ちょっと待った！　オール電化マンション（改）

あーあ、スレ主は責任をもってこんなスレ削除しろよ。

>>50
荒れているとは思いません。
前スレや本家スレに比べれば、よほど内容の濃いレスが上がっていると思います。
「ガスＶＳ電気」の話題に執着している方にとっては制約が厳しかったかも知れませんが
彼らのためにハードルを下げていたのでは元の木阿弥と言うものです。
制約を「挑発」と捉える一部の方は、いずれ居場所を失うであろうと期待するのみです。
（そもそもＶＳスレがあるのですから、そちらへ移動されては如何かという気もしますが）

ただ、今のところはガスの話題に触れずに「疑問」に答えるレスが頂けていないのも事実。
オール電化の真価、というより「オール電化の主旨」は、やはりガス併用住宅を攻撃し
シェアを奪う事にあるのではないかという疑念が強まります。
　
　
続きをどうぞ。

ナルシスト スレ主の自己満足スレ

サイテー

スレ主は少なくとも、一般のａｈｏな奴らとは違う。
以下について疑問を持ったことは、素晴らしい。

普通のやつらは、安くて便利なら良いと思っている。
ａｈｏは、「クリーン」ってのも、自分の家の中の話で十分なのだ。

>（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
>　・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
>　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
>　　ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
>　　当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
>　・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか 私はそうは思

結局、オール電化の是非は、議論を煮詰めると原発の是非になるのです。

エネルギー消費の総量を増やしてしまうオール電化が本当に地球に優しいのでしょうか？
そして、炭素と放射能を天秤にかけて良いのでしょうか？

オール電化は原発とセットではなく、自然エネルギーによる発電とセットで
推進されなければなりません。

ヒートポンプが魔法のように語られる傾向がありますが、
原理はエアコンと一緒です

まずは>>57と>>13のどちらが正しいのか
電化派さんの間で決着をつけてくれないかな…

えぇ～！！
まだ、そこを疑っている人がいるんですね。

ググれば分かるのに・・・ちょっとビックリです。

オール電化は昼間の電力需要を夜間にシフトさせて（夜に沸かしたお湯を保温しておく等）、
１日の電力需要を平滑化させるが目的です。

今年の２月に発表された経済産業省（資源エネルギー庁）の資料です。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a03j.pd...


冒頭の１ページ目の「電力負荷平準化の意義」のところに
「原子力発電の着実な推進」と書いてあります。

「オール電化に賛成１票は、原発に賛成１票」と言われる所以です。

だから、オール電化派は、 原発推進&チェルノブイリ容認なんだよ。


世の中から消えてくれ。

原子力発電は、環境負荷だけでなく、経済性についても疑問があります。

「原子力発電は本当に安いのか？」
核廃棄物の処理や原子炉の解体費用について指摘しています。
http://www.bnet.jp/casa/teigen/paper/casa-genpatsu-paper0006.pdf

「平成２０年度の原発稼働率は６０％」
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090417/env0904172146003-n1.h...

※地震の影響など、事故が多く実際の稼働率は実は低いです。

「ウラン価格の推移」
ウランの価格も、結局、原油と連動してます。（もちろん天然ガスも同じ）
http://www.mhi.co.jp/atom/human/interview077.html

ごめんね。

>>62

貴殿の指し示した資料はいつのデータかさっぱり分かりませんし、
私には概念図のように思えますが・・・

まぁ、どちらにしても、貴殿は自爆志願と思えます。

ベースの大部分が原子力であり、原発は定格出力を必要とする設備で
あることが分かりやすい資料です。

むしろ、現状は事故等で稼動できていない原発があるにもかかわらず、
夜9時から朝9時に電力が余って揚水しているのがよく分かります。

このような理由で原発を１基追加して余る電力を処理するために、
揚水発電所も建設する必要がありますが、
この費用は原発の原価には含まれていません。

揚水発電所は山奥の沢を潰して建設したりするため、
環境破壊も深刻です。

原発は、現状は容認せざるを得ないでしょう。
稼働率が低かろうとなんだろうと、放射能汚染のリスクが高かろうと、
地元で建設を受け入れたんだからさ。

発想を転換すれば、オール電化で夜にお湯を温めて電気を使ってあげれば、
揚水発電所を建設で無駄なお金を使って電気料金が上がるのを防げるよ。

あと、揚水発電所の建設で環境破壊を食い止められる。

むしろオール電化は環境にダブルで良い。

誤）
あと、揚水発電所の建設で環境破壊を食い止められる。

正）
あと、揚水発電所の建設の必要がなくなれば、環境破壊を食い止められる。

原発がどんなものか知ってほしい

平井憲夫

　私は原発反対運動家ではありません。二○年間、原子力発電所の現場で働いていた者です。原発については賛成だとか、危険だとか、安全だとかいろんな論争がありますが、私は「原発とはこういうものですよ」と、ほとんどの人が知らない原発の中のお話をします。そして、最後まで読んでいただくと、原発がみなさんが思っていらっしゃるようなものではなく、毎日、被曝者を生み、大変な差別をつくっているものでもあることがよく分かると思います。

http://genpatsu_shinsai.at.infoseek.co.jp/hirai/index.html

スレ主さん

>（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？

こんなのテーマにいれるから、原発オタクが正直 ウ ザ イ。

勝手に国会議員にでも立候補しとけって感じ。

民主党圧勝で新政権が誕生したわけだけど
民主党は強力な原発推進派ですから。議員や支持母体に推進派や肯定派が多い。
地球温暖化対策に対しても極端な温室効果ガス削減をマニフェストで掲げている為、その対策費用の痛み分けとして一世帯あたり平均年間実質36万円の負担増になるという試算が出でいます。
これには光熱費の負担増を含みますが、ガス使用者はＷで加算されるだろうし、電気とガス合計の光熱費も高いわけだから負担幅はより大きくなるわけですね。

原発反対論者さん方 まぁ頑張ってください。

被爆国としては嘆かわしいばかりですね。
大事故起きないと分からんのかなー。

>これには光熱費の負担増を含みますが、ガス使用者はＷで加算されるだろうし、電気とガス合計の光熱費も高いわけだから負担幅はより大きくなるわけですね。

光熱費だけでどのぐらい高くなるんですか？

ガス使用者がWで加算されるというのは、プロパンもですか？

>>53
>スレ主はどう思いますか？
基本的に、貴方から頂いた回答の大半は「個人的な使用感」の類ですので
赤の他人である私としては、少なくともその部分を否定する事はしません。

ランニングが通年で３割減というのはすごいですね。
私はＩＨに食指が動きますが、妻はガスコンロの方が良いと言います。
（鉄製パンの焼き切りにはガスでないととか何とか、私にはよく解らない理由で）

一方、「国が援助している」という点については、個人的には「客観的事実」というより
失礼ながら「権威主義的なもの」という印象の方が強いですね。
「国が援助するくらい地球に優しい」という言い回しからして違和感があります。
そもそも、そこに疑問を抱かなければオール電化にも疑問は抱かないでしょうし。
助成金や補助金の類は、いちど大義名分が通って制度ができてしまえば
機械的な手続きさえ踏めば利用できるという性質も持ち合わせます。
せっかくの制度が一部の受益者にいいように使われない事を祈るばかりです。
（金銭的援助の原資は「税金」でしょうからね）

>家庭ユースの一般消費者の場合、普及率というよりも「我が家がどうなのか？」という点に尽きます。
>多くの人に取って、住まう住戸は一つですから。
なるほど。面白い御意見ですね。
私の場合、「普及率」といえば文字通り「どれくらい普及しているのか？」という事ですので
その数字を見る上で自分が現時点で普及に関与しているかどうかはあまり気にしません。
供給側として、「ホラ、こんなに普及しているものなんですよ」というアピールの仕方をもって
購入者に選択を促していながら、実際にはその「普及率」がいまひとつ客観的なデータとして
示されていないのではないか、というのが（５）の主旨です。

ある人に言わせれば、新築着工件数が２割も減っている中で、オール電化物件だけが
僅かとは言え数を伸ばしているところが凄いのだそうです。
とても立派な実績を持っているのに、どういう訳か純粋な「普及率」としての数値（例えば
新築・既築対応別の占有率や、戸建と共同住宅別の占有率など）は、あまり公表されておらず
少し調べてみると案外大した事のない数字だったりする事もしばしば。
その状況で、「どんどん増えています！！」と言われてもピンとこないのです。

>>70
>（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
>
>こんなのテーマにいれるから、原発オタクが正直 ウ ザ イ。
確かに困ったものですね。
しかし、オール電化のセールストークには確かに「地球に優しい」というくだりがつきものです。
これ無しに売られているオール電化関連商品を探す方が難しいくらいではないかと。
私としては、その（地球に優しいと言う）合理的な根拠を「発電云々には触れずに」、あるいは
原発に対する過敏な反応にうまく対応しながら示す事ができるのであれば
是非とも聞いてみたいという思いで（３）を挙げています。
脊髄反射的に「原発反対！」を唱える者はスルーするしか、今のところ方法はありません。

ハナから否定的だった訳ではなく、その売り方を見るにつれ
いくつかの疑問を抱く様になり、結果として（今のところは）
否定的見解を持つに至っているだけです。
今後の展開次第では、逆のパターンで私も認識を改めるかも知れません。
むしろその可能性を探る意味で「疑問点」を整理しテンプレに掲げています。

２８日付け読売新聞記事より

〔温暖化対策と影響〕
温室効果ガスの削減目標・・1990年比25％
主な政策・・国内排出量取引市場を創設、再生エネルギーの全量買い取り
実質ＧＤＰへの影響・・マイナス3.2％
民間設備投資への影響・・マイナス0.4％
家計への影響・・36万円
（可処分所得の減少・22万円と光熱費負担の増加・14万円をたした数値）

ということで家計への光熱費に上乗せされる負担額は平均１世帯あたり年間14万円。
自民だと3万4000円ですんでいた。
14万円の内訳については明記ないですが、普通に考えて各世帯のエネルギーの使用量や金額に応じて増減はするはずでしょう。

>>80

スレ主さん

否定的でいいと思いますよ。
電力会社の悪どい宣伝や販売で、原発推進、電磁波の恐怖、不衛生なタンクの給湯器の推進と、酷いシステムを拡散する事は否定すべきです。
深夜電力を餌にすべてを隠すやりかたは、子供手当てと高速無料を餌に増税と控除廃止を隠す民主党の様です。


貴方が立てた、反電化のこのスレを支持します。
国民の健康と安全を守る為に、頑張って下さい。

スレ主さん

携帯電話からこのスレを興味深く拝見させて頂いておりました。

個人的には、深夜の電気料金が安い理由など考えたこともなかったので、
非常にためになりました。

きちんとコメントを掲載するスレ主さんエライと思います。

私個人としては、
自然エネルギー利用が前提のオール電化は大賛成。
原発推進が前提となるオール電化は反対。

単純にこれだけかな。

電力会社の囲い込みに批判的な書き込みが多いですが、
電気もガスも同じように囲い込みやってると思いますよ。

普通のマンションで床暖房でヒートポンプの蓄熱式とか採用しているところ
ありますか？

マンションで冬に床暖房だけで過ごしたい人は、結局はガス併用を選択せざるを得ないでしょう。
そうすると、ガスパッチョにする必要があるから、コンロもガス。
選択の余地がないよ・・・

スレ主さんはエコキュートがどうして国の補助金を得られるのかについての理由がよく理解できていないですね。
国が推進する温室効果ガス削減におおいに貢献できる機器だからですよ。
>>03でリンクされている記事の内容が、民主党政権になったことでもっと推進されるでしょう。
民主党の温室効果ガス削減目標は>>81にあるように、自民党や鋼鉄や科学業界が反発したあまりにも高い削減目標です。
しかし各国が温室効果ガス削減に取り組む国際交渉の場でリーダーシップをとろうと躍起になっているので、対外的にも具体的な成果を早くしめさなければいけないですから、
家庭生活レベルでも太陽光発電やエコキュートなどのCO2削減に貢献できる機器の推奨をより働きかけるのは間違いないでしょう。
温暖化問題の討論議会で「日本は太陽光発電など機器の開発・製造は世界一レベルなのに、海外に製品を売ってばかりで自国での普及には熱心でない」と海外諸国から国際交渉の場で指摘もされてますから。

CO2と放射能を天秤にかけるどころか、放射能のこと忘れてる。

ま、女川あたりの古い原発を地震が襲えばどうなるか分かるよ。

>>82
どうしても誤解がある様ですが（正直、意図的なものも感じます）
このスレで期待するのは「反電化論」でも「撲滅活動」でもありません。
両者からの言い分と理論的な説明を聞く事による「疑問の払拭」です。
（少なくとも私にとっては）

お間違えのなきよう。

原発反対派は今回の選挙で国民の圧倒的な支持を受けた民主党相手に反対活動を展開していくしかないだろ。
かつて原発の開発に携わってたという職歴の議員や声高らかに原発推進表面している議員が民主には沢山いるからね。
お上の意向が削減どころか原発増設に意欲満々なんだから電力会社に働きかけたところで無駄だよ。

原発反対派は選挙でまさか民主党に投票してないよなWW

>>85
>国が推進する温室効果ガス削減におおいに貢献できる機器だからですよ。

本当に貢献できるかどうかはさておき、補助制度の根拠としては
私もその理由以外には思いつきません。
何か私が誤解していると思われる記述があったでしょうか。

貴方のご説明の後半を読む限りでは、実質的な環境影響低減よりも
むしろ政治的な意図（目標として掲げた事を表面的にクリアする事）の方を
目的として強く感じます。

温暖化対策は地球規模での環境保護の理念に基づいて世界各国が協力して取り組みましょうということでしょ。
それを実行するためにははっきりとした数値目標が必要で、各国が具体的な取り組みや数値目標を国際会議で表明しないとはじまらないじゃない。
そして各国がその目標に向けて努力をし始めている。

なんでも批判をして斜め読みするのはいいけど、言うだけで具体策をこうじないならただのボヤキにすぎない。

理想ばかりを並べても意味がないし。

スレ主 他人の意見を抜粋して取り込んだかと思えば
他人の意見の一部をあげつらって批判したり、前言と方向性の違う意見をさもどうだと言わんばかりだったり。
一番建設的な意見じゃないのは誰だよ。
スレ主の疑問点に答えてくれている意見があっても結局ナナメ読みばかりで自分の思いこみ見解は不動だし。
駄スレだと何回もカキコミあるのは納得。
他人のカキコミはどんな意見も無駄だってことね。

オソヨー、なんか地球規模からコンロまで、話がでかくなったり小さくなったり（大笑）
そもそも基本、たかがコンロと風呂が電気になっただけで、よくそこまで地球規模が語れるもんだな～。

【このスレで扱う「準オール電化（ガス使用）に対する疑問と懸念」の例】

（１）電気を散々使いながらのガス使用は本当に経済的なのか？
　・一部では都市ガスを有効に使えるハードを実用化していながら、ガス機器で利用する事に消極的なのはなぜか
　　（例えば普通の給湯のみをガスにする事には料金体系として対応していない）

（２）電気を散々使いながらのガス使用は本当に便利で快適なのか？
　・ガスを積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
　　ガス調理機器、ガス式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか

（３）電気を散々使いながらのガス使用は本当に「地球に優しい」のか？
　・ガス利用による施設負荷平準と言うが、今のガス使用を減らす発想が無いのであれば
　　ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
　　ガスを使うと言うものの、そのガス機器もＣＯ2排出や資源の消費を
　　当然にともなうものであり、生活の中で電気がないと動かないとは「ガス消費維持」の産物でもある。
　・ガスも「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか

（４）電気を散々使いながらのガス使用は本当によいシステムなのか
　・技術的には今の電化製品の進化が凄い時代でさえ、
　　ガス機器は冗談でも「先進的」「次世代型」などと謳われないのは何故か？

（５）電気を散々使いながらのガス使用は実際のところ、どの程度ガス使用普及しているのか
　・ガス会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
　　（ミストが「○年で○戸増えた」あるいはガス床暖房で「○％の人が満足している」と言うに留めている）

逆を問えばこれもまたキリがないですが、他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します（笑）

消費者としては、エコや原発への関心以上に
大金を出して購入する商品として
オール電化マンションと併用マンションはどうなのよ、
というほうがはるかに興味あると思う。
このスレはそんなスレになると思っていたのですが、期待はずれでしたね。

>>92

本当に「ガス攻撃」しかアイデンティティが無いんだね…。
わかりやす過ぎる。

>>94
アナタと違ってさんざん意見書きましたよ。
現時点で検討中の身でね。
その上で書いたまで。

なんだかんだと言っても、ガス使用が増えてオール電化が減ってる詳細データなんか見たことないからね。

戸建のオール電化増率では敵わないから、もう都市ガスがあるマンションの限定話だけで突っつくしかなくなってきてるからね（笑）
都市ガスではマンションだけでもと言いながら、何百億の対策費を使って、死守してるのがもうバレバレ。
（とにかく、都市ガスあるのにオール電化物件が一つでもあれば、ガス屋はアウト！・笑）

戸建なんかよりマンションでガス機器が導入されなければ、致命的だからね。
現実をいえば、マンションでもガスが随時、使われるのはコンロと風呂しかない。
（まあ、今のマンションのＩＨの人気は戸建より凄いが．．．）

そもそも中身はコンロと風呂と冬限定機器ぐらいしかガスを使ってないくせに、他の機器で電気を散々使いながら
「原発」とか「エコ」とか言うこと自体がしらじらしいし、（大笑）
仮にオール電化が撲滅できたら、原発も撲滅できるのかよ。

話は変わるが、毎年落ちている都市ガス販売量で大丈夫なのか？
「7月の都市ガス販売量7.7％減、10カ月連続の前年割れ」
「給湯需要の減少で家庭用は前年同月比4.4％減の4億8938万m3となり、商業用は空調需要の落ち込みで3.6％減の4億2904万m3だった」
http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20090827/176882/
家庭用はしょうがないとはいえ、せめて商業用ぐらいキープしないとガス屋は本当にやばいぞ。
ガス使用をすすめてる人達はもっと自分がガスを使ってあげないと。せめてガス炊飯器を使ってあげなさい。
他人のオール電化を気にしてる場合ではないんじゃない？

>>95　いえいえ、悔し紛れの「電化批判」しかないアイデンティティよりマシですよ…。
残されたコンロと風呂が電気になると都合が悪いのがわかりやす過ぎるからね（笑）

住宅コロセウムの下にあるお勧めマンション掲示板一覧にあるマンションでオール電化のマンションはほんとに少ない。
オール電化を選択肢に挙げたら良いマンションがみんな排除されちゃう。
やっぱり田舎の売りがないマンションがオール電化って宣伝してるんかな。
地域限定でゴメンネ。
でも東京で人気ないんだから未だにマイナーってことでしょ。

>>98　建設ラッシュが終わって
地域限定でなくてもだから、東京だろうが田舎だろうが「準オール電化（ガス使用）」マンションは不良在庫のように余りまくってるからね（笑）
ほんと、オール電化に限らず、特徴のないガス使用のマンションは売れないねー！　

で、東京でも田舎でも同等に余りまくってるガス使用物件だから、どうしようもないマイナーってことになるのかなー（笑）

実際にはガス冷房は年々シェアを伸ばしているわけだが。
http://www.keizaishinpo.jp/kiji/backnumber/kijiindex/2004/040805/04080...
> 環境、資源、エネルギーの観点から期待高まるガス冷房
> １千万冷凍トンを突破！全国総冷房容量の２１％超に

家庭用のみが例外というだけなんだが。
１台の室外機で２０～３０台もの室内機を運転できる高効率な冷房機はガスだけ。