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暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。
※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。
前スレ:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/571755/
[スレ作成日時]2015-06-16 22:55:19
暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。
※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。
前スレ:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/571755/
[スレ作成日時]2015-06-16 22:55:19
>>197
振り返れば注文住宅以外全否定するのもおったし、大規模マンション以外全否定するのもおるし、結構大なり小なり同じようなことしてる奴多いんだよ。だから、余計に都心房にこだわるのかがわかんない。あ、擁護じゃないよ。ただ、区分所有でしか成り立たないマンションに区分連呼する奴と大差ない。
あの~、今はチバロンパ全盛時代ですが。
都心マンション以外全否定についての話しなのですが。
そこに対する回答が得られていません。
>都心マンション以外全否定についての話しなのですが。
個人的には資産価値とかあまり興味ないので、都心以外は価値が無いと言われても、個人の価値観など正直どうでもいい。
都心が気に入らないなら、資産価値の話などしなければいいと思う。
都心3区の劣悪環境に子供を住まわすなんて、まさに虐待ですね。
都心以外を全否定しか出来ない人がいると議論に支障をきたすので問題にしていますが
あなたは何とも思わないのですか?
正直どうでもいい。と?
チバロンパは都心以外は価値がないと散々豪語してるよ。
(過去スレ見てね)
そうなんだよな。都心房が出てきて城南住まいが消えたもんな。結局は予算競争でどんどん下を切り捨てた結果だよ。
>いい加減止めてくれませんか?議論が進展しないので。
チバロンパに言ってください。議論が進展しないので。
優秀なご家庭だと、東大以外全否定って家も多いでしょ。
都心3区は誰もが認める国内最高のエリアなんだから、
それに関して、改めてここでとやかく言うことでもないのでは?
日本国民なら誰もが最高だと認めている立地なのだから、
更にその3区では7割以上がマンションというデータもあったし、
それが事実なんだから、正直(ここで議論する必要もない客観的事実なので)どうでもいいよ笑。
下着おじさんもチバロンパですか?
そして、スレの主旨に
>※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。
と書いてあるにも関わらず、前提を無視した内容は常識的に重大問題として見るべきだと思いますが。
あなたは
予算の無視は妄想で
スレ主旨の無視は問題ないとお考えで?
>※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。
議論がしたいのなら、最低限このくらいは守ってください。
>スレ主旨の無視は問題ないとお考えで?
スレ主が「チバロンパ」なのに、何か問題あるのかな?
スレ主はマナー違反を犯しても良いという条件はありません。
>220
あなたはチバロンパが前提も守れないことを許容していますよね。
そしてあなたも禁止されている暴言を使っています。
いつからマンション派は前提を無視しても良いことになったのですか?
俺も215に賛成。
ついでに予算の解釈をおかしくしたこと。(購入するならってのを予算でなく、買える物件ならみたいな)
予算、立地がマンションのメリットなのに外して議論しようとするがそれこそ意味はない。
で、ここでチバロンパ連呼してる人に聞くけど、今日はチバロンパいるの?
今の流れだと
マンション派の人はマナー違反やスレ主旨の逸脱行為に対して問題意識を持っていないことがわかります。
もし管理者チェックされるなら、スレッドごとまるまる削除してもらいたいものだ。
管理者さん、よろしく。
>>229
お互い様だよね。マンション派で意見はともかく、都心房を肯定する人はいないんだし。それより、匿名で誰かもわからんし、しかも過去の人を引っ張り出して永遠に認定し続くける方がおかしいんじゃないの??
戸建さんが無視するなりしとけば、マンション派がその方に擁護することもないんだし。
それより、あなたは問題意識が高いようだから、戸建て派のマナー違反には厳しく対処してよね。
荒らしてるのは都心房とチバロンパ連呼の2人なんだから、2人ともいなくなれば済む話。それ以外は被害者。これに異論ある人いる??
>暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。
>※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。
スレタイ通りに、投稿マナーとスレの主旨は守るべきなのでは?
これをお互い様で片づけるのはおかしいです。
>>235
スレタイの後の部分ってスレたてた奴によってどうとでもなるんだよ。以前は都心、郊外云々ってのはなかったんだよ。
投稿マナーを守るは人として当然だろうけど、住居を語るうえで都心、郊外を外す必要性はない。
とりあえず管理に通報はしました。
まあ、マナー違反にはスルー推奨なんでしょうね。
土地代が安い地域だと「同じ予算で床面積を大きくしたい」なら
低層(=戸建、平屋)のほうが有利じゃないかな。
しかし地代が高くなるにつれて高層(マンション)が有利になる
建築費と地価のバランスでどっちが有利かを決める。それだけ。
スレ主さん。せっかく新スレ立ち上げのであれば、このスレは閉鎖されてはいかがですか?
このスレでは、購入するなら圧倒的に戸建が有利で終了です。
都心にこだわる輩は別スレへ移動願います。
今後、異議を言うマンション派はチバロンパと同一視される精神異常者です。
>※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。
このフレーズ誰かが勝手に途中から足したものなので、
次からこの文言削除でお願いします。
でも2階は将来開かずの間ね!
>立地自由とか言いながら23区って限定してるじゃん・・・ 盛り上がらなそう。。
立地命のマンション君の為に23区限定にしたんでしょ。
地価の安い地域のマンションは、戸建てと比較する意義が薄れる。
またチバロンパ来てるね。
自分が原因で過疎ってるのに。
まあ、このままスレ終了って言うのが良いと思うよ。
それで一番後悔するのはチバロンパなんだから。
続いたのには訳があるんじゃないの?
エア富裕クンも他スレで相手にされなくて、設定変えて戻ってきたし。
スレ主アホスww
さすがチバロンパ連呼厨のKY戸建て、このスレを破壊するとは、、、
戸建ての欠点言われるの、よほど見たく無いんだね、、、
最後にリクエスト!
夕日の有栖川公園の時計、Exif付きで日没までに写メUpできない?
>263
まずExifってなんですか?
これから夕食なので無理ですが、夕方仕事帰りにナショナルスーパーに寄りました。
白トリュフ入りオイルを買おうとしたのですが品切れでした・・
紺色のマセラティ・ギブリS停まってませんでしたか?
では、本当にご機嫌よう!
そっか、遠いから無理だよね仕方ない
>本物のチバロンパを発見したよ!
暇人。
マンションクンもね。
ここは自演バレに気付かないスレ主と根拠無いKY戸建てさんによって壊れたね。
白金住みのアメックスプラチナ、ナイルスナイル読者です。
住まいは低層マンション、価格は場所柄で当然マルチ億ション物件になります。 特技は、画像加工です。
上京して、都心住まいを演じるのはやはり大変なので、たまにしか写メできません。
ましてや、急なリクエストにはお答えできませんでした。
愛用のDoCoMo P01Cですが、古くなったので画質が悪くすみません。
>上京して、都心住まいを演じるのはやはり大変なので、
ふむ。ただ気になるのが、>262の画像に写ってるファインダインのクーポンらしきもの。
ファインダインって都内の都心部エリアのみの宅配デリバリーサビスだよね。
知らないキミのほうが田舎者かもよ?
以下HPより引用。
https://ec.finedine.jp/main/contents/about/#area
「fineDine(ファインダイン)は、あなたの街の人気レストランのお料理をご自宅やオフィスに最短30分でお届けする宅配サービス。宅配エリアは、麻布、芝浦、高輪、港南、赤坂、銀座、新橋、渋谷、青山、代々木上原、新宿、池袋、中目黒、神田、神楽坂など」
何言ってるんだか、このスレはチバロンパ専用になったんでしょうよ。
煽り・荒らし行為と、自作自演はマナー違反です。
よろしくお願いします。
類似スレやローンスレまで一気に書き込みがなくなりましたね。
再三になりますが、煽りや荒らし行為、自作自演はマナー違反です。
いつものネットから拾った画像貼ってるやつでしょ
残ったレスでだいたいわかるよ。
拾った画像とはいえ、住人だから不愉快
マンション派、戸建て派
それぞれ1名がスレを荒らしていましたので
対応をお願いしましたが、まさかこんなに書き込みが減るとは思いませんでしたね。
チバロンパの自演が余りに酷すぎたって事だね。
これでしばらく静かになるんじゃ無い。
都心連呼して、自分で撮影していないネットから拾った写真UPしてたやつは反省しなさいってことでしょ
都心にこだわる輩は別スレへ。
日本語理解出来なかったのはマンション派。
ひらった画像もだけど、画像加工も笑わかしてくれたね。
100Mと900Mの比較なんてしないでも皆わかってるて
あれもアク禁理由なのかね
297, 298
スレ主さん、バレてるよ
管理担当です。
いつもご利用ありがとうございます。
拝見いたしましたところ、本スレッドの趣旨と著しく異なる特定ユーザーに関する話題が散見されるようです。
当サイトは、住宅の購入検討を目的とした自由な情報交換の場としてご提供させていただいておりますので、
そこで扱う話題も自由であるべきと考えておりますが、著しく、スレッドの趣旨と異なる話題が続いてしまいますと、
本来あるべき情報交換が阻害される恐れもございますので、どうぞご配慮をお願いできれば幸いです。
つきましては、大変恐れ入りますが、これらの話題につきましては、以降、他の同様のテーマを
扱うスレッドをお探しいただくか、類似スレッドが存在しない場合は、新たにスレッドを作成するなどの
ご対応をお願いできますと幸いです。
現存するスレッドでは、以下のようなスレッドもございますのでご参照ください。
>ここでスレッドの噂話でもしましょうか その5
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/349788/
コテVS匿名
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/57702/
コテハンにモノ申す
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/134792/
以降、同様の話題が継続する場合につきましては、一斉削除を行わせていただくケースもございますので、
予め、ご了承くださいますようお願いいたします。
今後とも、宜しくお願いいたします。
結論出たからスレ閉めて良い。
結論
戸建てを、買えなかった人間が、仕方無く集合住宅を選ぶ。
日本での結果は揺るぎ様はありません。
他国の話しや、一部のスーパー富裕層の話しは厳禁です。
以前まとまったやつ、引用しときますね。
スーパー富裕層も戸建てとのことです。
あと、付け足すなら
賃貸ならマンション一択
独り暮しならマンション一択
二世帯なら戸建一択
この条件も異論が無いようです。
------------------------------------------------
どちらも一長一短あるからこれで良いと思います。
豪邸注文戸建 > 大規模、共用施設充実マンション(100平米以上) > 普通戸建 > 普通マンション
・庭が欲しいなら戸建一択
・眺望欲しいならマンション一択
・駐車場2台以上欲しいなら戸建一択
・共用施設欲しいならマンション一択
・省エネなら戸建一択
・地域は不問
そして最後までしがみつくのは戸建て民か。必死だなww
マンション住民は、戸建て住民に対して常に嫌味をいいたいようです。
最近も嫌味を言われ、ヘキエキしてしまいました。
どんだけ、羨ましいのと思ってしまう…
防災、、防犯、防寒がダメな戸建は、ないなあ。
家族の安全・安心考えればマンション一択。
自分だけ、会社のオフィスで安全なんて、酷過ぎる。
嫁も戸建は、セキュリティが悪いので住みたくないってさ。
女性は男性以上にセキュリティに敏感だからね。
基本的に
予算
立地
通勤時間
セキュリティー
などを考慮に入れなければ
戸建有利でいいのかと思います。
建売では、立地の選択肢が極端に少なくなってしまう。
立地は、自分で建てるほうが、融通が利いて選びやすいと思う。
どちらでも良いけれど、施主になるか否かは大きい。
マンションは性犯罪が多く、EV降りたら刺殺されたり、同階の住民にバラバラにされたりと凶悪犯罪が多い。
耐震強度は1しかなく、C値も最新戸建よりも低いので寒い。
マンションは狭く開口部が少なく、赤の他人の暖気と騒音が上下左右から
ダダ漏れなので、暖かいと勘違いする輩がいますが、住居としての基本性
能がダメダメ。
この後の展開は「富裕層向けのマンションではそんなことない!」ってパターンだね。
すでに終わりかけた不毛なスレに、最後までしがみつくのは戸建て民だけか。
もうマンション民は来ないだろう。戸建ては最期まで必死だなww
これPART1、2あたりっていつ頃だったの?その頃書き込んでた人は結局どちらを選んだのだろうか?
いずれにしても高い買い物だから「自己正当化」は致し方ないのかもね。
4、5千万ならどっちがいいんだろうな。
戸建てでもマンションでも良いが、郊外はアウト。
人口減、都心回帰の時代に、お金、ドブに捨てるようなものです。
ただでも売れない郊外住宅
http://news.mynavi.jp/news/2014/05/12/161/
「次の子供世代は、地方都市や郊外住宅地を見捨て、最初から主要都市中心部の再開発集積化地区に住む可能性が高い。そのときに売却できない地方都市や郊外住宅地の親世代の家など、売ることはおろか、捨てることさえもできず、子供にまとわりついて、とんでもない負債になる。家はまさに不動産だ。将来も市場性が保たれる主要都市中心部の有名高級住宅地区でもなければ、現金ないし地金など、動産として保持している方がまし。もしいま郊外住宅を持っているなら、換金できるうちに売り逃げた方がいい。」
>>323
そのとおり。
特に郊外マンションは悲惨です。共益費や修繕積立金を空き部屋の分も負担しなければならない。
正にババ抜きゲームです。
子孫に最悪の負の遺産を残すのが郊外マンションです。
「郊外の一戸建」と「都心のマンション」 将来どっちが高く売れる?
http://news.mynavi.jp/news/2014/02/27/273/
『階段が上がれなくなったらどうしよう、「戸建ては建物が古くなって価値が無くなっても土地が残るから資産価値が高くおすすめです」と言って薦めてきたあのときの不動産屋に騙された!もし15年前に戻れるのであれば戻りたい、そして購入なんか絶対せずに賃貸にすればよかった』
マンションの方が出会いがあるよ、戸建より絶対楽しいよ
エレベーターで、エントランスで、あの奥さんは君を待ってる
http://www.dmm.co.jp/lp/game/mansion/index001_html/=/navi=none
>>326
将来売るつもりで家買う人って少ないだろ、特に戸建ては。
売り買いが面倒だしそんな積りの人は最初から賃貸にする。
なにを言っても結果論。
そんな将来を見通せる千里眼があったら家で儲けるより株買うよ。
昔から貧乏人は家を買えって言いますよ。
身の丈にあった一戸建て買って一生住むのが一番安いです。
都心部の戸建なので、建物の割合が少なく
購入時より地価の値上がりで、資産価値は大丈夫な感じです。
地価に連動なので、建物の割合が大きい区分所有よりは有利になります。
「郊外のマンション」<「郊外の一戸建」<「都心のマンション」<「都心の一戸建」
になる気がします
都心はどちらでもいいと思うけど、郊外ならマンションも戸建ても同程度だよ。もちろん価格差の無い前提だけど。
> 「郊外のマンション」<「郊外の一戸建」<「都心のマンション」<「都心の一戸建」
> になる気がします
同一価格なら、売るタイミングにもよりますが、そうかもしれません
ただし、同一価格なら、「都心の一戸建」 は、他と比べてかなりしょぼい物になります
同一仕様を前提にするなら、「郊外のマンション」は、かなり安くなるので、その差分を別運用するほうが資産性は高いでしょうね
つまり、人の好みってことですね
なんで自分の住む家に資産性を考えないといけないんだ?
転居前提なのか?
都心でも郊外でも価格が身の丈に合ってるのなら、資産価値など関係なく幸せに永住できるでしょう。身の丈に合ってない物件を買おうとするから資産価値だの転売だのと余計な心配が増えるのです。
今住んでる家が幾ら値上がろうと売らなければ絵に描いた餅。
しかも次に買う家のレベルを下げないと意味ないし。
逆に値下がっても売らなければ暮らしは変わらない
固定資産税を考えたらさらに・・・
俺は永住するつもりだから家が資産て感覚ないけどね。
株は売って利確しなくても上がれば嬉しいけど、家なんて資産価値が上がったら税金増えるだけで何も嬉しくない。
マンション一棟のなかで出合ってできちゃう人達って、必ず居ると思うんだ。
人生を彩るエッセンスとして、マンションなら夢があるよね。
いつの時代にもいるゲス野郎が
戸建てってそんな奴ばかりなんだな。呆れる
>永住するつもりだから家が資産て感覚ないけどね。
永住するからこそ資産価値が重要なんでしょ。
資産価値=民度ですから。
私は資産価値を気にします。自分が売るためではなく、子供の代で役に立てるための資産価値です。
マンションでは世代をまたぐ程資産価値を維持することは困難ですが、23区の戸建であればある程度の資産価値が孫の代辺りまでは保証されているようなものです。同じ価格のマンションでは無理です。
購入不可能な位のマンションなら維持出来るかもですが、元値が高いのなら住宅に一点投資する様なリスクやデメリットを考えると現実的ではありません。
子供の世代で役に立つかどうかもわかんないけど、快適に過ごすのならマンションの方がいいかな。
23区ってだけではダメでしょ。
むしろ負の遺産。
戸建てだろうがマンションだろうが、都心でないと。
魅惑の奥さんも沢山 やっぱりマンションだね♪
都心除いたら戸建なんて30年後負の遺産まっしぐらだよ
都心の狭い家か、郊外の広い家か。
40年後の資産価値を気にして一度しかない人生を狭い家で窮屈に暮らすのか、広い家で快適に暮らすのか。
あなたならどっち?
相変わらず都心連呼房がずっとレスしてるのね。
誰にも相手にされてなくてもよく続けられるね。
郊外の田舎暮らしや通勤地獄考えれば、
都心かな。
狭いってほどでもないし。
6000万予算とかのイメージだと
①都心
通勤15分 60平米
②都内
通勤30分 75平米
③郊外
通勤40分 100平米
あなたならどうする〜?
6,000万なら都心は買えない気もするが、その3つなら断然③郊外。
マンションなんだろうけど狭すぎる。都内って住む意味無いね。
新築で価格がわかるものの
具体例だと、こんなところ?
①都心(55.34m2月額23.5万円)
浜松町駅から6分タワマン低層階 東京駅まで12分
5898万円 2LDK+WIC 7階
駐車場修繕管理費等月額76,000円+住宅ローン月額159,000円
②都内(68.57m2月額21.6万円)
中延駅から5分 東京駅まで28分
6198万円 3LDK+WIC+SIC 2階
駐車場修繕管理費等月額51,000円+住宅ローン月額167,000円
②都内(76.61m2月額23.9万円)
中延駅から5分 東京駅まで28分
6958万円 3LDK+2WIC 2階
駐車場修繕管理費等月額52,000円+住宅ローン月額187,000円
③郊外(101.54m2月額23.9万円)
登戸駅から5分メゾネットタイプ 大手町まで38分
7214万円 3LDK+2WIC+SIC 4,5階
駐車場修繕管理費等月額47,600円+住宅ローン月額191,000円
登戸は遠すぎ、、、
通勤40分じゃ着かない
戸建ての例
①都心(100m2実質月額23.8万円)
早稲田駅から6分 大手町まで16分
土地8360万円98.32m2(60%/160%)間口8m南道路幅4m 建物1800万円
木造2階建て30坪×60万円/坪、駐車場2台、太陽光3kW
駐車場賃貸収入2.5万円/月+太陽光余剰売電1万/月
住宅ローン月額273,000円
ウチは職場が新宿だから登戸が良いな。
新宿も川崎も武蔵小金井も乗り換えなし。渋谷も池袋も30分。
チャリで二子玉も行ける。
家は丸の内なので登戸はないです。
郊外マンション 通勤40分 100平米 6千万は無理ってことだね
昔独身の頃、駐車場・管理費合わせて1R家賃12万、嫁が当時1DK家賃10万
二人で暮らせばお得だねってことで、駐車場あわせて賃貸1LDK36平米19万
子供が生まれて手狭になり引越し、賃貸で、
>①都心(55.34m2月額23.5万円)
といった感じが、二人目で手狭になり購入すると
>②都内(76.61m2月額23.9万円)
といったところ(実際は頭金を入れる)
>戸建ての①都心(100m2実質月額23.8万円)
この発想はなかったわ
都心に住んじゃったら職場まで遠いので、郊外の方が良いです。
私にはメリット全くありません。
このスレ参加者は霞が関とか丸の内に居住してる人も多いから・・・
マンション派だけど、一億円出せる人は戸建てFAで良いんじゃないの。
その富裕層でマンション買っても永住しないんだろうし。
>>366
賃貸駐車場にする意味がないような気がする...。
月に25000年間で300000円、30年間でやっと900万円、固定資産税考えれば慈善事業になるよ。ただでさえ狭い土地をお金を払って他人に借りてもらっていることになる。
月極駐車場で儲けが出るのなら世の中月極駐車場だらけだねw
わざわざローン組んで駐車場経営する奴おるんかい?
>380-381
土地を所有したことがない方が勘違いしやすい点ですが、建築基準法という法律があって、
所有している敷地全部を使った建物は建てられず、
狭い土地でも広い土地でも半分近くは空けておく必要があります。
30坪程度ですと、小規模住宅用地なので
事業用途にならず固定資産税も減免対象ですし、住宅ローンの融資範囲になります
坪280万ですと1台分が約1千万、年30万の収益で利回り3%相当
将来子供が大きくなり駐車場が必要になるまでキープする手軽な手段です
固定資産税の減免って恒久なの?
自宅の敷地内に駐車場を作って他人に貸したらその部分の固定資産税の減免はなくなるのでは?
1000万の土地なら年間で固定資産税だけで10万程度は税金かかっちゃいそう。
それでも上記のように利回り3%でるのか?
主な用途が自宅なら、良かったんじゃなかったっけ?
不動産所得における「事業的規模」の判断
●「事業的規模」である場合のメリット
「事業的規模」であると認められる場合には、以下の5つの特典がある。
◆事業専従者給与の経費算入が可能
◆65万円の青色申告特別控除が可能
◆業務用資産の取壊し、除却等損失の全額が経費算入可能
◆賃貸料等の回収不能による貸倒損失がその年分の必要経費になる
◆延納に係る利子税で不動産所得対応分が経費算入可能
●事業的規模とは
◆貸付資産の規模
◆賃貸料の収入状況
◆貸付資産の管理に係る人員や施設の設置等
形式的に「5棟10室基準」というのが設けられている(所得税基本通達26-9)。
駐車場の判定の仕方である。この場合は5件を貸室1室に換算するのが一般的である。
従って「事業的規模」となるためには、駐車場の場合5×10=50件以上の台数が必要となる。
つまり、太陽光の10kW未満余剰売電と同様に、駐車場50台未満は事業用途にあたらない
(事業用途のメリットを享受できない)
かわりに、逆に、個人・自家用途向けのメリットが享受できるということ
(低金利住宅ローンや、省エネ関連補助金等・・)
とりあえず相続の時に撤去費かけたら
マイナスにならなければ自由でいいかと
なんの撤去費?
ちなみに1000万円の土地を金利1%で35年で借りた場合の月々の返済額は28228円。
25000円で貸すと毎月3228円の赤時となります。年間にすると38768円の赤時。
35年で1355760円赤時となる。
>391
もともと、建物を建てられない部分で坪庭や花壇、駐車場にする程度しか使途が無いところ、
事業では無いので赤字になることは無く、元を取る必要は無いところです。
税金面では
新居購入にあたり嫁さんに負担してもらった分を持分割合で所有権保有するようにすれば
嫁さんの不動産所得にして確定申告で、所得税を抑えられる。(節税)
固定資産税は経費として認めてもらえるけれど、もちろん面積で按分した土地部分のみ
なので1~2万程度しか認められないです。
(本宅分の税金を経費として引いてしまったら、こちらは経費水増しで、脱税です)
国策で土地は買い置き出来ないようになってる
それで日本のバブルも崩壊、中国もそろそろ。
しかし固定資産税、
限りある国土を占有して、まわりに迷惑かけるのだから税金は払うべきだろうけど、
高級な建物ほど高い税金をかけるのはどうだろうね。
限りある国土を占有して、すぐに劣化する安っぽい家建てられるほうが、
景観も悪くなって迷惑だと思う。
ここ数年見かける、カーシェアリングってどうなんだろ?
まだ一人レベルの低い煽り屋が残ってるんだな。伸びないけどまともなスレになりそうだったのに・・。