性を訴える人たちは「もっと有害性の
高い車を使用すべきでは無いのでは？」と思っています。私たちはある距離を持った
副流煙の有害性はないに等しいと思っています。排ガスも同じですね。
※ただし「近隣のベランダ喫煙での煙草の煙」でも２００年も吸い続ければ健康被害が
※発生するかもしれません。

＞何故自動車のエンジン排気口が塞がった状態のアイドリング状態で仮眠を取ると死亡する
＞事故が、良く発生するか理解しているんでしょうか？
だから排ガスは有害なのでしょう？ あなたの発言は「排ガスは有害」だという私の発言を
肯定している以外には読み取れません。

>>＞何故自動車のエンジン排気口が塞がった状態のアイドリング状態で仮眠を取ると死亡する
>>＞事故が、良く発生するか理解しているんでしょうか？
>>だから排ガスは有害なのでしょう？ あなたの発言は「排ガスは有害」だという私の発言を
>>肯定している以外には読み取れません。

『一酸化炭素』も『原発から買電する電気鉄道』の解説も出来なかった癖して何様なんですか？
多分、自ら前面に出てものを言うよりも、人の背中にまわって文句だけを言う理事のように思えます。

>>418
>ベランダ喫煙行為が問題だと考えている方に確認したいのですがこの様な問題のケースの時に
>お互いが戸建住民だった場合とマンション住民だった場合では問題視のされ方が変わってくるんでしょうか？

逆に貴方に訊きたい。
ここでどうして、戸建とマンションとの差というものに着目しているのか。
戸建とマンションとでは「問題のされ方」が変わるべきなのかどうか？
貴方自身は一体どう考えているんだろうか。そして、今なぜこのタイミングでその問いを？

例えば私は、ベランダでの喫煙行為そのものを問題視しているのではなく
他人に迷惑をかける可能性を軽視したり、実際にかけた時の対応が不誠実であれば
それは問題になり得るだろうから、喫煙する者は十分注意すべきだと思っている。
ここで『問題視される事」に異議を唱える人々は、まずはその『問題のされ方』をきちんと分類して
自分の行為がそれに該当するかどうか、ひいては自分が参加し反論すべきテーマなのかと
いう事を正しく判断すべきだ。

このスレのタイトルは「ベランダ喫煙をやめろ」という字ヅラではあるけれど
実際に異議として唱えられている意見は、何も闇雲に喫煙行為を否定するものばかりではない。
（言い方を変えれば、ヒステリックに相手の行為や人格までをも全否定する意見は双方から出ている）
「やめなければならない理由はない」という主張には一定の理があり、それと同時に
「やめろ」という意見にも相応の背景があるのだから、互いに相手の意見の理と背景を思い遣って
議論を進めるのが本来あるべきこのスレの姿だと思う。
ただ、現実的にはそれが叶わないというところが、このテーマの本質だとも思う。

どうしても吸いたくなるんですよ。何言われてもこれはどうしようもない…。

>>426
>しかし、その論文を疑いなく信じている人たちはその限りではないのでは？
そんなことないですなよ。
疑いを抱かせるような事実があるなら教えてもらえますか。
そしたら考え変えるかも知れません。

>>430
＞そんなことないですなよ。
否定？ 肯定？

＞疑いを抱かせるような事実があるなら教えてもらえますか。
前にも書いたのですが、日本に都市部でテニスコート２面分非喫煙者を通行禁止に
出来る場所はまずありません。したがって論文を真とするならば、現在「喫煙所」と
認められている場所は健康被害を与える場所となります。
その喫煙所を国が認めているのです。すなわち国がその論文を無視していることに
なるのですよ。国に無視されるような健康被害に関する論文を疑いなく信じることが
私には信じられないのです。
論文が真だと言い切るならば、道路脇にある喫煙所が国や都・県に認められている
理由を説明してください。

>>431
＞その喫煙所を国が認めているのです。
今の時代国の施策を何の疑いもなく１００％真に受けている人がいることに
心底驚いています。

この人は歴史から何を学んできたのだろう。

>>426
＞しかし法律・条例に任せておくと、マンションベランダはあと１００年は喫煙不可には
＞ならないと思いますよ。
５年～１０年くらいの間のうちに喫煙不可になるかもよ。


厚生労働省のＷｅｂページに掲載されている「受動喫煙防止対策のあり方に関する検討会の報告書」では

『今後の受動喫煙防止対策は、基本的な方向性として、多数の者が利用する公共的な空間については、原則として全面禁煙であるべきである。
特に、子どもが利用する学校や医療機関などの施設をはじめ、屋外であっても、公園、遊園地や通学路などの空間においては、
子どもたちへの受動喫煙の被害を防止する措置を講ずることが求められる。そのためには、国や地方公共団体はもちろんのこと、
様々な分野の者や団体が取組に参画し、努力する必要がある。』

とあるよ。
これがもっと発展して、健康増進法で充分な換気設備、あるいは空気清浄設備がない場所以外での喫煙が禁止されれば、
事実上ベランダは禁煙になってしまうね。マンションの自室さえも、設備が不充分ということで原則禁煙になってしまうかもよ。

そんなことあるはずがない、非喫煙者の妄想だ。と思っているスモーカーがほとんどかもしれないが、
１０年前に、多くの職場が禁煙となり、吸いたい人は喫煙ルームに押し込められて煙草を吸うなどということが
現実になると考えていた人がどれほど居たのかね。そう考えれば、充分あり得る未来だと思うよ。

>逆に貴方に訊きたい。
>>428
>ここでどうして、戸建とマンションとの差というものに着目しているのか。
>戸建とマンションとでは「問題のされ方」が変わるべきなのかどうか？
>貴方自身は一体どう考えているんだろうか。そして、今なぜこのタイミングでその問いを？

まず問題のされ方は変わるべきでは無いと考えてます。
>今なぜこのタイミングでその問いを？
これは話すと長くなるんですが簡単に説明するとかなり以前の嫌煙者サイドの考え方で
【ベランダ喫煙なんてマンションの規約上では禁止行為に決まってんだろ。】的な事でそれを
一般的な管理規約上は禁止行為では無い。と、なるまでに時間が掛かってました。
新規書込みしている方も多数居る場合には、
【ベランダ喫煙なんてマンションの規約上では禁止行為に決まってんだろ。】と、当たり前の様に考え書き込まれている人も多いんだろうな。と漠然と頭の片隅に置きながら見ていたのでスレの流れとは殆ど関係ありません。

>>431

>>論文が真だと言い切るならば、道路脇にある喫煙所が国や都・県に認められている
>>理由を説明してください。

毎度の事『重箱の隅を突っつく』様な見解ですね。

最初の新型インフル騒動で厚労相がある自治体に対して叱った事は如何ですか？

『火災の原因』『一酸化炭素中毒』『公共交通機関の利用促進』
が説明出来なかった事から、そちらの突っ込みは役に立ちません。

>>434=431

･･･要約すると、
このスレも長く続いてきた中で、既に喫煙者と非喫煙者との間では
『管理規約に禁止規定がない限りベランダ喫煙は禁止行為ではない』という
一定のコンセンサスが得られている･･･という事を言いたかったのかな？
そして、これからこの議論に参加するならその点は踏まえた上で発言すべきだ、と。

だとしても、何故そこで「戸建」の話が出てくるのか？と訊いているんだが。

マンションの管理規約とは文字通り「管理組合員に課せられるルール」なのだから
共用部分での喫煙行為の是非を、「管理規約に照らせば合法である」と唱えるなら
その考え方は戸建住まいの場合には置き換える事ができない筈。
戸建住宅には共用部分が無いし、当然管理規約も無いからね。

一方で、「戸建だろうがマンションだろうが他人に迷惑をかけてはならない」とするなら
規約の中にそのものズバリ「禁止規定」が謳われていなくても、自分の行為が
相手に何らかの影響を与える事については、規約上のシバリを超えて注意しなければ
ならないという事になると私は思う。（もちろん、規約は重要な基準のひとつではある）

私は基本的に、喫煙行為ってのは文章化されたルールを守っていたところで
他人に迷惑をかけてしまう可能性からは逃れられないものだと考えているから
（これを表明しただけで「嫌煙者」というレッテルを貼られてしまう事があるけれど）
貴方が言う「問題のされ方」には、戸建であろうがマンションであろうが差は無いと思う。
貴方も同意見みたいな事を言っているけれど、だったら何故「戸建ではどうなの？」的な事を
煙草を吸わない者に訊いているのか？、というのがこちらの質問の主旨。


私の場合は、ベランダ喫煙行為そのものが無条件に問題であると言うつもりはなく
専用使用権があらゆる行為を正当化する紋どころであるかの様に勘違いをし
他人に迷惑をかける可能性を軽視したままにベランダで吸うのであれば、それはやはり
問題だろうと考えてこのスレに参加してます。

>>415は既に消されてしまったけれど、「迷惑をかけたからって、それがどうした？」という
言いぐさはまさに、本来ならば正当なる行為でいられる筈のベランダ喫煙を
本当に迷惑行為に貶めてしまう発言だと思う。この発言に異議を唱えている者を
「嫌煙者」とひと括りにしている者（どうも貴方もその一人かも知れない）も、表向きは
ルールが文章化されているかどうかに拘っているだけで、本質的にはルールなんか
どうでも良いと考えているとしか私には思えない。

>>436
＞あんた少し日本語勉強し直したら？
申し訳ございません。努力します。

>>442
＞国が認めてるだとか無視してるだとか、そういった捉え方からしてズレてんだよｗ
そうなのですか？ でもあなた方の心の支えとなっている論文でしょ？

＞医療の現場に携わってる人間達が、喫煙による問題を啓蒙するために有志団体を組織して
＞論文という形で情報発信してる、って事をもっと普通に解釈しろよ。
それは普通に解釈しています。

＞それを単なる喫煙者バッシングのネタにする者がいれば、それはそれで愚かな行為ではあるが
このスレでも上記行為のために使用している方が多いと思います。

＞まるで嘘でもあるかの如く鼻であしらってるあんたには、もはやつける薬もないわな。
いや、論文に嘘があったら大きな問題。嘘ではないが、大袈裟。１分子レベルで
「影響あり」と言っているようにしか思えません。

＞あんたに「迷惑」という言葉の一般的な意味を教えてやろうと腐心してる連中は、なにも
＞「一息でも吸ったら肺癌になる！」みたいなヒステリーを起こしてる訳じゃあないんだよ。
そうなのですか？ 「一息でも吸ったら肺癌になる！」というように読み取れるレスも
ありますよ。

＞あんたの屁の臭いを嗅いだところで病気にはなんないし、あんたが屁をこくのが
＞法律や規則で禁止されてる訳でもないよな。それと同じだとでも思っとけ。
世間一般の「マナー」として認められていない行為ですね。こんなのと比較するなんて
どうかしていますよ。

>>443
一部のみ反応
＞「学会報告にある『影響範囲』なんて嘘っぱちですよ～～』
上記に反応していますが、「嘘ではないが大袈裟」です。非喫煙者に影響を与えない
ようにすることが不可能なほど、「影響エリア（テニスコート２面）」を広げてしまって
いるため、誰もその「影響エリア」を注意することが無くなっています。
論文としては意味があるかもしれませんが、実行力としては皆無と思わざるを得ません。

>>444

＞世間一般の「マナー」として認められていない行為ですね。こんなのと比較するなんて
＞どうかしていますよ。
あなたの言う『世間一般の「マナー」』は、「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」
なのですよね？世間一般って何ですか？何かに載ってるんですか？一般常識ですか？
世界各国共通なのですか？

>>444
＞「影響エリア（テニスコート２面）」を広げてしまって
＞いるため、誰もその「影響エリア」を注意することが無くなっています。
おっしゃるようにテニスコート２面の根拠が薄弱で訴えとしては弱いですね。
実験データで立証された直径１４ｍの範囲での提言に抑えておいたほうが説得力がありますね。
あっ、そういえば我が家のベランダお隣と７ｍも離れていないな。

>空間の中での一枚一枚の間隔（距離）は広がるぞ
>煙も同じでしょ。
どうやら、雨が降っていても風が吹くと薄まって、無風状態に比べ濡れにくくなる様な不思議な世界に住んでるようだ・・・

>あっ、そういえば我が家のベランダお隣と７ｍも離れていないな。
100m^2で間取りが正方形だと考えても10×10ｍなのにねぇ。

>>447

あらあら　今度は条件を勝手に置き換えて急に雨を持ち出した
あなた、それって議論のマナー違反ですよww

ところで、想像力が乏しいなら、せめて実体験してみてからレスしようよ
そうすれば、これ以上恥かかなくてすむ

ベランダで蚊取り線香の煙の状態をもてごらん
いつまでも煙が薄まらずにただよってるかい？

＞どうやら、雨が降っていても風が吹くと薄まって、無風状態に比べ濡れにくくなる様な不思議な世界に住んでるようだ・・・

だれか、日本語で解説してくれ