【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

バルコニー落下事件
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。

>200
＞削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
掲示板のカキコミを真に受けてしまうのは個人の自由ですが、オメデタイと思われのがオチではないですか。

＞ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
そのレスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？

＞ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。
ですよねぇ

両方とも>200さんのカキコミだったとしても誰も驚かないでしょう。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/524/
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html

＞202
＞レスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？
正義の味方、Ｈ．Ｍの味方？
なるほどね、削除が多い理由ですね。

＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

そういえば、東○不動産に個人的に恨みを持つ人がこの掲示板をはじめとしていろいろな所で東○不動産に対して書き込んでいるのを知っています。
こういう人が他にいてもおかしくありませんね。

＞203
設計者は気にしないと駄目です。
事故で亡くなる方が出ますと、調べられます、設計にミスが有れば重過失致死罪になります。
27年前だろうが年数は関係ありません、時効はないです。
大手なら設計ミスが有れば対応せざる得ません。

>206-207
＞驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。
思わず連投してしまうほど驚きましたか？

>209
＞設計者は気にしないと駄目です。
事実ならね。

>205
＞なるほどね、削除が多い理由ですね。
嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
よく｢正しいことを書いたのに｣と不満を述べている人がいますが、そうではないってことです。

＞210
バグですよ、同じ内容は受け付けないようになってるはずです。
＞211
雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
何かの調査でらしき発言が有った気がします。

＞212
＞嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
↑嘘つきの典型ですね。

>213
＞雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
ベランダの防水方法が進歩しているのはそのせいですかね。

>214
＞↑嘘つきの典型ですね。
この人何回もやられているようですね。
｢正しいことを書いたのに｣と不満も述べているんでしょうか。

＞215
＞212は嘘ですから、いずれ削除されますね。
過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
＞215でもデタラメをレスしてます。
＞215も削除されますね。

>216
＞過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
ここの管理人さんはそのように判断されていないということでしょう。
つまりこのスレの私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。

>215については管理人さんに申し入れてみればいかがですか？

こういうカキコミ自体が対象になることもあるのでこれで終わります。

＞217
＞私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。
最後に懲りずにまた嘘を付いて退散ですか。

罵り合いは止めてせっかくのスレが台無し。

＞219
罵り合いでは有りません、嘘つきがいるだけです。
＞217は自分のカキコを管理人さんが見て「自分のカキコミは嘘でもデタラメでもない」と判断してると、知り得ない事なのにデタラメを言ってます。
＞215も同様です、＞214もです。
天性の嘘つきで嘘をついてることも自覚してないかも知れません。
嘘が横行してもスレが駄目になります。

話題を変えましょ。
建設的ではないですし。。。

ベランダが落ちるなんて、在来では梁を突き出しだから、
丸々落ちるなんてない。ツーバイの継ぎ足しだからこその事例で、ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
メーカーや工務店関係なしに、建てた人の問題だと思う。

ツーバイのリフォームが面倒なのはパネルだから。崩して大きく間取りを変えれない。

配線も外から通すしかないのがほとんど。

増やしたり、吹き抜け部分に二階を作るのとかは直ぐだけど、配線は外しかない。
分電盤近くで壁をいじる付帯工事もでるし、
クロスも貼り替える必要も出てくる。

＞ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
＞メーカーや工務店関係なしに、建てた人の問題だと思う。
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
＞とある展示場の中の大手ハウスメーカーのモデルハウスの２階バルコニーが、まるごとごっそり落下いたしましたが　幸いケガ人もなく、目撃者も少なく（笑）、ほとんど騒ぎにならなかった事件なんですが、
＞事件後すぐに建物のバルコニーがあった側にはブルーシートがかけられ、
＞こんなことが公になったらメーカーの沽券に関わりますからね。

在来じゃ地震で倒壊した超大手HMのモデルハウスもあるんだが。

>225
いつの地震の、どちらのＨＭモデルハウス？

>226
阪神淡路、某財閥系軸組最大手HM。

こんなことがｅ-戸建てに書き込まれていた。
阪神の震災で倒壊したモデルハウスは、ＳＲ（西宮、大阪なんば）。他在来系はご存知の通り全壊はなかったものの一部損壊がほとんどでした。ユニット系の鉄骨プレハブとツーバイフォーは全半壊はゼロでしたよ。

だからと言って軸組はダメなんて普通は言わないんだけど、バルコニーなんだらのブログを見てツーバイはダメなんて信じ込む人がいるんだよね。

＞225
阪神淡路、中越は破壊力の大きな地震。
阪神は国の甘い基準の結果が出ただけ、改正されている。
耐震でも大手は基準を満たせば良しとしてる、中越は豪雪地帯のため耐雪が有る在来が多く倒壊などの被害は少なかった。

＞229
地震も無いのにベランダ落下を容認するとは驚愕。

>>231
ほらいたでしょ、ブログを信じ込んでしまう可笑しな人。

>>230
ツーバイは震災前から国の甘い基準をはるかに超えたものであることが立証された格好だね。

＞233
まだ立証されていない、築年が浅すぎる、築浅ならモノコックの強さが生きる。
2ｘ4の弱点は劣化の進行。
耐震の評価は合板の劣化、釘の締結力の劣化、高温多湿の日本でどれだけ耐えられるかで評価は定まる。
現在の住宅は地震で倒壊しなくても釘の締結が緩み隙間だらけになると通用しない。

>234
在来工法が普及したのは1950年以降で伝統工法と比べて築年が浅すぎる。多くの在来が地震で倒壊して耐震性の弱さが指摘され建築基準法が替わった。また、近年は合板体力壁が採用されているがツーバイフォーより築浅で耐久性の実績が無い。

＞232
何とか話をずらして擁護したい気持ちは分かる。
ベランダが傷み安く、危険な事はプロは承知の事。
＞ベランダが落ちるなんて、在来では梁を突き出しだから、
＞丸々落ちるなんてない。ツーバイの継ぎ足しだからこその事例で、ツーバイでも金物でちゃんと受けて、桁を縫い付けてればあり得ないこと。
ベランダは特別、ブログの真偽などどうでも良い、危険性が有る事に変わりわない。
2ｘ4は施工を誤れば、より危険と理解されれば良い。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554795/res/134-234/
5年目の点検項目になってる、過去の教訓が生きてる？

>>236
＞2ｘ4は施工を誤れば、より危険と理解されれば良い。
軸組も施工を誤れば危険。同じこと。何言ってんだか。

＞236のＵＲＬ先ミス
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf
5年目の点検項目になってる、過去の教訓が生きてる？

大手はこういうきちっとしたメンテ計画のおかげで50年保証ができるんだね。
そこがいくらメンテをしても10年保証しかしてもらえない所との違いかな。

ネギを背負って来れば有り難い事です。

削除だらけの他の関連スレ、此処のすぐの擁護レス、担当が居るのでしょうか？気味が悪いです。

＞239
20年目のメンテでは価格が殆ど記載されていない、青天井のメンテ費かな？

>238
バルコーニーの点検を行わないHMや工務店は無いだろ?
施主によったら雨漏りの危険が大きいバルコニーや屋根の谷部を最初から無くす人もいる。

>>241
いくらメンテをしても50年保証して貰えない所で建てたユーザーが常駐してますね。気味悪いです。

＞243
素人の施主さえ知ってるベランダの危険性をプロがミス、無かった事にしたいですね。
モデルハウスで短期間と甘く見たのですかね？

>>243
ろくすっぽ点検してくれない所もあるんじゃないの？
50年保証なんて夢のまた夢かな。

>>245
＞モデルハウスで短期間と甘く見たのですかね？
モデルハウスなんてそんなものなのかな？
実物件はきちんとメンテして50年保証。
問題ないな。

>246
そもそも、工務店じゃ定期点検の無いところもあるしね。何かあったら呼んで下さい見たいなところも多いし、呼んでも中々来てくれないとか。

>>248
そうなんですか。
大手は今では50年保証など当たり前なのに、そんなことでいいのかね。

>>249
それなんの保証？
どこの会社？

>>250
法律で決められた10年保証を50年まで延長してる。
大手は多いでしょ。

>249
大手は新築と保守点検で担当者が完全に分かれてるが中小工務店だと同じだから工期に追われてる大工は点検まで手が回らない。その分、大手は色々と高いんだが。

>252
工務店の(雇い)大工が保守点検に巡回してたら、それはそれで怖いが、もはや中小というより個人店レベルだろう。

これからは新築の増加は見込めません、大手はメンテで稼ごうと鵜の目鷹の目で獲物を狙ってます。
ネギを背負った獲物にならないように要注意です。

安物材料でも高額のメンテを頻繁にすれば長持ちするのは当たり前です。
気が付いたらもう一軒の家が建つメンテ費を払ってたとならない様にね。
50年、100年は詐欺に近いです、10年先の進歩は分かりません。
既に3Ｄプリンターで家が出来る時代です。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ieiriryota/20141002-00039611/

>254
おじさんは自宅より先に寿命が尽きそうなので安心だなｗ

本日の劇的BAはツーバイフォー住宅だな。

前振りだけで放送は未だ先か。

ツーバイフォーって内壁が石膏ボードなんですか？
てっきり全部が構造用合板かと思ってた。
あんな画鋲刺しただけでボロボロ穴があくもろい素材で耐震は大丈夫なんでしょうか？

２Ｘ壁の両側合板というのは日本では当然と思われているが、実は日本独自仕様なのか？
日本輸入後に発生した壁体結露の問題を考えると非常に興味深い。

一般的なツーバイフォーで両面合板は無いな。

両面合板はミサワとスーパーウォール。

9ミリ合板で二級品じゃないの？

特類2級合板だが何か問題でも?

大有りだろ。
そもそも厚さ以前だろ。

強度等級1級合板を使ってる家があるのか?

メンテナンス工事は儲かるからねＷ
５０年メンテ契約で１０年おきにいろいろ工事させる
安い所に頼もうと思っても、他社でやると５０年保障打ち切り
新築が無くても儲かる仕組み

飯田は特類2級CDの12mm合板
2級合板使用は現在では当たり前かな

ツーバイフォーは、床下が塞がってるのでムカデが家の中に入らなくて良いよ。

在来も同じだから。。。

床からの設備等配管立ち上げ周りの隙間は、
ツーバイも在来も同じだと思いますが、

ツーバイは一度床を敷いてから壁を起こす構造。
在来は最近の根太レスであろうと、柱を建ててから床材を敷くので、
柱周り等は床合板を欠かなければならない。
隙間処理はするかもしれないが、経年劣化も考えると、
在来のほうが構造的に床からの隙間が多くなる可能性があります。

だからといってムカデが入りやすいわけではありませんが。

骨組みに後から板を貼る感じが在来
板で箱を作る感じがツーバイ

石膏ボード一枚にも家の強度を負担させるツーバイは
非常に合理的。

ただし合板の耐久性に依存する構造がどれだけ持つと
信じられるか次第。

合板で壁内を塞ぐ以上、絶対的な防湿性能を求められ
完璧な施工と劣化を防がねばならない。

達成されれば素晴らしい住宅になることが約束されるであろう。

合板が水に弱いって認識おかしいです
特類合板がどんな試練をくぐって認定されているか知ってれば
あれが腐る環境は逆に設計の悪い家だと認識出来るでしょう
合板の使い方を知らない設計者が自分の設計が悪いのを合板の
性にしているだけです

施工する時は一階から建ち上げていきますよね。某大手２x４のハウスメーカーは、近所で数軒建てていた時、雨だろうが大雪が積もっても、全くシートもかけずに床の上に雪が降り積もっていました。いくら水に強いといっても施主だったら嫌だなって思いますけど。不安になりませんか。

短時間濡れるのは問題ありませんが基礎に水がたまるのは問題なので
濡れないにこした事はありません
施主が雨じまいしろって言えばどこのメーカーもやってくれますよ
基礎に水抜き穴開けておいてあとでふさぐ工務店もあります

我が家の上棟の時は冬の寒い日だったので床組が霜で真っ白だったが今のところ特に問題は無いな。

アメリカのフロリダ半島は日本よりも高温多湿の環境ですが、
2×4で建てられてる家も多いと聞きました。

アメリカの2×4は日本とは違って施工の合理化など、進化を続けてるようですが
高温多湿の環境にも対応できる技術が確立されてるんですかね。

個人的には、2×4でも室内側からの湿気の侵入を防いで、胴縁で壁内通気を確保すれば
何の問題もないと思いますけど。

アメリカには大工はいないので軸組み工法できないです
2ｘ4は在来でたとえると全ての壁にクロスで筋交い入ってる構造なので
地震には強い、けど欠点はこの板でほんととうそを見分けて判断してください
最大のメリットは安い事でしたが最近怪しくなってきました
カナディアンや三井を見て安い！と思える人はあんまりいないと思います

近所で上棟が有ったけど、最近の工法だと軸組でも床張りを最初にやっておくんだね。
床がある方が作業がやりやすいみたいだ。

スーパーウォールって軸組み工法に面材だから普通のツーバイとは違うでしょう。

実家はMホーム社の2/4で30年すみました。両親とも、逝去したため手放しましたが特に不具合がありませんでした。
悪い印象はないですね。隣が畑だったのでスズメバチの巣が軒先きに作られ困った位かな。

地震があるたびに、定期的に話題になるこのスレッド。

在来だろうがツーバイだろうが、軽量鉄骨だろうが、コンクリートだろうが、耐震性を確保したのであれば、第一に強固な地盤の土地を見つけ出すこと。
１に地盤、２に地盤、３・４がなくて、５に地盤。

その上で、どの工法だろうが、その工法が要求する品質を確保すること。
在来・ツーバイ・鉄骨であれば、防湿・気密が大事でしょう。窓は多くても構わないが、必要な壁量は確保すること。

コンクリートであればかぶり厚を確保することや、外断熱とすることなど。

ツーバイの構造そのものは否定はしないが、
使ってるのがホワイトウッドやSPFなのが問題。

大きな地震があると某Mホームの建築戸数が増えると。

質問です。
ころびどめは構造材ですか？

２×４の体力壁の真下に穴開けてもいいのでしょうか？
熊本の地震の映像で一階がつぶされて２階が上に乗る光景が怖いです。

>287
>２×４の体力壁の真下に穴開けてもいいのでしょうか？

１階には大きな掃き出し窓ありますけど。それとは違う?

内壁の結露、カビ発生が問題であれば
結露が問題になる面に撥水性塗料とか抗菌塗料、防カビ塗料処理しておけば済むと思うのですが？
すいません素人で

ガラスにもカビが発生する。
長い時間を経れば汚れが付着する、汚れの上にカビも発生する。
結露面が掃除出来るなら撥水性塗料とか抗菌塗料、防カビ塗料処理も効果が出る。

>>290
屋外と違い、直接の風雪、風雨もなく
紫外線の影響もないので塗膜の劣化は
格段に小さいのではないでしょうか？
カビが木材内部に成長しなければ
腐敗もなく強度劣化もない。専門家の
ご見解うかがいたく。

＞291
専門家でない、素人。
カビは酸素が必要ですから内部までは成長しない、木材を腐らせるのは腐朽菌。
木材は湿気を吸湿する、木材は含水率により膨張、収縮する、通常ならば塗膜はひび割れする。
（ウレタン樹脂塗装等完全防水、防湿？は知らない）
ひび割れ部分から結露水等が入り込むと逆に乾き難くなり、長い時間湿らせて腐らせる事になる。
木材に塗膜を作る塗装は逆効果とされている、塗装する場合、通常は湿気を吸湿、放湿する塗装をする。
有名なナミダタケ事件では結露水は重力により土台まで垂れて行って土台を腐さらせた。
土台など太い木はひび割れ等が有るのが普通、結露水はひび割れ部から侵入する。
結露させないのが大事。

>>292
素人です。
普通土台木材って防腐剤処理してないのですか？

＞293
ヒノキの土台なら普通は薬品処理はしない。
腐り易い、安い材料だから防腐処理をする。
防腐処理をしても永久ではない、寿命が長くなるだけ。
結露で何時も濡らしていれば持たない。

素人です。
防腐剤使って腐敗速度1/10にすれば寿命は10倍延びる、10年しか持たないものは
100年持つのですかね。
金属の腐食防止方法などは反応速度計測して寿命予測してます。
あと結露の問題は外気温と室内温度の差が一番大きい影響与えているかと
おもうのですが、多少不快感はあっても外気との温度差享受し室温下げれば問題ないのですよね。
北海道あたりは室温25℃とすると冬の外気気温-10℃とすると温度差35℃もあって結露しやすい。
南関東あたりは冬でも５℃以上あるから影響は小さいと考えていいのですか？
このスレッド読んでリビング室温毎日計測しているのですが空調オフで３月で最高２２℃最低１８℃外の温度は７℃から2５℃位で推移（気象庁発表）してます。Ｃ値Ｑ値はわかりませんが我が家は２/４の３５坪　１３００万の安普請建売です。
住宅性能評価では断熱等級４となってますがこれでも結露の心配する必要あるのでしょうか？

＞295
自然の有機物が濡れて、腐らなかったら地球は困ります。
100年持っても困ります、防腐処理しても木の杭等は数年で腐るらしいです。
ただし、東京駅下の杭は長い時間、東京駅を支えてます、杭が地下水に水没して腐らないそうです。
結露するかしないかは様々な条件が有りますから単純では有りません。
断熱性能も一つ条件ですが断熱材が厚ければ結露しないとは言えません。
住宅で壁内結露させない方法はＣ値を良くする事です。
Ｃ値性能が優れ、３種換気等で室内を負圧に保てば外気を吸い込み室内の空気（湿気）が漏れる事は有りません。
温度差が35℃でも室内湿度が高くても漏れませんから壁内結露は起こりません。
逆にＣ値性能が劣りますと室内を負圧に保てません、空気（湿気）は漏れて徐々に冷やされて壁内結露します。
外気より室内湿度は必ず高いです、呼気など人から発生する湿気等が有るからです。
室内湿度を下げればリスクは減りますが結露しないとは言い切れません。
室内を負圧にすれば壁内結露は防げます、Ｃ値が劣っても負圧にすれば良い。
Ｃ値が劣っていても負圧にする方法は換気能力（風量）を上げる事です、吸い込む隙間風を多くすることです。
相当にＣ値が劣っていれば隙間風で光熱費が増える事になります。
普通のツーバイなら気密値は程度良いはずですから給気口を徐々に閉じていけば良いと思います。
冬の一番室内外温度差の大きい時に家の一番高い場所の隙間から外気が吸うか排気するかで吸気口を閉じていき調整する。

>>296
御丁寧な説明ありがとうございました。
24時間換気装置強にして各部屋の入気孔絞るようにしてみます。

２×４は転びどめとかまぐさは構造材として扱わないのですか？

建築基準法で構造材に穴あけしてはいけないと書いてありますが、２×４の工法では全館のダクトの穴をまぐさやころびどめに平気で開けていますが、木造２階建ては構造計算で安全性を確認しなくていいとなっていますが、果たして壁量計算だけで、安全性に疑問があります。

国土交通省も矛盾しているのに、建築基準法の改正を行いません。

大体安全だと思うよの世界ですよね、２×４は・・・

転びどめなんか無いが

わかんないのよね