大京アステージ（旧：大京管理）ってどうですか？　その3

管理会社の過失→管理組合の過失。
にすり替えたのですね…
詐欺、横領、不法行為、善管注意義務違反は常套手段…

上記のマンション工事の不手際、その後の管理会社の対応の悪さ、
関係性がないとはいえ、
普段からの管理体制により、今回の逗子の死亡事故さえ起こってしまったのではないか…

マンションのり面崩落事故の後の全国の管理組合への管理会社の対応が更に酷い。大切な人の命が失われたというのに
この事件が発生した後、アステージ管理会社は全国のマンション総会時、詳しい説明もせず、単に重要事項の削除をしている事。改善策ではなく責任逃れのみだ。

某新聞社の記事。以下

生徒死亡の逗子斜面崩落、前日に亀裂　県に事故後報告
社会・くらし
2020年10月31日
神奈川県逗子市で2月、マンション敷地内の斜面が崩れ、隣接した道路を歩いていた県立高校の女子生徒（当時18）が土砂に埋もれ死亡した事故で、県は31日、前日にマンションの管理人が斜面に亀裂を見つけ、管理会社に連絡していたことを明らかにした。管理会社から県への報告は事故後だった。


　2月、神奈川県逗子市で女子生徒が巻き込まれた斜面崩落事故の現場=共同
県の会見によると、事故前日の2月4日、管理会社から現場斜面が土砂災害発生時の特別警戒区域（レッドゾーン）に該当するか調査する日程を問い合わせる電話があった。その際に亀裂の報告はなかった。

県横須賀土木事務所は事故後の2月10日になって管理会社から「4日に管理人が斜面の上部に亀裂があるのを見つけた」と説明を受け、この際、紙に印刷された写真の提供を受けたという。

県の担当者は会見で「できることは非常に限られたと思うが、事前に情報をもらえれば（対応の）選択肢が広がった可能性はある」と話した。

事故は2月5日午前8時ごろ発生。石垣で補強されていなかった斜面上部から約68トンの土砂が崩落し、下の市道を通行中の生徒が巻き込まれた。3月に県が公表した報告書は「風化を主因とした崩落」と指摘した。

生徒の遺族は業務上過失致死や過失致死の容疑で、マンション管理会社の関係者と区分所有する住人らを逗子署に刑事告訴。遺族は住人側に約1億1800万円の損害賠償も求めている。

県は2011年、土砂災害が発生した場合、住民に危害が生じる恐れがあるとして、現場一帯を土砂災害警戒区域（イエローゾーン）に指定。委託を受けた調査会社が昨年11月、より危険な場所である特別警戒区域に該当するか調べていた。〔共同〕


上記アステージの対応について。

管理人が「亀裂」について管理会社へ報告しているのに、管理会社は亀裂について行政に伝えていなかった事。外部の専門家の話によると、管理会社は販売側への気遣いも入ってしまう、その可能性を否定出来ない。アステージが亀裂を報告していれば、行政側が市道を封鎖する対応で、女子生徒の命は守られたはずなのだから。

>>2644 評判気になるさんへ
私のマンションにおいても人ごとではなく大変気になる情報です。
お答えできる範囲でかまいませんので、下記の疑問点について教えていただけないでしょうか？
（１）発注時の工事仕様を理事会は把握していたのでしょうか？
（２）１千万を超える買い物をするからには理事会は当然のこととして、相見積を取り比較検討されたのでしょうか？
（３）もし競合であったとしたら最終選考で何らかの方法で大京アスと同系列（会社案内では大京アス内一部所）の大京穴吹建設になった時、違和感を訴えた人は居なかったのでしょうか？
（４）正式の工事契約は誰が誰と結んだのでしょうか？　管理組合と大京アスの一括委託工事でしょうか？　それとも管理組合と穴吹の契約でしょうか？
（５）工事完了届けは何処が何処に提出したのでしょうか？　穴吹から管理組合へ提出の契約でしょうか？
（６）支払いは誰の口座から誰の口座に振り込まれたのでしょうか？　管理組合から大京アス支払い口座経由で穴吹へ支払いでしたでしょうか？
差し支えない範囲でかまいませんので、よろしくお願いいたします。

調査会社が亀裂を見れば、県が斜面の保全工事を行うよう指導し、管理組合も承認せざるを得なかったでしょう。数千万円規模（？）の工事手配（大京アステージ）や元請け工事業者（大京穴吹建設など）の中抜きなど、オリックスグループに大きな利益が見込めるため、亀裂を見てほしいと要望した？

利益に結びつかない、緊急の安全対策には関心が向かなかった？

もしそうなら、（管理委託料の定額の利益では満足しない？）「利益成長」を掲げるオリックス経営で、従業員へのプレッシャーがあるのかもしれない。

マンション管理業に、オリックス経営は、相応しいのだろうか？？？

・生徒死亡の逗子斜面崩落、前日に亀裂　県に事故後報告: 日本経済新聞 2020年10月31日
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO65720580R31C20A0CZ8000/

県の会見によると、事故前日の2月4日、管理会社から現場斜面が土砂災害発生時の特別警戒区域（レッドゾーン）に該当するか調査する日程を問い合わせる電話があった。既に終了したことを伝えると、管理会社は調査会社に対し「もう一度現地に行くようなら見てほしいところがある」と要望した。その際に亀裂の報告はなかった。

・オリックス統合報告書2019
https://www.orix.co.jp/grp/pdf/company/ir/library/annual_report/AR2019...
（２２ページ）
経営戦略・中期的な方向性と2019年3月期の実績

中期的な方向性
　2017年10月に発表した2019年3月期から2021年3月期までの3年間の「中期的な方向性」は、2018年3月期の当期純利益に対して年間4%から8%の成長、ROE11%以上、信用格付A格の維持です。

利益成長、資本効率、健全性の３つを軸に、バランスを取りながら経営していくことを重視してこれらの目標を設定しています。

マンション管理業ってのは知れば知るほど不思議な業界であると感じます。

通常、管理を請け負っている物件になんらかの不備が生じた場合（報告し、理事会が意図的に対応しないと決めた場合を除いて）には、なんらかの責任が生じるはずである。だからこそ、現状を把握するための業務責任が入っているし、それでも何かあったときの為に、保険も入っている（主に管理会社が保険代理店になっている）。

しかし、実際に何かあったときには、契約に責任は負わないという文面が入ってしまっている。これだと、そもそも、管理が出来ていなくても、管理会社が不利益にならないので、管理会社が積極的に是正するモチベーションもなくなってしまう。
管理する事に対価を支払っているのに、結果、管理出来ていない場合に責任を負わないなんていう契約がそもそも有効なのか非常に疑問ではありますが・・・

積み立て金を、ギラギラした目で見ている…

築10年経過のライオンズマンションに住んでいます。
最近、管理組合や管理会社の対応が酷くて困っています。

住民総会で管理組合や管理会社の意向に賛同しない住民に対する差別が酷いです。
賛同者には玄関前に植木や自転車を置いても注意しないのに対し
反対者には、老人の杖一つでも撤去しますとの張り紙を貼る。

その嫌がらせの甲斐もあってか、年々住民総会に出席する方が減ってきて
管理会社の思う通りになってきています。
ホント最低です。

>>2652 匿名さん
管理会社に毒されて管理組合がイビツになっていますね。
理事長になって改革する気がなければ、見切りをつけて手放した方がお互い良いと感じます。

>>2647 匿名さん

コメントありがとうございます。2644を投稿したものです。
私も、今回、初めて理事（理事長）になり、いろいろ勉強しながら
だんだんと、大京アステージ社の問題（しかもかなり深刻）が
分かってきました。そのため、以下についてはお恥ずかしい
点もありますが、正直にお答えします。

> （１）発注時の工事仕様を理事会は把握していたのでしょうか？

当時は私もいろいろなことが分かっておらず、大京アステージ社に
丸投げでした。大京アステージ社が給水工事を提案してき、
自社から見積もりを取り、工事管理等を実質的に行い、
そして支払い手続きを行っていました。
今から思えば、作業内容（仕様）についてもほとんど理解
しておらず、恥ずかしい限りです。

> （２）１千万を超える買い物をするからには理事会は当然のこととして、
> 相見積を取り比較検討されたのでしょうか？

これについても、恥ずかしながら、合い見積もりもなく進めていました。
当時、大京アステージ社のフロントマンからは、「自社の協力
会社（大京穴吹建設）以外の工事会社が担当する場合には、
当社は十分に面倒が見れませんよ」と、脅しのようなことを言われて
おり、他の選択の余地はないと思いこまされていました。

なお、この点は大いに反省し、次回総会で理事会細則を見直して、
「工事または関連する発注については原則、合い見積もりをとること」と
理事会規則に追加することにしました。
これにより、マンション管理会社が合い見積もり取得に非協力的な
場合には、理事会細則を尊重しないということになります。

> （３）もし競合であったとしたら最終選考で何らかの方法で大京アスと同系列（会社案内では大京アス内一部所）の大京穴吹建設になった時、違和感を訴えた人は居なかったのでしょうか？

上記の通り競合ではないので、これについては無回答となります。
なお、この件でいろいろなことを勉強し、現在はすべての案件（かなり
少額の工事案件であっても）合い見積もりをとるようにしています。
＃私は理事長を退任し、副理事長として契約関係に専念しています。
その結果、すべての案件で大京アステージ社の見積もりはかなり高額で
あり、このところ連続4案件（数100万円案件を含む）で他社との
契約となっています。

なお、この会社案内の「大京穴吹建設が大京アステージ社の一部署
である」という記載がどこにあるか、教えていただけないでしょうか。

> （４）正式の工事契約は誰が誰と結んだのでしょうか？　管理組合と大京アスの一括委託工事でしょうか？　それとも管理組合と穴吹の契約でしょうか？

大京穴吹建設との契約です。

> （５）工事完了届けは何処が何処に提出したのでしょうか？　穴吹から管理組合へ提出の契約でしょうか？

契約内容は把握できていませんが、当マンションが大京穴吹建設との契約で
ある以上、工事完了届（正式な完成図書）の提出は（大京アステージ経由
だったとしても）当マンションに対しての提出です。

> （６）支払いは誰の口座から誰の口座に振り込まれたのでしょうか？　管理組合から大京アス支払い口座経由で穴吹へ支払いでしたでしょうか？

これは、大京アステージ社との契約上、いったん同社の口座に振り込まれてから
相手先に支払われるようです。これは、工事業者がどこであってもこの手続き
というルールになっています。

>>2654 口コミ知りたいさん

一年分の修繕積立て金を残して、お金をがっぽり引き抜かれていませんか？

>>2655 評判気になるさん

何か、ぎょっとするコメントですが、具体的にはどういうことでしょうか。
会計は通帳で確認できますので不正な会計操作は難しいと思うのですが…。

何か、がっぽり引き抜く方法があるのでしょうか？

>>2654 口コミ知りたいさん

今ひとつ分からないのですが、契約が工事業者と理事会なのでしたら、大京アステージの口座を通すためには、大京アステージが「資金移動業」を営んでいるという事になってしまうので、できないのではないでしょうか？

決裁代行業としてならば、工事業者からあらかじめ支払代行の委託を受けていることになるので、大京アステージのお抱え工事業者でないと難しい気がします。

従って、工事業者と大京アステージ間の契約で、理事会からは見た契約上の、工事業者は大京アステージでないとそんなことは無理な気がするのですが・・・

ちがうのでしょうか？
一応、大京アステージが資金移動業の資格を持っている会社なのかHPをみたら乗っていませんので・・・

>>2657 購入経験者さん

ちょっと調べてみます。ただ、もし、資金移動業をしていたとしても、
それが「がっぽり引き抜く」ということを意味することはないように
思います。

もしかして、ご指摘されているのは、マンションが大京アステージ社に
支払う金額と、大京アステージ社が工事会社に支払う金額が一致せず、
中抜きをしているのではないかということでしょうか？

大京アステージと業者間のルールですから、区分所有者や理事には裏側のしくみは見えないのです。
大京と無関係な会社に変更したつもりでも利益率の大きい駐車場メンテナンス会社等から裏でバックマージンを受け取る為、管理組合への請求額が高騰してしまう。管理会社を変更し、業者に値引き交渉すれば業者が同意しますので分かるはずです。

>>2659 通りがかりさん
支払いは大京アステージ社を通じて行うにしても、契約はマンションと大京穴吹建設と行うのですから、大京穴吹建設からの見積もりや領収書を閲覧すれば、契約額はわかるのではないでしょうか。この見積もりや領収書は、マンション側が持っているはず（持っているべき）ではないかと思いますが、違いますでしょうか。

>>2658 評判気になるさん

「資金移動業」を無免許でやっていはいけないはずなので、がっぽり抜くもなにも、やってはいけない事だから、大京アステージの口座を通すことを、大京アステージが会社としてやらないはず。という事です。資金の流れという証拠を利益なくやってしまう訳がないという事です。そんなことしていたことがばれたら、業務停止命令が出てもおかしくないはずです。無免許金融業を営んでいたとなるので。

（資金移動業と収納代行の違いがわからない場合には、他のサイトとかで調べてみてください）
なので、収納代行となると・・・

> 大京アステージ社に支払う金額と、大京アステージ社が工事会社に支払う金額が一致せず、中抜き

むしろ、今度は、これをしていない事はあり得ないという事です。
理事会と工事業者間の支払リスクを大京アステージが負うことになります。
双方で業務と支払の契約をしていて、双方の同意があるにもかかわらず、金融リスクや回収手続きが困難なときにそれを外部に任せたいという場合に使うのが、収納代行という事です。
企業として、支払リスクを無料で請け負うはずがありません。マンション側がお金が払えない、工事会社が逃げてしまったとかが起きた時に、無駄にその問題に足を突っ込むことになるので、そのリスク費用を乗せずにやるなんて、企業側の理屈から見ればありえない・・・

企業側から見れば、意味のない金額が入金されて、なぜか出て行くお金を会計管理上、手間が増えるだけなのにやるはずありません。やる以上は、そこに利益がなければ、よく分かりません。預かっていたものが移動しただけと言っても、個人間であれば、問題なさそうですが、企業になると基本的に入ってきたお金は収入になるので、税金がかかってしまいます。それが、かからないように、単に代理で預かっていた事を証明する必要（しかも、場合によっては免許がいる）が生じるので、それを意味なくやるメリットが企業にあるとは思えないなーと。

となると、実体は以下しかできないんじゃないかなーと。
１）実は、管理会社から見えれば、大京アステージとの契約である。つまり、大京アステージから見れば、売上である。
２）その口座は、実は大京アステージの口座ではなく、理事会の口座である。

金額が一致していれば、大京アステージが送金手続き上の業務を請け負う上で、管理会社から、口座を預かっているという立て付けのはずです。
なので、その口座情報の内訳を出してくださいと言われれば、その手数料は求められるからも知れませんが、口座自身は理事会のもののはずですなので、出来ないという事はないはずです。もし、見せられないとなったら、口座を本来の持ち主である理事会に返してください言えばいいのかなと。

そんなうまい金融業の抜け道方法があるのか？と思いました。
あれば、あったで、すごく知りたいです。

ただし、グループ会社やお抱え工事業者であれば、支払代行をやっても実体はお仲間なので、それは大京アステージからみても理にかなっているかと。工事会社からしてみても、理事会が支払えないとなっても、大京アステージが代わりに支払う事になるので、安心して仕事ができます見たいな事を言うかも知れません。
その代わり、収納代行委託料という事実上のバックマージンを、工事会社は、大京アステージに別な名目で支払うことはあると思います。
この金額は、マンションと工事会社の契約とは関係ない契約なので、大京アステージは、理事会側に全く見せる必要はありません。

だから、大京アステージとは全くこれまで付き合いのない工事業者と理事会の契約となった場合にも、大京アステージの口座を通すルールとなるとおかしいなと。

企業間だと、誰が誰にお金を支払うという事も契約にいれたりするので、例えば、それを入れたらどうでしょうか？
大京アステージ所有の口座を通す事が契約上できなくなるはずです。工事会社から見えれば、大京アステージからお金が支払われても、契約上は、理事会がお金を支払うとなっているので、工事会社が支払がない！と言いだしたときに、理事会が大京アステージに支払ったと言っても、それは工事会社に関係ないので、引き続き、理事会は工事会社に支払義務が残ったままとなります。つまり、理事会側の契約リスクが残ったままになります。
だから、直接、振り込んでください、しか出来なくなります。

それでも大丈夫だと言われたら、その証拠（契約書）を示してくださいと言えば、いいのかなと。

>>2661 購入経験者さん

一部間違えました。
以下、間違い

> 金額が一致していれば、大京アステージが送金手続き上の業務を請け負う上で、管理会社から、口座を預かっているという立て付けのはずです。

正しい）
金額が一致していれば、大京アステージが送金手続き上の業務を請け負う上で、「管理組合」から、口座を預かっているという立て付けのはずです。

>>2657 購入経験者さん
大京アステージがキックバックやマージンを受け取る場合、業者と大京アステージ間で行われる為、管理組合は分からないでしょう。高額となる駐車場メンテナンス業者、他。業界ルールですから。そのキックバック相当額は管理組合に上乗せされ、業者が管理組合へ請求します。馬鹿らしき慣習から外れる事が大切かと。他の管理組合と付き合い、単価を調べる等。

>>2664 検討板ユーザーさん

趣旨が伝わっていなかったらすいません。キックバックや、マージンを受け取っているかどうかではなくて、

2654さんが、
> 大京アステージ社との契約上、いったん同社の口座に振り込まれてから相手先に支払われるようです

と書いてあるし、少々、忘れましたが、他でも似たような事を書いている方がいたので、それをやることの、業者（管理会社）側の経済合理性の観点から意味がわからないので、書いてみました。

それが、どうしても、大京アステージとしてキックバックやマージンを受け取る為に、必要な事なのでしたら、それを回避できればいいのかなと。
この変な、お金の迂回ルートをわざわざ作る理由はないはずなのに、不思議だなと言うだけです。単純に、マージン等をあとで工事業者が戻せばいいだけなのに。

それが出来ない都合があるのはなぜなのか？に興味を持ちました。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/666826/


上を参考に。

>>2665 検討板ユーザーさん
同感です。管理費用見直しのためかもしれませんが、「管理組合の見直しならお任せください」に騙されましたね。
団地型マンションの地質調査をしなければならない場所がどちらか、調査の理由が何かわかりませんが、斜面崩壊に関してであれば、逗子のマンションのように斜面崩落の危険箇所は行政が土砂災害警戒区域に指定しているはずですので、まずはその状況を調べてください。万一、区域指定されていれば、行政とよく相談すれば対策が必要かどうかわかるはずです。逗子の件はコミュニケーション不足が招いた管理会社の怠慢による災害だと思います。地質調査の提案も大京アステージが他人のふんどしで行う責任回避行動のように思えます。ご注意ください。

>>2666 購入経験者さん

そういう構図てすと、管理組合が支払手続をしても、管理会社で差し止めして、相手方の会社に支払われない自体はおこるのではないでしょうか。
また、スムーズに行われたとしても、通常よりも遅延しますから、相手方には不利で、結果として管理組合にツケがまわってくるのではないでしょうか。

>>2666 購入経験者さん
資金移動業と収納代行サービスの違いについていろいろ勉強しました。大京アステージ社の行為は、おそらく資金移動業ではなく、収納代行サービスなのだろうと思います。収納代行サービスを行う場合、債権者（工事業者）の委託は前提（必須）なのか任意なのかがよくわかりません。

それを踏まえて、以下をお読みください。

【資金決済法に関する調査・検討 2021-07-18】

2021年5月の資金移動業法改正（施行）により、資金移動業であれば、100万円以上の資金移動の場合には高額類型（第一種）資金移動となった。第一種については登録制ではなく認可制となったが大京アステージ社は認可企業一覧にはない。（R03年6月30日現在　https://www.fsa.go.jp/menkyo/menkyoj/shikin_idou.pdf）

もし、大京アステージ社の行為が資金移動なのであれば、同社は違法行為を行っていることになる。

なお、マンション工事支払いは原則は受取人が個人ではないので、大京アステージ社の支払い代行行為は、決済代行サービス（収納代行サービス）と捉えることもできる。この場合大京アステージ社の資金移動業者登録は不要である。単なる支払い代行であれば資金移動業とはならず、収納代行サービスとなる（https://it-bengosi.com/blog/sokin-warikin/）ためである。

しかし、金融庁の資料（https://www.fsa.go.jp/singi/singi_kinyu/kessaichukai_wg/siryou/2019102...）による典型的な収納代行サービス（イメージ図）では、債権者（受け取り者）の収納代行業者に対する委託（代理受領権付与）を前提としている。つまり収納代行サービスは、本来的には固定した債権者（工事業者）の代行として委託された収納代行サービス業者が債務者（マンション管理組合）の支払いを代行するものであり、債権者（工事業者）が案件ごとに異なる一般的な工事費用支払いに対してその都度、委託契約を結ぶ想定はしていないように見える。（案件ごとに債権者が異なる場合、債権者と収納代行サービス会社との間では、どういうやり取りが行われることになるのであろうか？その都度、大京アステージが工事業者に委託契約を求めるのは非現実的ではないか。）

にもかかわらず、大京アステージ社が同社Web（https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html）が収納代行サービスを行っているのは、債権者（受け取り者）である大京穴吹建設との間で委託契約（代理受領権付与）を行っているからであると予想される（想像できる）。これは、当マンションのこれまでの工事契約の多くが大京穴吹建設に対して行われている現状に基づくものであろう。そうすると、大京アステージ社が当マンションの工事費支払いに対して介入してきた理由が分かってくる。（実際に、大京穴吹建設と大京アステージ社の間には、代理受領権付与があるのであろうか？）

今後、当マンションでは、ほとんどの工事は大京穴吹建設への発注が行われなくなると予想される。すでに、少額・高額を含めて4案件連続で（合い見積もりの結果）大京穴吹建設以外への業者発注が決まっており、上記の委託契約スキームは破綻する。委託契約を拒否する工事業者も出てくるであろう。この場合には、大京アステージ社の支払い代行行為は資金移動業とみなされ、第一種認可を得ていない大京アステージ社の場合、違法行為となる可能性があるのではないか？

参考：

>>2669 匿名さん

収納代行サービスがまだ今一つ分からないのですが、一つ言えるのは、債権者（工事業者）から見ると、債務者（マンション）の支払い（取り立て）を代行してもらえるので、多少、時間がかかったとしてもメリットはあるということでしょう。

事業者向け（個人はNG）の収納代行サービスは認可制ではないので、大京アステージ社は自由に収納代行サービスを行うことができます。これをうまく使って（逆手にとって）、同社は大京穴吹建設への支払い代行をしていると私は予想しています。マンションからの支払いは理事長の印鑑が必要です。理事長によっては（私のように）安易には印鑑を押さないでしょうから、そういう場合の「脅かしてでも支払わせる」役割を大京アステージ社がになっているのだと予想しています。

今、大京アステージに対して、大京穴吹建設との間で委託（代理受領権付与）の関係があるのかどうか、確認中です。結果は、また、お知らせします。

>>2666 購入経験者さん

大京アステージ社のWebサイト（下記）をご覧ください。
https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html

当マンションだけではなく、すべての契約マンションの工事費用支払いに
おいて、いったん、大京アステージ社口座にお金が移動することが分かります。

この「迂回ルート」がなぜあるのか。大京アステージ社にとってもうまみは
なんなのか。おっしゃる通り、これを明らかにせねばなりません。

工事業者が大京アステージ社に収納代行を委託するなら、その手数料が入るので
ある程度理解できます。が、一般的な（つまり大京穴吹建設を除く）工事業者
からみたら、無駄な手数料を支払うよりも、直接、マンション管理組合口座から
自社口座に支払ってくれた方がよいでしょう。
実際、私が調べたところ、他のマンション管理会社そうしているようです。

支払い業者が、あくまで自分はマンション管理組合と契約しているのだから
大京アステージ社口座から支払われる理由はないと拒絶した場合に、何が
起こるのでしょうか。

どうも、きな臭い感じがします。たんなる勘ですが。

情報ありがとうございます。

> すべての契約マンションの工事費用支払いにおいて、いったん、大京アステージ社口座にお金が移動することが分かります。

やはり、違います。点線になっていて、実線になっていません。
このような違いは、読む側にとっては気にならない違いかもしれませんが、契約上や法律上の制限を知ると、点線のように違いを作る必要があるという事が分かると思います。なので、分かって、使い分けていると思います。
なので、管理組合が「望めば」となるはずです。

実運用として、どう使っているかは分かりませんが、大京アステージとしては、管理料費の差し押さえの意味と、お金のコントール権がほしいという事だと思います。
修繕金が足りなさそうだから、工事を削ろうとしたときに、担当は銀行側に代わりに交渉できるので、借入する事を最後まで譲りませんでした。（それで、他業者になったのですが・・）
ですが、銀行側もいくら入って、いくらまでなら返せるという事をコントールしている情報を持っている側からの情報提供があれば、審査しやすいと思います。
紹介手数料等も得て、工事金額の割り増しもできるので、企業にとっては、多少の手数料を払ってもよい仕組みとは言えると思います。
（というより、これであれば、そもそも利用料も月額費用に含まれているはずです）

なので、管理費や月にかかる大京アステージへの支払は、確実に担保したいということだと思います。また、それだけだと、大京アステージ側の理屈しかないので、振込作業等の軽減という名目で、一応、理事会側にもメリットもあると思います。

ただし、修繕費はいったん保管口座に入っていて、当然、大京アステージと関係を持ちたくない企業もいるでしょうから、必ずという意味ではないですよ。という意味で「点線」になっているのだと思います。
それが、大京アステージの会社としての建前だとは思います。
（現金払いを求める業者もいるので・・・）

なので、工事業者の支払を、必ず「支払口座」から支払わないといけないと、担当営業が言っているのであれば、それは「無知」か「悪意」のいずれかだと思います。

ただし、過去これまで、大京アステージは担当の経費不正を検知できず、業務改善命令を受けているように、この仕組みは悪用しやすいという事はあると思います。

> 大京アステージ社口座から支払われる理由はないと拒絶した場合
そんなことは現実的にないと思いますが、あったら、直接振り込むだけだと思います。
銀行の振り込みは、そもそも、誰から振り込まれたか分からない場合もありますし。
「現金で支払ってほしい」が最も近いケースなので、その場合には、単純に「現金」で払っていました。それは、過去、理事会員だったときに覚えています。

>>2673 購入経験者さん

大京が代行して業者に支払っても、直接管理組合が支払っても、業者がアステージに後日キックバックを支払う部分は見えませんよ。どうしても知りたい場合、業者と仲良しになって下さい。

>>2674 通りがかりさん

特に、キックバックしている金額、もしくはキックバックしているか否かを知りたいとは思っていませんし、出来るとも説明していませんし、外からわかる仕組みがあるとも思っていません。

大京アステージとつながりがない工事業者と契約しても、なぜか、支払を「大京アステージ」の口座を通すルール（強制的な？）があるというので、それはおかしいのではというだけです。

それについて、なぜなら・・・と説明していただけです。

> 業者と仲良しになって下さい
というより、大京アステージ抜きで、業者と契約（仲良し？）しているのに、中抜きされているのではないか？と疑うならば、直接払うようにすればよくて、それを担当営業がルールで出来なく、大京の支払口座を使う必要性があると言っているのであれば、それは大京ができないのあって、大京ぬきでやればいいはずと説明しているだけです。

なぜ出来ないかと言えば、理事会、工事業者ともに収納代行の合意がないにもかかわらず「金銭移動」だけやると、「資金移動業」行為になるはずなんだけど・・・なので、できないはず。というだけです。

もちろん、そういうことやられると大京アステージが嫌がることは理解しています。

>>2672 マンション検討中さん

このシステムがあるために、たとえ管理組合は、直接契約していたとしても業者は大京アステージにマージン、キックバックを支払いますから、その分の費用が管理組合へ上乗せされるという悪どいスキームです。嫌なら一度管理会社を解約し、他社の管理会社に変更。その直前にこの、悪どいシステムから脱脚して下さい。どれだけ無駄な費用乗せられているかわかるでしょう。

少なくとも、建物等の物理的な管理と同等かそれ以上に「会計」の管理も重要なはずですが、マンション管理といえば前者ばかりに意識が向けられがちです。

私のマンションの管理組合は大京でない大手の管理会社と委託契約していますが、会社には「組合会計部」という部署があり、基本的に各マンションの管理組合の通帳をそこが預かって保管します。もちろん、違法ではありませんが、管理会社なしで運営されている近隣の団地の管理組合員の目には不必要で余計な委託行為に映るでしょう。

同じような話として、当マンションの規約は管理事務所（いわゆる管理人室）を業務委託先である管理会社に無償で貸し出すと定めています。会社と一線を画す意味でも賃料を取るべきだという提案は却下されました。

通帳であれ事務所であれ、現状維持は組合の意思なのでその決定には逆らわず、静かに観察しています。組合の、特に理事長の意思がすべて会社の利害に一致している点は完璧というか露骨というか、しかし黙って毎月の管理費等を納めてさえいれば平穏で快適に暮らせます。黙らない場合、他の組合員たちがどう行動したか、思い出したくありません。

>>2673 購入経験者さん

まずはご報告ですが大京A社は、大京穴吹建設を含むすべての工事業者との間での、収納代行に関する委託を受けていないとのことです。したがって、大京A社による収納代行はあくまでマンション（管理組合）と大京A社の委託契約の中で定められいるということになります。（言い換えると、管理組合と大京A社の間に委託契約がなければ、大京A社は資金移動業を営んでいることになる。）

以下は、その前提で書きます。

まず、https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.htmlの図は、確かに重要事項説明資料に含まれています。しかし、現実には大京A社口座経由での支払いを意識している（前提としている）管理組合および区分所有者はいないだろうと思います。気が付いたら、工事費用はいったん支払口座に振り込まれるというルールを受け入れさせられているというのが正直なところです。

> > すべての契約マンションの工事費用支払いにおいて、いったん、大京アステージ社口座にお金が移動することが分かります。

> やはり、違います。点線になっていて、実線になっていません。このような違いは、読む側にとっては気にならない違いかもしれませんが、契約上や法律上の制限を知ると、点線のように違いを作る必要があるという事が分かると思います。なので、分かって、使い分けていると思います。なので、管理組合が「望めば」となるはずです。

なるほど。この点線の意味を大京A社に確認してみます。ところで、「管理組合が望めば、工事業者口座に直接振り込むことも可能」というのは、案件ごとにということでしょうか。それとも、委託契約の中身を見直せば、当マンションの場合にはすべての案件について大京A社口座をスルーできるということでしょうか？（あまり重要な違いではないかもしれませんが、勉強のため、教えてください。）

> 実運用として、どう使っているかは分かりませんが、大京アステージとしては、管理料費の差し押さえの意味と、お金のコントール権がほしいという事だと思います。修繕金が足りなさそうだから、工事を削ろうとしたときに、担当は銀行側に代わりに交渉できるので、借入する事を最後まで譲りませんでした。（それで、他業者になったのですが・・）ですが、銀行側もいくら入って、いくらまでなら返せるという事をコントールしている情報を持っている側からの情報提供があれば、審査しやすいと思います。紹介手数料等も得て、工事金額の割り増しもできるので、企業にとっては、多少の手数料を払ってもよい仕組みとは言えると思います。（というより、これであれば、そもそも利用料も月額費用に含まれているはずです）

この段落は、私には難しくて、もう少し読み込んでからコメントいたします。ただ、私にも理解できるのは、収納口座からの振り込みも保管口座からの振り込みも、一切合財が一つの支払口座にまとめられるということです（だとすると、何のために収納口座と保管口座がわけられているのか？）

つまり、大京A社の支払口座には多くのお金が一旦集まり、しかもそのお金の動きは、事実上、管理組合からは見えないということです。これにより、書かれているようにこのお金のコントロールは大京A社が好きに行えます。

質問ですが、
> （それで、他業者になったのですが・・）
の他業者というのは工事業者という意味でしょうか、それともマンション管理会社が他社になったということでしょうか？

> なので、管理費や月にかかる大京アステージへの支払は、確実に担保したいということだと思います。

現在、収納口座は東京三菱UFJ銀行の通帳レス口座となっており、（どういう理由かよくわかりませんが）口座の出納情報が管理組合には開示されていません。どうも、銀行と大京A社の間に直接的な契約があるようです。（そのあたりも勉強中です。）したがって、収納口座のお金については、確実に担保されている、ように見えます。

> また、それだけだと、大京アステージ側の理屈しかないので、振込作業等の軽減という名目で、一応、理事会側にもメリットもあると思います。

ここまでを読ませていただくと、管理組合から見て収納代行のメリットはあるにしても、大京A社支払口座に振り込むメリットはまったく感じませんでした。むしろ、デメリットしか思いつきません。（支払口座振込後に大京A社が倒産した場合やそのお金を不正流用された場合、工事業者への支払外滞納された場合など。）

> ただし、修繕費はいったん保管口座に入っていて、当然、大京アステージと関係を持ちたくない企業もいるでしょうから、必ずという意味ではないですよ。という意味で「点線」になっているのだと思います。それが、大京アステージの会社としての建前だとは思います。（現金払いを求める業者もいるので・・・）

そうですね。収納代行＝大京A社支払口座経由ではないと思うので、収納代行は委託するが工事業者への直接支払いを前提とするような契約を検討するほうがよいのかもしれません。

> なので、工事業者の支払を、必ず「支払口座」から支払わないといけないと、担当営業が言っているのであれば、それは「無知」か「悪意」のいずれかだと思います。

確認してみます。（予想では「必ずではない」と回答が返ってくると思っています。）

> ただし、過去これまで、大京アステージは担当の経費不正を検知できず、業務改善命令を受けているように、この仕組みは悪用しやすいという事はあると思います。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO39490920Y8A221C1CN0000/
この事例では、大京A社の担当者の不正は支払口座のお金に手をつけたのではなく、収納口座または保管口座に手を付けたという不正のようですね。（本来はこれらの口座の印鑑を持つことができないのに、それを入手して不正を働いた。）探してみたら、担当者が支払口座に手を付けたケースも出てくるのかもしれません。（そちらの方は自社口座ですので、担当者にはより自由度が高いので。）

> > 大京アステージ社口座から支払われる理由はないと拒絶した場合

> そんなことは現実的にないと思いますが、あったら、直接振り込むだけだと思います。銀行の振り込みは、そもそも、誰から振り込まれたか分からない場合もありますし。「現金で支払ってほしい」が最も近いケースなので、その場合には、単純に「現金」で払っていました。それは、過去、理事会員だったときに覚えています。

一度支払口座にお金が移ってしまうと、管理組合は大京A社と工事業者の間でのやり取りは全く見えません。例えばそこでトラブルがあった場合に、工事業者は「おたくのマンションの工事は二度とやりたくない」というかもしれません。せっかく、優良な工事業者を見つけてきても、こういうトラブルを起こされて、結局は大京穴吹建設でないと工事を請け負えないような流れを作られる心配もあるように思います。

どう考えても、いったん大京A社口座に支払金を移すデメリットしか見えてきません。

> 特に、キックバックしている金額、もしくはキックバックしているか否かを知りたいとは思っていませんし、出来るとも説明していませんし、外からわかる仕組みがあるとも思っていません。

はい、私も、この支払口座経由での工事費支払いはキックバックとは直接の関係はないような気がします。（関連会社からのキックバックのためにわざわざ支払口座を通してお金の流れを作る必要はないため。）

> 大京アステージとつながりがない工事業者と契約しても、なぜか、支払を「大京アステージ」の口座を通すルール（強制的な？）があるというので、それはおかしいのではというだけです。

からくりがあることは間違いないと思います。私の知る限り、大京A社の支払口座を経て工事業者に支払いが行う管理会社はほかにありません。大京A社のこのからくりを世に示すことは意義があると思います。

>>2678 評判気になるさん

なんとなく、不思議だなーと思ったところがなんとなく分かってきました。
これ「どこでも承認サービス」というやつの一部ではないでしょうか？

この「支払口座」は、大京アステージのサービスではなく銀行のサービスだと思います。なので、資金移動業を持っている銀行なので、やっていいサービスだと思います。
そうなると、今までの前提が大きく覆る気がしてきました。

「決済代行」だと、工事業者と大京Aの契約になるので、どうしても強制的に支払口座を入れられないのにと思っていて、それだと、「どこでも承認サービス」が機能しなくなり、どう考えても「資金移動」でないと、工事業者の承諾無しに、使ってはいけないはずです。
でも、使えるという事は・・・と考えるとやはり「資金移動」でないとおかしく、「東京三菱UFJ銀行の通帳レス口座」ということで、これは銀行のサービスである事が高いです。

大京Aはそこに、承認する機能のみをになっているのだと思います。
よく銀行にはバーチャル口座のサービスがあって、お金の流れだけを把握するための口座があります。もちろん、そのバーチャル口座には通帳はありません。基本的に、お金の経路とあとは、振込などを一端保留するとかの機能があります。
口座番号がマンション毎に定められているが、本来は１つです。
たまに、サービスでお客様専用の振込口座です。という会社がありますが、それと同じ類いのものです。

だとすると、
> 支払口座振込後に大京A社が倒産した場合やそのお金を不正流用された場合、工事業者への支払外滞納された場合など。

こちらは影響ないはずです。資金移動の途中でお金がなくなるという事はあってはいけないので。
なので、実体はこれが「銀行サービス」を使っているだけでしたら、お金の流れ的には問題ないと思います。

この手のサービスの良いところは、銀行側のサービスとして、どこからどこにお金が流れたという情報管理を銀行側に任せられます。
大京Aとしては、そのデータを取り込むとマンション毎の会計データが簡単に作れるという事だと思います。
マンション側に見せられないのは、他のマンションのデータも入っているし、それは会計報告として見せているでしょ！という事だと思います。
それに、支払った側（管理組合）が、口座で見ずに、承認する際に、勘定科目と支払い先管理をしていれば、それと一致するので問題ないという事だと思います。
（所詮、資金移動の為の口座なので、支払側から見れば、支払い先の口座とも言えるから）

ただし、これが有効に機能するのは、管理組合側で会計管理をしていればです。会計管理が出来ていて、その支払承認や、振込手数料等の削減をしたい場合に、こういうサービスを使ったりします。

マンションの場合には、管理組合で会計管理をせずに、管理会社に任せきりになっているので、なんかいいなりになって支払ってしまっている運用になってしまう。
それが続いたり、期をまたいだ支払なんかもわざとなのか知りませんが、管理会社はやってくるので、いつの工事で、支払はいつに、いくらなのか？
がわからない（というよりも、関心がなくなる）。

で、関心がなくなれば、よく分からない支払とかにも、結構ルーズに承認してしまう。
それが不正の温床や、疑心の種になりやすいという事だと思います。

すいません、認識の前提が変わったので、答えになっていないところが増えてしまいました。

>>2678 評判気になるさん

> 何のために収納口座と保管口座がわけられているのか？
収納口座は「大京アステージ」の口座です。
保管口座は「管理組合」の口座です。

管理費等には、「大京への支払」「業者への支払」が含まれています。なので、自分達の取り分をとって、から余ったものだけを、支払口座を経由して、管理組合の口座である、「保管口座」に戻しているという事です。
お金を移動するだけで管理出来る支払口座を使いたいのは分かると思います。

> 他業者というのは工事業者という意味でしょうか
工事業者です。
相変わらず、管理会社は大京Aのままです。と言っても、まずは計画的な修繕だけは大京Aの手を離れたので、まずは一歩前進かなと思っています。
おかげでだんだんと、大京Aの関与は減ってきました。

>>2680 購入経験者さん

> > 何のために収納口座と保管口座がわけられているのか？
> 収納口座は「大京アステージ」の口座です。保管口座は「管理組合」の口座です。

この部分だけ先に書きます。

https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html
このサイトによると、「収納口座および保管口座は管理組合理事長様名義の預金口座で開設します」とありますので、両口座とも管理組合口座ではないでしょうか。また、「預金通帳は不発行制度を利用し、印鑑は理事長様に保管いただくことで分別管理を行います」とあり、この不発行制度というのが通帳レスということだと思います。私が聞いたのは収納口座は通帳レスとのことですが、この説明では保管口座も通帳レスのようにも見えます。そのあたりはまだ理解できていません。

よろしくおねがいします。

>>2681 評判気になるさん

> 「収納口座および保管口座は管理組合理事長様名義の預金口座で開設します」
失礼しました。そうなんですね。

こういう管理は顧客の資産管理をする際にはやったりします。以下はそこからの想像です。（ただし、別に大京Aがそうかは知りません。）

「保管口座」は、大京Aがさわれない口座で、「収納口座」は、大京Aが引落出来る口座。一時的に金額があっても、基本的に残高は0に近く管理する。

「保管口座」は「管理組合」の貯金を管理する口座。一般的に言えば、修繕積立金。

こうやって、口座を２つ持つ事で、IN/OUTをはっきり分けて管理し、それぞれの口座の権限を変えて管理することができる。
保管口座は、大京Aの不手際で盗まれたとかができないようにする。これの管理は管理組合で、大京Aだけでは触れる事が出来ない、そのため、悪意で盗むこともできない。盗まれたら、理事会の責任という事。

収納口座は、最大でも１ヶ月分のお金しか管理していない。
リスク分散の為と思われます。

>>2681 評判気になるさん

保管口座も通帳レス。

>>2678 評判気になるさん
例えば、
管理組合が加入する保険に付加している臨時費用特約費用は、保険事故発生の場合、支払われる保険金に上乗せされます。実費の工事費か100万円見積もり出た場合、10%臨時費用特約加入なら、10万円が上乗せ。他にも管理組合か支払っている保険に関して、特約確認…
鑑定士が来てくれ見積もりを出す時は市場の工事費の平均的な金額で見積もりをされるようです。今後、保険会社からの正しい情報は直接　保険会社から送付頂く等で分かりますが、結託する場合は、他社代理店から情報を得る事も必要ですね。

>>2654 口コミ知りたいさん

「2647匿名さん」で質問させていただいた者です。
「2654 口コミ知りたいさん」へ、回答いただきありがとうございました。

当マンションは数年前に管理委託会社が大京アステージに変わりましたが、この間に管理規約や管理委託契約書が変更されました。その契約内容を詳細に調べてみると、ここの掲示板の書き込み情報にあるように、管理会社側の責任が回避できるような条文に変更されていました。
総会でもこれらの変更点は重要事項説明でも詳しい説明はなく、住民の多くが気にとめないまま賛成多数で承認されてしまいました。

「2654 口コミ知りたいさん」に回答いただいた内容は、大京アステージへの今後の対策として、管理組合はくれぐれもよく考えておかなければならないことだと受け止めました。

>なお、この会社案内の「大京穴吹建設が大京アステージ社の一部署である」という記載がどこにあるか、教えていただけないでしょうか。
上記のご質問ですが、3年ほど前の大京アステージのHP会社案内には大京穴吹建設は改修施工部門として記載されていたはずですが、今回、改めてHPの会社案内を検索してみましたが、その情報は見当たりませんでした。
現在は大京アステージも大京穴吹建設も大京のグループの子会社として列記されています。なお、大京はオリックス不動産の子会社であり、さらにそのオリックス不動産の親会社はオリックス本社という構造のようです。

大京アステージと大京穴吹建設の関係について、不確かな情報をもとに記載した事をお詫びいたします。
大変申し訳ありませんでした。

大京アステージ管理会社が管理するマンション、管理会社にお任せしていれば、第一回目の大規模修繕後から資金不足に陥り、建物が良質でも保全は不能になり建物は死にゆく。家に居座る「死神」と同じ…資金が減る前に解決策を見つけること。

>>2685 匿名さん

> 当マンションは数年前に管理委託会社が大京アステージに変わりましたが、この間に管理規約や管理委託契約書が変更されました。その契約内容を詳細に調べてみると、ここの掲示板の書き込み情報にあるように、管理会社側の責任が回避できるような条文に変更されていました。

これについて、このスレッドがものすごい量なので、実は追いかけ切れていません。
お手数なのですが、その内容を知りたいので、何番のコメントに記載されているか
またはなんというキーワードで検索したらよいか、ご指導いただけないでしょうか。
読んで勉強させていただきたいと思います。よろしくおねがいします。

>>2682 購入経験者さん

コメントありがとうございます。

調べている途中なのですが、今のとこ分かっているのは、収納口座と保管口座の両方が
　口座は理事長名
　通帳は大京Aが保有・印鑑は理事長が保有
　支払（大京Aの支払口座への口座振替）時にはその都度理事長の承認を得る
という形で運用されているようです。したがって、収納口座と保管口座の運用手順は基本的には同じであるようです。

これらのことをフロントマンや営業担当に聞いていますが、彼らも説明ができません。営業レベルは、このシステムをあてがわれて運用しているだけで、その意味や理由、メリット・デメリットなどについては管理部門ではないとわからないようです。

一方で、重要事項説明会ではその営業マンしかいないわけで、区分所有者が疑問に思ったことを総会で質問しても答えることができないようなシステムで委託契約しているというのが現状ということになります。

>>2679 購入経験者さん

ここで書かれていることは、前提（たとえば支払口座は大京A口座であるなど）が事実と異なる部分があるので、私の方では結局あまり理解ができませんでした。ちょっと混乱してきたので、一度リセットして、原点に戻り、整理したいと思います。

まだ調査段階ではありますが、私なりに分析した結果は次の通りです。

【確認事項】
大京アステージ社の支払いフロー
https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html
において、収納口座と保管口座はマンション（理事長）口座であり、一方、支払口座は大京A社口座である。マンションから工事費は保管口座（または収納口座）から一度、支払口座に移動し、そこから工事業者に支払われる。保管口座から工事業者口座に振り込めばよい（実際、他のマンション管理会社はそうしている）のに、大京A社はなぜこんな面倒なことをするのだろうか。

ここで重要なのは、大京A社が行っている「管理組合口座⇒自社の支払口座⇒工事業者口座のお金の流れ」は実質的には資金移動業ということである。これが法律に抵触しないのは管理組合がこの流れで委託契約を大京A社としてしまっているからである（なお、管理組合は十分な説明を受けずに、これを無意識に受け入れている）。マンション側から大京A社への委託ががある限り、これは資金移動業のとはならず、収納代行扱いになる。収納代行では個人への支払でない限りは、資金移動業とはみなされない。

【私の推理】
さて、大京A社にとってのこの仮想的資金移動業のメリットは何か。最初はマンションからの手数料収益かと思ったが、手数料は大京A社ではなく銀行に入ることを考えると、手数料はメリットとは考え難い。（また、大京A社が手数料を取るという話は、同社から聞いたことはない。）

そこで、以下の計算をしてみる。一つのマンションが仮に年間で100万円（少なく見積もっています）の工事をどこかの工事業者に発注するとする。大京A社は全国で20万の管理組合と契約をしている。工事終了に伴い保管口座（マンション口座）から支払口座（大京A口座）に支払いがされる。これにより、大京Aの支払口座には、計算上は2兆円の資産がプールされる。

もちろんこんなことは現実にはなく、大京Aは工事業者に支払いをせねばならない。しかし、たとえばもし、マンションからの入金後、工事業者への支払までに1か月かかるとする。そうすると、大京A社の支払口座には、定常的に167億円のプールができていることになる。実際には、各マンションの年間工事費用は平均で数100万円以上であり、このプール資産もこの数倍になるであろう。一時的に支払口座を左から右に流れるだけの工事費用であっても、これだけの規模となると、事実上、定常的な資産となる。

この資産は、もし大京A社が資金移動業を営んでいる場合には第一種資金移動業者として厳しい認可基準をクリアせねばならないところを、無認可で得ることができる資産である。この資産が得られるのであれば、わずかな口座振込手数料を負担しても大京A社にとってはメリットが大きい。

これが、大京A社が表面上は単なる収納代行者であるにもかかわらず、まだ完成図書が提出されていない段階で、工事業者の意図でないにもかかわらず、当マンションに半ば脅迫にちかい形で工事費用（約1000万円）の支払いを督促してきた理由であると考えられる。マンションからの支払いが遅れると、大京A社の資産運用にそれだけ影響が出るのであろう。

さて、ここには東京三菱UFJ銀行との連携というもう一つのからくりがある。大京A社は東京三菱UFJ銀行の通帳レス口座を使うことで、上記の資産フローを見えづらくしている。大京A社としては、マンションからの入金と工事業者への支払の期間が空いているほうが、プールされる資産が大きくなる。そのためには、いつ入金があっていつ工事業者への支払が行われたかが見えづらくなっていることが望ましい。一般口座であるとその流れが通帳上で可視化されてしまうが、通帳レス口座ではわかりづらいという利点がある。このことを巧みに使って資産運用をしているというのが、大京A社がこのような支払いフローを行っている理由ではないか。

>>2690 匿名さん

そうか。戸数と管理組合数を勘違いしていました。
もう一度計算してみます。

管理組合当たりの工事費用が年間で100万円/年とし、
全国で7500管理組合と書いてします。
もし1か月間資金をプールできたら定常的に約6億円がプールされます。
定期的な大規模修繕工事を考えると、年間100万円は
少なく見積もりすぎていると思いますので、実際には
この数倍程度になるでしょう。

http://www.kanrikyo.or.jp/member/data/197912052.html
これによると、年間売上高が600億円ですので、その数％程度の
資金を定常的に持つことができるのは、かなりのうまみでは
ないでしょうか？（上の仮定が成り立てばですが。）

通常の資金移動業者と比べてなんの制約もなくこのビジネスができる
とすると、大京A社の違法性については私はわかりませんが、
マンション管理組合として、それに協力する理由はもちろんありません。

http://www.kanrikyo.or.jp/member/data/197912052.html

データ（従業員数）が怪しいですね…
昨年の夏場頃、本ページのデータを基に資料を作成しましたが、
従業員数は、「1,406名のままで、変動がゼロ」の状態です。

大凶カスが嘘の申告 or データ（従業員数）が未更新のどちらかですね…

うちの担当をクビになった（失笑）
〇ンコツ・フロントマン（新入社員）の担当物件数が10件後半だったので、
もっと従業員数が少ないような気もするが…

>>1606 管理会社経験者さん

> ”支払口座振込後に大京A社が倒産した場合やそのお金を不正流用された場合”については、マンション側は影響ないはずです。資金移動の途中でお金がなくなるという事はあってはいけないので。

私はここを疑っています。

https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html
において、収納口座や保管口座（ともに理事長名義）から支払口座（大京A名義）に一度資金（工事費）を振り込むのは、マンション側の委託によります。つまり、マンション側がそれを望んでいるかという形式になっています。（もちろん、住民はそんなからくりはほとんど気づかされていません。）

そうすると、もし大京A社が倒産した場合、未払いの工事費があると、それはマンション側の支払い責任となると思います。つまり、工事業者はマンションに支払いを要求するでしょうし、支払口座に振り込んだお金は戻ってきません。もし、大京A社が資金移動業としてこの形をとっていると、このような事態に対応するための十分な財源がないと認可されませんが、大京A社の場合はここが「偽装資金移動業者」なので補償されません。マンション側にとっては極めて危険な委託契約になっていると思います。

また、よもやとは思いますが、収納口座や保管口座から支払口座への振込手数料はだれが払っているのかも気になります。普通はこの手数料は支払う側（マンション側）が負担しますよね。なぜ、大京A社の（都合＝利益の）ためにこの振込手数料を負担せねばならないのか、大いに疑問です。

>私の知る限り、大京A社の支払口座を経て工事業者に支払いが行う管理会社はほかにありません。

↓「支払用口座」を経由して費用支払をしている管理会社。

https://www.meiwa-kanri.co.jp/management/office/index.html

http://www.kanrikyo.or.jp/member/data/199311002.html

今年3月の総合管理・組合数、867。

>>2694 匿名さん

> 「支払用口座」を経由して費用支払をしている管理会社。https://www.meiwa-kanri.co.jp/management/office/index.html

他にもあったのですね。勉強になります。ありがとうございます。

この場合、支払手数料はどこが負担しているのでしょうか。
東京三菱UFJのWebサイトによると、手数料はケースによって
違うので、私にはどれに該当するのかよくわかりませんでした。
（手数料が0円の場合もあるようです。）
https://www.bk.mufg.jp/tesuuryou/furikomi.html

>>2693 マンション比較中さん

以下は、いずれにおいてもありえてはいけないと思います。（実際にあるかどうかの話ではなくてです）
工事業者の請求書がないと、支払はできないというのが基本だと思います。

> 大京A社が表面上は単なる収納代行者であるにもかかわらず、まだ完成図書が提出されていない段階で、工事業者の意図でないにもかかわらず、当マンションに半ば脅迫にちかい形で工事費用（約1000万円）の支払いを督促してきた理由であると考えられる。

もし、工事業者から大京Aへ収納代行を委託しているのであれば、請求書を発行できると思いますし、支払ったら、受領書もしくは領収書を発行してもらえばいいと思います。また、これが出来るのは、工事業者が大京Aへ収納代行を依頼しているという事に思います。

であれば、大京Aが倒産しても、支払先を大京Aに指定してきたのが、業者なわけですから、支払ったあとに業者が大京Aから回収できなくなっても、関係ないと思います。（現実問題として業者がごねるとかはあるかも知れませんが・・・）

一方、マンションが大京Aと支払代行として契約しているのであれば、請求があろうがなかろうが、支払うか支払わないかは、マンション側が決めて良いはずです。
業者に代わっての請求業務はできないはずです。
なので、大京Aは、支払依頼を受けたら支払える。業者は大京Aに対して請求を求める事もできないし、マンション側も大京Aを経由するか、しないかは自由に決めて良い。

この場合に大京Aが倒産したら、そのお金の責任はマンションが負うのですが、大京Aが請求はできないはずなので、ここに矛盾が生じます。

業者から請求がないのに、支払ったとなると、誰も依頼していないので払ったという事になってしまって、それはおかしな事のはずです。

一方で、

「大京A社が倒産した場合」でも、その口座は、自分達の売上として確保しているわけではないので、基本的には、その口座を目的外のお金に流用していたら、それは、アウトと思います。また、売上ではないので、倒産しても、お金を流用していたような犯罪がおきていない限りは、そのお金に手をつけてはいけないはずです。
（とはいっても、単純な預かり金に手をつける企業が多いのは事実ですが・・）

ここまで、考えると、収納代行・支払代行・資金移動業のいずれの形態でもおかしいんですよね・・・・

基本的に大京Aの担当が、知らないで勝手に好きなように判断しているような気がします。
彼らは、知らないと本社側のルールでと逃げるときがありますが、本社のルールが法律違反をしているなり、仕組み自体が不正であるとなるのですが、そう言う意味ですか？会社としての正式な回答を下さい。
と言うと、担当者以外の人がやってきて説明し、担当が変わる・・なんてこともありますよ。

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管理会社と契約するメリット
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・高額だが安心感を感じられる。
・窓口が一つで楽

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管理会社と契約するデメリット
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・管理の実務は外注先が担っており、管理会社フロントは通常、１０棟以上、担当が持てる程、実際はたいした仕事もないのに、毎月管理費のかなりの割合のマージンをとっていく。
・委託管理報酬以外にも、当然ながら営利企業であるので、清掃費、エレベーター保守費などほとんどの外注業務に自社のマージンを上乗せしている（管理組合の直接発注で回避可能）。
・外注先との契約や規約変更や長期修繕業務はレア。そもそも長期修繕は管理組合主導です。それなのに、毎月忙しい風を装い、法外な管理費を正当化する。
・３０戸のマンションでも３００戸のマンションでも手間は１０倍も無いにも関わらず、管理費は１０倍。大規模マンションほど損をしている。
・利益相反の関係のため、不要不急の修繕事業を提案してくる。合言葉は「予防保全」。しかも割高な方が管理会社の利益になる。もちろんノルマも存在している。営利企業でノルマがないなんてのはガセ。メディア等で証言者多数。
・管理会社が代行で取る「相見積もり」はほぼヤラセで自社の利益を載せた金額。数字にあからさまに差をつけて、どの業者が受注するか決まっている。もちろん見積もり先も懇意の業者だけ。定期的に受注させる代わりに受注させない時は名前だけ、借りる。
つまり、実態は見積もりでもなんでもなく、実際は管理会社と懇意な企業による割高な随意契約。
・管理会社の利益にならず、手間になる様な住民サービスや運用の向上等はことごとく、「万一のことを考えてやめておきましょう」などと反対。住民でも相場が分かりそうな物品はピンハネできないので旨みがなく、反対（そんな金は修繕のぼったくり原資にしたい）。
・理事長や理事会を丸め込むのが仕事。住民は敵であり、養分。

「つまり、管理会社とはできるだけ関わらない方が得」

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

ーー自主管理や理事会支援業務などに限定した一部委託

管理会社による中抜きを回避する手段であって、住民自ら掃除したりクレーム処理するなど、管理するわけではない。管理の実務は従来通り、外注先が担う。理事会支援や会計もマンション管理士に依頼が可能。大抵のクレーム処理などは管理人が対応。　

プロのマン管士団体代表は、管理会社と仲良くしたい？

https://www.h-fukui.com/news/2935.html

「管理会社と一緒になって、社会の仕組みとして両輪で管理組合の適正化に資するところに協力できれば」と抱負を述べた。

　その上で「今後各会が行政との連携について、ひたむきに努力を続けていただくことが結果としてマンション管理士の発展にもつながるのではないか」と述べた。

https://www.h-fukui.com/news/2955.html

　管理会社との「共闘」も打ち出す。管理組合にとって何がプラスかを突き詰めると「管理会社とマンション管理士が両輪となるのがベスト」だと確信しているからだ。

　大手管理会社のフロントとしてマンション管理の世界に足を踏み入れて今年で30年。「最後の奉公」との思いで臨む。58歳。

>>2696 購入経験者さん

別スレッドでも書きましたが、大京A社に関しては、工事業者が大京穴吹建設だろうが他社だろうが関係なく、工事業者からの委託はないそうです。大京A社に確認済みです。
したがって、
https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html
この仕組みはあくまでマンション側からの委託を前提とした支払いフローとなります。工事業者側は大京A社との契約がないので、大京A社に倒産などのトラブルがあった際には工事業者側には何の責務もなく、マンション側の支払い義務は残るということになります。

企業悪を通り越して、社会悪の大凶（理事会の場は、悪徳セールスの時間帯化（怒））に関わるのは、本当に時間（人生）の無駄ですよね…

【くらしスクエア】　こんなヘボ！サイトは、誰もアクセスしない（工事履歴なんて虫食い状態、担当者のブログなんて不要（失笑））
【どこでも支払承認システム】　利用説明は皆無で、架空請求（不正会計）に利用される可能性あり

ろくな人材はいない（不祥事の連発など）し、この悪徳業者にマンション管理なんて、到底、無理です。ストレスの元凶とは、とっとと、おさらば（管理会社のリプレース）しましょう！

振込手数料が大幅に安くなります！｜振込サービス『Flico（フリコ）』｜オリックス
https://biz.orix.co.jp/flico_lp_1804/flico_lp_1804.htm

振込手数料が一律260円（税抜）

だからどうってわけではないけれど、関東エリアの「大京アステージ」支店は、熱海営業所を除く１６店が（大規模修繕売上高で全国１位（売上高、374億円）の）「大京穴吹建設」事業所（企画課）と同じビルの同じフロア―にあるんですね。

事業所一覧 | 株式会社大京アステージ
https://www.daikyo-astage.co.jp/company/branch.html

会社概要｜会社案内｜大京穴吹建設
https://www.daikyo-anabuki-construction.co.jp/company/about.html

【マンション大規模修繕売上ランキング】1位は大京穴吹建設 :: リフォーム産業新聞
https://www.reform-online.jp/news/reform-shop/16910.php

>>2702 匿名さん

わかりやすいですね。両社はほとんど同じ会社に近い形で連携・運用しているのでしょうね。

>>2700 匿名さん

本当に、へっぼこです。
暮らしスクエア？大京を通すと，専有部分の修理も異常に高い値段になります。以前、試しに連絡しましたが、アホらしい値段。大京が儲かる為の養分されるだけです。笑
専用部分も

>>2699 マンション比較中さん

いくつか分かったことがあります。整理できていないので、小出しに出していきます。

大京A社からの回答によると、
https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html
この支払いフローにおいて、マンションからいったん大京A社の口座に振り込むことによるマンション側のメリットは「なにもない」そうです。大京A社自身からの回答です。（何か言い訳っぽいことを言われるかと思ったら、ないと断言されたので、逆に驚きました。）

そうすると、次の委託契約（＝総会前の重要事項説明）において、当マンションにデメリットはいくつもあるがメリットがない支払いフローを前提とした委託契約を受け入れることはできないというしかありません。

「御社がどのような形で支払うかはお任せしますが、マンションとしては大京A社口座経由での振り込みフローを委託契約からは外してください（このフローは、当マンションが委託しているものではありません）」と申し出たら、どうなるのでしょうね。そうすると、大京A社は無登録での資金移動業を行うことになり明らかに違法となります。

>>2673 購入経験者さん

https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html
この点線の意味を大京A社に確認しました。

回答は、なんと、「通常は保管口座からの支払はないのだが、工事等で
特別に支出する場合という意味で、点線で表している」ということでした。
つまり、同社との間でマンション管理契約をすると、支払は有無を言わせず
同社の支払口座経由となります。

>>2698 匿名さん

マン管と管理会社の両軸。は、分かります。が、片方が、大京アステージですと、、すぐにパンクしてしまいます。…まともな管理会社とマン管が両軸であれば
…。

>>2707 マンション検討中さん

28歳で辞めてしまっては、何の影響力もないと思います。
単に昔の同期が偉くなったか、偉くなれなかったかで傷を舐めあっているだけかのように見えます。

種まき（行動をしないと…）を、芽は出ませんよ！　卑劣な意見（所感）は不要です・・・

業務不履行状態の能無しフロントマンの上席（40代らしきリーダー）を呼び出しましが…
リーダーに対し、能無しフロントマンの仕事ぶりの状況説明の中で
「モラルやビジネス・マナーの欠如」の項目に差し掛かったところ…

リーダー：「ビジネス・マナーって、何ですか？（即、質問）」
私：「へっ（絶句）」

リーダーにも関わらず、ビジネス・マナーなる言葉の意味すら理解していない様子。
報連相（報告・連絡・相談）と並び、社会人としての一般用語になるはずですが、
リーダークラスでも、こんなレベル（ろくな人間が居ない）の管理会社と再認識…（失笑）

>>2710 購入経験者さん
哲学的な投げかけだったんですよ。さすがに中学生でも分かることを聞くわけないでしょ…きっと、、、たぶん

>>2710 購入経験者さん

全国共通かもしれませんね。うちのマンションも、リーダーらしき人を連れ、新たなフロントマンに変わりリスタートしたのですが。その後も、マンション内に起こる様々な事故、に悩まされております。全てはフロントマンの知識の欠乏から。建物への提案が適切でない。建物の事分かっていません。早く気付いて欲しいです。

>>2712 eマンションさん

私の印象では、フロントマンはもちろんですが、支店長クラスでも（支店長としては）相当レベルが低いです。おそらくですが、自社の管理システムの本来の意味や意図を理解しておらず、業務のフローだけが頭に入っているのだと思います。このクラスは次の幹部候補なのでそれではだめなのですが、会社が（たぶん親会社のオリックスが）幹部人材を育成する気がなく、支社ではマニュアルどおりに管理してくれたらよいということなのだろうと思います。

>>2711 匿名さん

理事長の目の前で、こういう発言自体、アウトでしょう。会話の続きも、ありますけど…

>>2712 eマンションさん

会話の終盤でのリーダーの（言い訳じみた）発言です…

能無しフロントマン君は、新入社員で実地研修（他のフロントマンに連れられて…）後、
現在、10件後半の物件を担当中。
社内には、営業・技術部の2つがあり、各フロントマンは、技術部（現場も見えていない）が作った
（胡散臭い）資料を理事会の場で、説明するのが役目。
なんてことを、ベラベラと喋って帰って行きました…（絶句）

理事会時に提示のある議案書は、
毎回毎回、誤字脱字のオンパレードで、足し算や掛け算後の数値も合っていない始末。
未だに、社内の伝票整理を理解しておらず、
毎回、月末頃に「書類を忘れていたので、捺印して投函しておいて下さい…」なる
社内に出す様なメールでの指示に、理事長は、ブチ切れています！

また、能無しフロントマン君は、詐欺紛いなやり口で
「言質」を取る事しか考えていないのが、見え見えです…（失笑）

>>2704 評判気になるさん

社員が何も知らず、丸投げで何も考えてないですから。
価格交渉もしない上で、何もやってないのに高い給料、高い家賃をカバーできる分の利益取らないといけません。
自分でどこか連絡した方が確実に安いでしょうね。

また、くらしスクエア自体が大赤字のはず。ホームページと同じく何も進化してませんね。

全ての管理組合は、値上げうんぬんよりもむしろ、この無駄なサービス廃止して、その分値下げさせた方がいいと思います。

大凶管理とはよくいったもんです。
騒音トラブルでアステージ担当にかどがたたぬようにお願いしたつもりが、ことが大きくなって結局その住人から怒鳴り込みにこられました。その方へ丁寧に説明するとすぐにご理解いただき、陳謝いただけました。
大京にまともに会話が成立するレベルの人が残念ながら少ないように思います。まともな人がいてもいなくなります。何をするにしても間にいれてはいけないなと思いました。
専有部分の修理は資金をおさえたい、不快な思いをしたくないのなら、ネットで調べて自分でお願いするとよいでしょう。

>>2724 通りがかりさん
専有部すらまともに対応出来ない事、分かります。彼らはマンションの共有部の知識もほぼ無い為、どこから聞いてきたのか？昭和時代の建物のマニュアルを学んでいるのか？不可思議な対応ばかりです。新築なら劣化もなくクレームだけで済むでしょうが、これが、築古に向かうマンションであれば、非常に大変な事が連発します。彼らはほとんど何も分かっていません。知識のない担当者は、マンションをダメにするだけ。

>>2725 検討板ユーザーさん
全く酷いもんです。どうしてこんな会社が存在しているのか

大京アステージ千葉支店の対応の悪さに呆れています。
同じ問題を抱えている方はいますか？

>>2727 匿名さん

全国どこでも対応できていません。マンションの管理を理解していません。特に悪いのは建物の事故発生の後、放置すれば、その後どうなっていくのか？が分かっていません。我々は充分な知識を持って対応しなければ建物はボロになります。彼らから提案される案件も第三者に確認等が必要です。

もう一つ、
大規模修繕時期が近づくと、大京アステージは特定の住人に「理事役員のお願い」をしてます。

大規模修繕。一年間の貯蓄分の修繕積立金を残し、必死に、大凶アス（＋大凶穴吹建設）がお金を引っこ抜きにかかります！（常套手段）

過去の大凶穴吹関連の事故
https://www.rodo.co.jp/column/42430/

（大凶グループ自体が、腐りきっていますね…。流石、不正の温床＆倒産した会社の集合体）
その後、アルバイトの延長みたいな人材（無能な営業）が、交代要員としてやってきます…（失笑）

>>2730 匿名さん

>大京アステージも関連も最悪ですね。

　

分譲マンション購入後は、築浅から管理組合活動しっかり行なって欲しい。住民と共に結束し長期的目線で計画して欲しい。長期修繕計画表は当初から赤字計画書であった事。過去から、長期修繕計画書について管理組合は管理会社に問いかけてきたが、ベテランフロントマンは、「大丈夫、管理組合の資金は不足していない。」と言い続けてきた事。これは全くのデタラメであった…。ベテランフロントマン＝自社に利益をもたらす有能なトップセールスマンかと。更に管理組合メンバーが建物の知識がないと今後も騙され続ける。フロントマン自身も建物の知識があるとは思えない。それらしい話を真顔でしてるだけ…更に管理組合は、周辺の悪徳コンサルからも身を守るべきで、見抜けない場合は行政絡みの業者紹介で行うべきだと思う。気を付けて欲しい。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210521/k10013044541000.html

ちょっと古いのですが、逗子斜面崩落訴訟の件で被害者と争う流れになっているようですが、どうして、保険で対処しないのでしょうか？

100%の過失はないとならわかるのですが、訴えを退けるよう求めるなど、全面的に争うように見えます。
心情的にも、経済的にもあまり、よい解決策におもえないのですが・・
どのマンションでも経年劣化等が原因で、第三者に危害を加える事故になったら、こうなってしまう可能性がどこにでもあるのでしょうか？
それとも、大京アステージとの契約だとこうなりやすい内容があるのかが、どなたかわかりますか？

>>2733 マンション検討中さん

保険が適応になるのこそ訴えが認められて賠償責任負わないと無理じゃないですか。所有していた斜面の事故で保険下りる気はしませんが。
住人としては売主と管理会社に責任があると思っているから取下げを求めるのではないですかね。
この事件後に「管理の提案はするけど責任は管理組合」みたいな規約改訂してるという話がありました。それをやったところは危ないでしょうね。

>>2734 匿名さん
マンション住民なら、死亡事故を起こした住居に住み続けるのは、非常に後味が悪いものでしょう。マンション購入後は正しい管理を行う会社と手を組みたい。管理者である大京アステージの今後の対応を確認したい。

>>2734 匿名さん
この事故の最大の問題点、
大京アステージは、管理人から敷地内のり面の亀裂の報告を受けていたのに、早急に対応しなかった。斜面下を通行禁止にすれば死亡事故は防げたはず。
大京アステージ管理のマンション管理組合は、同様の危険に晒されている事を認識したい。

>>2733 マンション検討中さん
建物から落下物、建物の外壁等が落ち、第三者の物を傷付けた場合怪我をさせた場合、管理組合と区分所有者全員の責任です。保証の事なら、管理組合は施設賠償保険に加入していると思います。被害を受けた方へ充分な謝罪と保証が必要。それ以前に、しっかり建物の保全をする事。建物が古くなっても充分な修繕費を残しておく事です。火災保険もしっかり活用して下さい。管理組合は火災保険がどのように活用出来るか確認して下さい。

>>2733 マンション検討中さん
マンション総合保険の対象は建物施設が主であり、今回の敷地法面は対象となっていません。損害賠償金を保険で補填できません。他にも壁から雨水が浸水しても保険金はおりません。保険の限界です。管理費で修繕することになります。本件で問題なのは、管理会社の責任の範囲です。事故直後、大京アステージと親会社のオリックスは崩壊した斜面は管理委託契約の対象外としました。管理委託契約書には敷地も管理対象となっていますが、大京アステージでは管理員の日常の目視点検項目は敷地を対象にしていません。今回は管理員が斜面（土砂災害警戒区域指定）の上部に亀裂を見つけてしまいましたが、行政機関への連絡が不十分で、発見翌日に崩落事故で死者が出たということです。一義的には崩落した斜面の所有者（区分所有者）に管理責任があるのですが、区分所有者（管理組合）は管理会社に敷地の管理を業務委託しています。私見ですが管理会社としての知識・技術力・判断・危機管理能力等々に疑問ありです。さらに、マンションの売り主が斜面のリスクに関する説明を怠っていたようで、訴訟が泥沼化しているようです。被害者遺族が気の毒でなりません。
大京アステージはこれを受けて、管理委託契約書の内容変更、例えば、敷地や擁壁の目視点検は含まない、建物施設等の修繕に関する企画提案を削除するなどを提案し、知識のない理事役員をうまく丸め込んで、総会決議を勝ち取っています。
適当な理由をつけて、国交省作成の標準管理委託契約書とは異なる内容になっています。なお、崩落法面の復旧工事費は管理組合が負担したようですが、未崩落の私有地部分の補強工事は特別に国費と逗子市負担で行われたようで、逗子市議会は被害者への損害賠償に応じない対応を非難していると聞いています。
　善管注意義務って何なんでしょう？　顧客に対して正しい対応ができてますか？
　管理会社としてのプライドはあるの？　等々、社会性のないこの会社には？だらけです。

>>2738 大凶あす定時さん

住民の意識が高く他人任せにしないか、こりゃダメだと思ったら引っ越しするか。因みに私は後者です。

壁から雨水、保険適用になる事あります。

>>2739 通りがかりさん
お勤め（論点のすり替え）、ご苦労様です（笑）
寄生〇の駆除（管理会社のリプレース）が、先だと思いますけど…（失笑）

>>2738 大凶あす定時さん
業態が違う者ですが、契約書に敷地が管理対象の範囲なのに事故が起き裁判になったら、敷地は管理の対象に含まれていませんから管理会社に責任はありませんって言うのはおかしくないですか。これでは契約書の意味はなさないし、偽りの管理業務を行ってきたのですね。管理員の目視範囲じゃないとも言っているらしいけど、管理会社は敷地の管理業務を受託したんだから管理員の仕事じゃないなんて。だったらアステージの社員が代わりにやるべきじゃないのかな？契約書に記載していることをやっていなかったら契約書違反ですよね。契約違反から派生する瑕疵も違反者が責任を負うんじゃないのですか？裁判でも被害者に損害賠償の請求棄却を申し立てようですが、これも意味がよくわかりません。
マンション管理業界の契約はよくわかりませんが、他の業界とは契約という概念が違っているんですかね？

>>2741 匿名さん
その通りですね。まあ、やれればです。頑張って下さい。

>>2741 匿名さん

>>2741 匿名さん
その通りですね。まあ、やれればです。頑張って下さい。