【その11】直床の方が遮音性高い気がします。

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

大阪をはじめ、ほかの地域でも環境性能表示を取り入れているが
最初に導入した東京のものを基本的に踏襲しているので内容はほとんど変わらない。

だいたい、直床などというものを採用している新築マンションなど存在しない。
直床になっている時点でそれは『団地』であり、長谷工あたりが勝手にマンションと名乗っているに過ぎない。
地方でやっと買った連中にはその辺も理解できていない。


団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルの団地ぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

>「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

だから直床も水回り部分は二重床にして対応しているのですが。
もう少しお勉強しましょう。

ところでいつ
>「騙されている」
なんて話があったのですか？

二重床を買ったあなたが騙されたと感じているだけでは？

>ところでいつ
>「騙されている」
>なんて話があったのですか？

直床の人が前の板で散々書いていましたけど？

No.981by 匿名さん　2015-03-07 23:30:38
ごめんなさい。

二重床の方が遮音性能が悪くて、リフォーム性も低いというのが現実でした。

デベロッパーのセールストークに騙された私が馬鹿でした。

結局、東京や大阪、そのほかの地域のマンション環境性能表示でも
直床は最低評価しかされないのだから、それが市場での評価ってことでいいんじゃない？

＞４

＞だから直床も水回り部分は二重床にして対応しているのですが。
＞もう少しお勉強しましょう。
お勉強もなにも、東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄にそう書いてあるんですけどね。
もう少しお勉強しましょうね。
だから最低の評価なんですよ。

直床の方が遮音性能が高いのはもう常識と言ってもいいレベルだと思いますよ。
リノベーションにも直床の方がコスト的に有利だし、それはそれで良いんじゃないでしょうか？

ただ、高級な床材を使用したいならば直床では難しいし、
床の平滑精度を求めるならフニャ床の直床では難しいし、
壁際の食器棚は直床だと前のめりに傾くし、
オフィスチェアのようなキャスター付きの椅子は使えないし、

まあ、それはそれで良いんじゃないでしょうか？

>8
ここまで無知な意見を堂々と書かれると
成りすましかと疑ってしまいますが
まさか本気で書いてます？

>>9
みんな>>8を晒してたんだから空気読めよ。

>壁際の食器棚が前のめりに傾く
なんてのはまさに二重床のことだろwww

そもそも二重床なんて床下を解体補強しないと食器棚を置くのに十分な強度なんて出ないからな。
二重床トップメーカーの万協フロアー自身が食器棚など重量家具の床補強対応事例として床下地脚ピッチを2/3にすることを求めているけど、実際のマンションではそんな対策はほとんどされていない。
だから二重床の下地板にたわみが生じてしまう。
沈み込みも発生する。
構造上破壊される程ではないが、食器棚の前を歩くたびに食器がカタカタうるさい状態になる。
これ、二重床の悲しい特徴の一つとして有名だろ。

なんか、二重床って、話が支離滅裂だよね。

話の筋が通ってないよ。

勝手に話変えるし、設定も変えるよね。
　

>10
地方にはそんな安普請の二重床マンションがあるようですね。
都内ではまず見かけません。

全く直床さんとは話が噛み合いませんな。

何処に建てても構造は同じですよ。

都内だと値段が高くなるので郊外の物件と比べて部屋自体が狭いので同じでも気が付かないだけかも知れないね。
それに、家具を設置する時、地震対策をする為、家具の手前の下部に防振のシリコンなどを挟むから分からないんだろうね。
二重床の脚はクッション性のあるゴムじゃないと音をスラブに伝えてしまうから、荷重を掛けると凹むのは当然だからね。

えっ！？
都内の二重床マンションでも重量物による壁際のたわみが生じることが警告されているのだが。
二重床は下地板が大きいから、たわみや沈み込みの範囲が重量物直下だけにとどまらない。構造上問題なくとも実使用時の影響がとても大きい。

>※乾式遮音二重床は防振工法を採用しているため、若干の沈み込みが生じたり、壁際に重量物等を置いた時などに床がたわむことがありますが、二重床の構造上問題はありません。

特に大手デベ程こういう但し書きは周到に用意されているから二重床マンションを買った人なら皆知ってる常識なんだけど、そんなことも知らないの？

実績として購入後のクレームやトラブルになりやすいネガティヴ面だからこそ、事前の入念の但し書きがあるんだよ。
わかる？

>>15
全然問題ありませんが。
また都内のマンション事情に疎い
地方の方の想像でしょうか。

俺は食器棚下と本棚下、冷蔵庫下、テレビボード下の二重床に補強をしたよ。
メーカーが下地補強の必要性を語っているんだから当然だよね。
補強だけで40万円ちょっとかかったけど、二重床住まいなら当然みんなやってるんでしょ？
やらないと遮音性能も下地強度や耐久性も本来の機能を発揮できないよ。

大成建設によると二重床は太鼓現象により重量床衝撃音を増幅するため、スラブを15%以上厚くしてはじめて直床並みの遮音性が確保できるとされています。

二重床の遮音性能が直床より悪いことはもはや常識だけど、リフォーム性まで二重床の方が悪いということはあまりしられていないよね。

えっ、２重床って本棚の下補強しないと駄目なんですか？　知りませんでした。
ずっと補強しないで使ってますが何も影響ないですよ。本ぎっしり詰まった無垢材の大きな本棚なので相当重たいですがね。

本棚と言っても、重量と配置する場所と棚の床面積によっては、補強しなくても見た目にはわからない事もあります。
戸境のＲＣ壁を背にして高さ１.８ｍくらいの本棚に、普通の状態である、本を～76割程度しか詰め込まないような場合ばら、壁際の二重床の脚に当たる部分の上に本棚が乗る状態になりますので、補強しなくて良い場合もあります。
部屋の中央にある間仕切壁を背にする場合は補強が必要になるでしょう。
二重床のマンションを購入した人なら、販売時か契約時までに、本棚などの重量物を置く場合の注意点はマンション毎に
違いますが買主に対して知らされます。

二重床メーカー自身が補強の必要性を解説しています。

本棚の奥側は壁際の脚に乗っても、肝心の手前側の床下には脚が無いので、その部分で床板材のたわみ歪みの原因になります。そのため補強が必要とされているのは壁際から2列目以降の床下になっています。

また、補強をしないとクッションゴムが常につぶれた状態になります。
メーカーが考える通常の環境ではないため、耐久性、遮音性が通常通り期待できない状態になります。

食器棚レベルでも補強が必要ですが、本棚は食器棚よりも更に重いので補強が必要になることは常識です。

ただ、その常識がエンドユーザーに伝られているかと言うと、伝えられていないことが多いようですね。

そもそも「遮音性に配慮した二重床」という伝えかたをされているくらいなので、そのくらい当然と言えば当然だとも思いますが。

普通の本棚、食器棚なら何ら問題ありませんよ。
心配なら専門家に問い合わせましょう。
ここで補強が必要があるとか言っているのは不安を煽っているだけの悪質な書き込みです。

無視したほうが良いでしょう。

http://bankyo.co.jp/activity/faq.html

こんなのが参考になりますね。

食器棚程度に対して床下補強が必要としているのは二重床メーカー自身ですよ。

トップメーカーの万協フロアーのホームページにも書いてあります。
http://bankyo.co.jp/product/mansions/waritsuke.html
通常450mmピッチの脚を300mmピッチにして補強しています。
場合により脚の種類もクッション性の低いタイプに変えるようです。

メーカーが勧める仕様を嘘で上塗りしているのは>24です。
嘘はやめましょうね。

>20
リフォームどころか
新しい家具を置くのさえ注意が必要なのが二重床

２４の意見は根も葉もない内容なので、真に受けてはいけません。
このような無責任な事を言う人の言葉が広まって、誤った認識を持つ切っ掛けとなる危険な行為とも言えます。
専門家の中にも、誤解している人もいますので、注意すべきです。

食器棚の床下補強
メーカーのサイトに解説画像入りで書いてあるのに。

二重床派は何故それを無視するようなすぐにバレる嘘をつくのかなあ。

必死な煽りが続いてますね。
まあ賢明な方なら胡散臭いとすぐわかるでしょう。

食器棚を置くところは普通そのための補強は黙ってもしてありますよｗ
本棚は言っておけば束を増やしてくれます。大した額でもないしね。
それより人が歩いてもフニャフニャ沈み込む直床は壁際はキワ根太が入ってて沈み込みが無いから食器棚が前のめりになるんだよね。何よりも見た目の不陸がちょっとアレだし。

確かに床構造が単純でないぶん、リフォームは二重床の方が大変だけどね。
二重床でも壁先行じゃなく床先行の工事の場合はそれでもリフォームは比較的やりやすいけど、
その場合住戸内隣室の床振動が伝わるからそれも良し悪し。

ま、賃貸やファミリー向けマンションには二重床までするは無いですね。
見た目や住まい心地を優先せずに、防音性やリフォーム性を重要視するんだろうから。

http://bankyo.co.jp/activity/faq.html
Q02 二重床の耐荷重はどの位ですか?
A
最大180kgf/m²程度を目安にお願いします。万協フロアーは、集中荷重で400kgf、面荷重で400kgf/m²載せても、沈み込みは発生しますが、壊れません。但し、積載荷重に関しては、建築基準法で構造計算上［住宅］の場合は180kgf/m²と設定されていますので、部屋全体にこれ以上の荷重が掛かる場合は構造躯体の安全性について確認が必要となりま す。

これが全てでしょう。
変な煽りは無視ですね。
ちなみに沈み込みは直貼りフローリングの方が大きいですね。

>32
特定の物だけの話を、全てに共通する事だと思いこませようとするのは、反社会的で危険な思想です。

壊れなきゃいいのかよ。
たわみや沈み込みの話や本来どうあるべきか話てるのに。
大変なことになってるんだな、二重床って。

>32
二重床メーカー自身が食器棚の下には補強が必要だと言ってるんだから、補強は必要。

安全率がゼロなはずはないんだから、壊れる壊れないの話はまた別の次元。

嘘を繰り返すのはやめようね。
デタラメいうのは規約違反ですよ。

二重床の人って、何か教祖様に洗脳され盲信しているような人ですね。
言ってることは一般常識と全く違うのに、平気なんだから不気味です。

>>34
http://www.noda-co.jp/support/faq/index.html

直貼りフローリングの方が沈み込みは大きいですよ。

いい加減嘘を付き続けるはやめましょう。
規約違反ですよ。

>37
特定の事を一般論だと言うのは異常ですね。

>>36
市場をよく見てから発言しましょうね。
二重床を買えなかった人＝直床ユーザー

直床が欲しい人ってかなりの少数派ですよ。

>>38
この直貼りフローリングメーカーに訂正を求めたらどうでしょう？

笑われると思いますが。

ここの直床さんって世間から相当ズレてますね。

しっかりしてください。

＞ここの直床さんって世間から相当ズレてますね。
＞
＞しっかりしてください。

妄想性障害

>>42
暴言は止めましょうね。
何かにつけて暴言を吐くのはどちらかの直床さんの悪い癖です。
規約違反以前の問題ですよ。
気をつけてください。

マンションの環境性能表示って、建築している現場でもその表示が行われているけど
そうした消費者向けの表示制度で直床の物件って一番低いランクにしか当てはまらないのでしょ？
だれかが直床は団地仕様とかいっていたけど、今の公団住宅だって二重床が普通ですよね。

食器棚置き場なんてもともと二重床自体が強化された設計になっているのも当たり前。
ここの直床さんはマンション買ったことないか、よほど地方で買ったひとじゃないですかね？
都市部でマンション買っていればこんなこと誰でも知っていることでしょう。

単なる煽りレスとしか思えないですけど。

>マンションの環境性能表示って、建築している現場でもその表示が行われているけどそうした消費者向けの表示制度で直床の物件って一番低いランクにしか当てはまらないのでしょ？

それは嘘です。
何度も同じ嘘情報を書き込むのは規約違反です。
やめましょう。


ただし国交省の品確法評価基準においては二重床を採用した場合は騒音が増幅されるため評価が1〜2ランクダウンするとは定められています。

二重床の太鼓現象は国も認める明らかなものだということですね。

>>45
二重床＝二重床マンションと思わせる悪質な書き込みです。
またCasbee等の表示制度で直床マンションが低ランクなのは本当です。

規約違反は貴方です。

>43
「妄想性障害」は暴言ではありません。
特定の症状を表す言葉です。

特定の症状を表す言葉を暴言と思わせようとする事こそが問題です。
振り込め詐欺やリフォーム詐欺などと同じ手法です。

事実は事実です。
単なる特定の有利な結果や、全体の中の有利になる一部分だけを取り出したものでしか正当性を言い出せない物を素晴らしいと言うのは異常です。

二重床を正当化しようとしている人は、おかしな人ばかりです。
二重床にも良い所はあるが、悪い所もあるのは事実です。
それを受け入れようとせず、隠ぺいするだけじゃなく良いと思わせようとするのは、まさに異常者です。

>>47
なるほど。
それは失礼しました。
それではまさに貴方が妄想性障害の様ですね。
世間から見ると異常さがわかります。

>二重床＝二重床マンションと思わせる悪質な書き込みです。
遮音性が劣悪な二重床を採用しているのが今の二重床マンション。
これ、二重床派すら認める事実。
性能が悪いからってそんなに二重床を避けないでやれよ。かわいそうだろ。


>またCasbee等の表示制度で直床マンションが低ランクなのは本当です。
また嘘ばかり。
CASBEE評価も品確法評価も直床の方が上。
マンション自体を個別に比べるなら階数やスラブ、躯体工法、面積や梁位置まで考慮し、マンション個々に比べないと意味ないしな。
まあ、そのCASBEE評価で最低評価のランク1を獲ったマンションは二重床マンションだったわけだがwww
直床マンションにはランク2すらなかったのに、最低ランクの1だなんて、遮音性悪すぎだろ二重床。

このスレッドは二重床と直床を比べて語るスレッド。

二重床マンション万歳をしたいなら
>二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
に行きなよ。
スレッド趣旨逸脱の規約違反はそちら。

>食器棚を置くところは普通そのための補強は黙ってもしてありますよｗ
おかしいな。
二重床メーカーの割り付け図を見ても標準では補強がありませんね。
ましてやどこに置くけすらわからない本棚には、もはや対応不能ですよね。
二重床にすると本棚置くにも大工事が必要なのか、大変だ。


>本棚は言っておけば束を増やしてくれます。大した額でもないしね。
大手も中小デベロッパーも、個別には増やしてくれませんよ。嘘はいけないですね。

>それより人が歩いてもフニャフニャ沈み込む直床は壁際はキワ根太が入ってて沈み込みが無いから食器棚が前のめりになるんだよね。何よりも見た目の不陸がちょっとアレだし。
直床に際根太なんてないからwww
際根太あるのは二重床。不陸や床鳴りが心配なのも二重床。直床はセルフレベリングで平滑にするから、重力が水平と平滑性をとってくれるよ。

>確かに床構造が単純でないぶん、リフォームは二重床の方が大変だけどね。
わかってるじゃん！

>二重床でも壁先行じゃなく床先行の工事の場合はそれでもリフォームは比較的やりやすいけど、 その場合住戸内隣室の床振動が伝わるからそれも良し悪し。
床先行二重床でもフリープラン二重床じゃないと壁を増移設する際に床下地や脚の入れ替えは必要なのだが。
無知って怖いね。

>>50
川崎のたった一件、しかも軽量衝撃音の評価を見つけて大騒ぎしている直床さんは非常に滑稽です。
Casbeeに関しては直床マンションが低ランクなの皆さん良くご存知な話です。

とってもみっともないですよ。

>Casbeeに関しては直床マンションが低ランクなの皆さん良くご存知な話です。
またデタラメを繰り返すのか、二重床派は。

二重床君に、自慢の直床のキワ根太ってのを見せてもらおうよ。

>>53
いつまで嘘をつき続けるつもりなんでしょうか？
横浜市や川崎市のCasbee見れば一目瞭然ですよ。

非常に直床さんはみっともない。

二重床の特徴

・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要
・天井高が低くなる
・コストは高い

他には？

>52
>川崎のたった一件、しかも軽量衝撃音の評価

川崎に遮音評価1の酷い二重床マンションがあったのですか。
新築ですよね？
普通、評価1なんてアリエナイと思いますが。

ΔL評価でも二重床の評価が直床より低いですから、それも無理ないことなのでしょうか。
みっともないですね。

>>45

>それは嘘です。
どのように嘘なのですか？
実際、直床の物件は該当欄の評価がすべて星ひとつの最低ランクですよ。
野村のオハナシリーズもすべて最低ランクです。
そうでないのなら、そのような物件を挙げてみてください 。


だいたい、ここの直床の人ってマンションの環境性能表示がどんなものかも知らなかったのに
どうして嘘だの規約違反などと言えるのですか？

>>57
また喜ばれますね。
そんなに嬉しいですか。
みっともないですよ。
そのマンションたしか重量衝撃音評価は4でしたよね。
重量衝撃音で4の評価が取れた直床マンションはほとんどありません。
その辺が直床マンションの限界なんでしょうね。
残念ながら。

スレ趣旨を守りましょう。

直床の人って嘘ばかり書き込むな。

二重床の特徴

・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要
・天井高が低くなる
・コストは高い

どれが嘘？

>>58
直床さんは直床マンションしか存在しない地方の方のようです。
都会のマンション事情にはまるでチンプンカンプンですから。
まともな二重床マンションなど見たことありませんので、
二重床に関する記述は全て想像の産物でしょう。

>>45

東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』では、直床は最低の評価しかされません。
嘘書いているのはあなたです。

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

嘘をついてまでして必要以上に不安を煽り、
いったい直床さんは何をしたいのでしょうか。

煽りが目的ならもう書き込まないでいただきたいですね。

最低評価が『嘘』であるなら、最低評価ではない物件をあげればすむだけのことなのだが
これまでリアルの世界で実例を挙げた直床派は一人もいない。

結局、遮音性だのリフォームしやすさ等で直床が優っているとかいうのすべて机上の空論。
現実世界ではすべて『嘘』

直床のよりどころとしているデータって
フローリングメーカーにしても建築会社にしても、一昔前のものでしょ？

今、現実での直床は公団住宅ですら採用されにくい仕様っていうのが現実ですよ。

＞最低評価が『嘘』であるなら、最低評価ではない物件をあげればすむだけのことなのだが
＞これまでリアルの世界で実例を挙げた直床派は一人もいない。

＞結局、遮音性だのリフォームしやすさ等で直床が優っているとかいうのすべて机上の空論。
＞現実世界ではすべて『嘘』

嘘だと言うのなら、その嘘を証明して下さい。
嘘だと証明できない場合、嘘だと言ったあなたが嘘をついたことになります。

＞＞５１
＞大手も中小デベロッパーも、個別には増やしてくれませんよ。嘘はいけないですね。
ウチは増やしてもらいましたよ、和室を洋室に仕様変更したついでにデベさんにお願いしましたら了承してくれました。
ただし、変更ができる期間内に申し込む必要がありますがと言われました。
個別に増やしてくれますよ、あなたはどうしても二重床の人を嘘つきよばわりしたいみたいですね。

>>68
>嘘だと言うのなら、その嘘を証明して下さい。
こちらが
＞最低評価が『嘘』であるなら、最低評価ではない物件をあげればすむ
と言ってるんだよ。
そっちが『嘘』でないのなら、東京都マンション環境性能表示で最低ランクではない直床マンション挙げてみろよ。

>>51
＞大手も中小デベロッパーも、個別には増やしてくれませんよ。嘘はいけないですね。

これだって、結局直床派の嘘っぱちだったじゃん。

＞大手も中小デベロッパーも、個別には増やしてくれませんよ
直床住民が住んでいる田舎では増やしてくれないのだろうか？

＞直床派は『嘘』ばかりなので実例は一つも挙げられません。

何が嘘なのか、具体的に実例を挙げ、それが嘘だと言う事を証明しなければ、あなたが嘘だと言った事が嘘になります。

二重床派は、精神が破綻してるようです。
相手にせず、黙って温かく見守ってあげましょう。

>>83
やっぱり東京都マンション環境性能表示を理解していなかったね。
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』では、直床は最低の評価しかされませんよ。

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
【解説】
『十分な階高や二重天井、二重床、間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保することも重要です』

現実に、野村をはじめとする大手デベが扱った直床物件は★ひとつの物件しか見たことない。
だから、嘘というのなら最低ではない物件の実例を挙げろと言っているのに
嘘つき直床住人はいまだに挙げられないでいるんだよ。

>>51
＞直床に際根太なんてないからwww

また得意のウソが発覚しました！
http://image1.shopserve.jp/www.yukazaiya.com/pic-labo/froor-img-4-15.j...

木質直貼床材・木質系直貼床材の特性について

■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを敷き、傾きを調整してください。
■防音直貼りフローリングは防音性能を高めるために、裏面に特殊クッション材を使用していますので、歩いた時柔らかく沈む感じがあります。逆に転倒時には衝撃を和らげることができます。
http://dolphin.va.panasonic.co.jp/ideacontout/2013/06/29/2013062900030...


＜画像クリック＞

>91、92

なるほど、直床の場合に壁際の家具が部屋の内側に傾く理由が良く分かりました。

また、ピアノなどの重量物を直床に置く場合でも、補強が必要なんですね。

>94
耐荷重と荷重の種類によって変わることはご存じですか？

長期荷重のことだけで十分だろ

真剣に言ってる？
知らないんだ、呆れるね。

＞逆に転倒時には衝撃を和らげることができます。
なるほど。
だから直床の奴はこれだけ転んでも平気で起き上がってくるんだろうな。

こんな素晴らしいメリットがあるんだから直貼りを誇りに思えよ。

96は素人だから知らないんでしょう。

大事なのは、荷重の形だね。

アップライトピアノだと、幅約１５０センチで奥行約６０センチ、重量が２５０キロくらいで、四隅に足があるね。
良くあるのは右と左に前後の足に渡して置く板を使ってるよね。
四隅の足だと、ほぼ点荷重みたいになるけど、奥行約６０センチで幅が８センチくらいの板だから面荷重になるが面積が狭いよね。
戸境のＲＣ壁に沿って置くなら奥の足側は梁の上に載る事になるから躯体への荷重は問題無いけれど、フローリングが少し凹むから、ピアノの手前の足側にスペーサーを入れて水平になるように調整する必要があるね。
スラブの中央付近で梁の無いところだと設置できないかも知れないね。
荷重と凹みに関してはこれで良いけれど、音に関しては大問題だよね。
だってピアノは打楽器に当たるから置く部屋全体を防音室にしないといけないからね。

それ、みんな知ってる。